オブジェクト指向システムの設計 173 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 17:52:14.38

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 172
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1467992113

類似スレ
手続き型システムの設計 1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1500282714

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 17:42:14.48

>>430
教祖様の主張なんだから教祖様の主張を読み解くことから始めようという言い方で
無宗教の人を勧誘する行為はマヌケだなって思わない？

そんな宗教に入りたくもないのに、なぜ自ら洗脳されるために勉強しなければらないのか？
まずは信者のお前が、どういう宗教なのかを自分の言葉で語るのが最初だろ

読めばお前も信者になるはずだっていう考えは
すごくマヌケだよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 17:47:16.58

>>427
ID:FAEJW2nX ほどの人物ならちゃんと読んで咀嚼しようと試みれば疑問はいくらでも出てくるはずなのに
読んでもいっさい疑問はないとつっぱねる

>>307だと分かった時点で、俺はいっさい相手をするつもりはなかったけれど、それと知らずに
善意の ID:hF16Uo8A が >>407 でアラン・ケイが挙げているよりもっとイメージしやすいところを挙げてくれているのに
それに対してだってとんちんかんな反応を繰り返すだけ

これ以上、なにをどうせいっちゅうんじゃ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:04:49.40

>>432
なんで疑問が出るんだ？お前は疑問が出てるのか？
読んだら誰だって疑問が浮かぶはずだと思ってるのか？
どういう理屈なんだそりゃｗ

当時の時代背景ではそうだっただろうね。
今当てはまってないのは、時代が変わったからだね
という納得しか無いわｗ

> >>307だと分かった時点で、
「俺は相手が誰だか見抜きました。すごいだろー」
っていうのは今の議論に何の関係があるんだ？
それこそどうだって良いことだろ

> これ以上、なにをどうせいっちゅうんじゃ？
アランケイを読んだ上で、俺独自の意見を言ってるんだから
それに対して反論してくれればいい。お前すべて見なかったことにしてるだろｗ
俺が理解してないというのなら、理解していないならばこそ俺の意見に穴があるはずだろ？
その穴をお前はつけばいいだけなのに「教祖様の話を聞けば改宗するはず」と繰り返してるだけ

えとな、自分の言葉で説明できないのは、理解してないからなんやで？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:18:55.20

「オブジェクト指向」には抽象データ型をクラス等で実現するストラウストラップのそれとは別にアラン・ケイのそれがある
よくメッセージングで象徴されがちだけど、「決定の遅延の徹底」という真の目的まで言及されないことが多いから要注意な
ってなことを紹介してるだけなのにどうして宗教の押しつけだの教祖がどうのこうの難癖つけられるのかわからん

「カプセル化、継承、多態性」に象徴されるストラウストラップの考え方を紹介するとこれも宗教なのか？

むしろアンチという宗教の押しつけをやめてほしいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:19:21.66

> 「決定の遅延の徹底」という真の目的まで

それは目的じゃない。手段

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:21:11.83

「決定の遅延の徹底」ではなく「決定の遅延の撤廃」と言い換えれば、

決定の遅延の撤廃が真の目的だ！と言われた時に
お前はなんで？って聞き返すだろ。
これは目的じゃなくて手段だからだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:37:56.50

わずか30秒の速攻レスにもうお手上げかなｗ
速攻でレスしたんだから、気づいてないはず無いよね

早く決定の遅延を徹底する目的
何のために決定の遅延を行うのかってのを
言ってほしいものなんですがね

まあここまでいくつも出た目的をさんざん打ち破ってきたので
これ以上目的が思いつかないってのもわかりますがねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:58:32.38

つくづく独りよがりの哀れなやつだな…きっと長生きするよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 18:59:50.46

ほんと議論する気ねーのなｗ
そのくせそんな書き込みだけはすると

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:09:37.99

決定の遅延の目的はシンプルで明確だよ
システム開発において「依存元に着手する時期 <= 依存先が解決する時期」という不等式は必ずしも成立しない
むしろ社内政治の都合で不等式が成立しないことの方が圧倒的に多い
これはコーディングフェーズだけの問題ではなく企画から運用まで様々なフェーズで起こりうる問題
依存関係木の葉から順番に問題を解決するやり方ではとてもじゃないが納期には間に合わない
なので依存先の解決を待たずに依存元の解決を可能にして並列に処理しなければならない
そのためには決定の遅延を導入する必要がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:15:16.87

>>440
コーディングフェーズの話をしてくれ

単に仕事をする上で仕様等が決まっていなくても
こうなるだろうという仮の"決定"を行って
先に作業をすすめる。あとで本当に決まった時に
仕様変更するという話にしか聞こえん

それだと別に静的型付け言語でコンパイルするようなものでも
仮の仕様を先に決定して、あとから修正することも可能だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:18:50.27

一般論の話をすすめるのなら、契約が済んでいなくても
待ち時間を無駄に過ごすぐらいなら、先行して作業することが有るだろう
だけど契約することなく終わってしまえば、その作業は無駄になる。
トレードオフの話になってしまって、決定の遅延は必ずしも正解ではなく
徹底するのはやめた方がいいという当たり前の結果になる。

で、まだこのまま一般論の話を続ける？
当てはまらなくて意味がないから、
さっさとコーディングベースの話をしてほしいんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:19:11.35

せめて「疎結合システムは言語レベルで実現するものではない」とかいう的外れな拘りから離れられない限り議論なんて無理

もっともその縛りを解いたら、ケイの書いている「決定の遅延の徹底」のメリットの例に疑問も異論はないんだろ？
議論しようにも争点が見当たらないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:20:06.21

コーディングベースの話がしたいなら次世代言語スレでも行けば？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:20:10.55

>>443
だから、俺が言った（？）言葉を再掲して終わりじゃなくて
それに対してお前の意見を言えよｗ

お前の意見じゃなくて俺（？）の意見を、
お前が言ってるだけじゃねーかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:21:08.54

>>444
じゃあ何の話をしたいんだよｗ

一般論の話で決定の遅延はトレードオフなんだから徹底するものではないと
いったはずだぞ。読んでないのかもしれないが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:52:57.54

ああ分かった分かった「徹底」にひっかかってんのね
「徹底」っていうのは文字通り「底まで貫き通す」という意味以外にも
慣用的には努力目標（この場合はそれよりちょっと強めだけど）とする場合もあるんだよ
適用不可能と思われる局面でもそれを克服するために工夫するということはあっても
あきらかに適用したらダメな局面にもバカみたいに例外なく貫き通すって意味じゃあない
生きるのつらくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:53:51.63

>>442
もちろんコストとメリットのトレードオフはあるがそれはコントロールできるもの
そして評価は統計的な視点で行うべきだ
あまりにも期待値が低いなら無理に利用する必要はない

例えば「契約が取れるかどうかもわからないのに完全な納品物を作る」という決定の遅延は期待値が低いので避けるべきだ
あるいは「同じ取引先の別案件が成功して本案件の契約が取れる見込みが高まったので技術的な調査とテンプレート作成に限定して先行着手させる」という決定の遅延ならば期待値が高いので採用してもいいだろう

その辺りはバランスの問題だな
なんらかのリスクがあるから決定の遅延は絶対にダメだなどというのはあまりにも思慮に欠けるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 19:58:03.28

やっぱり一般論の話の方をしたいのか（苦笑
オブジェクト指向とは全く関係ないな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:11:50.81

なんか話がアランケイの話から
オブジェクト指向にすり替えられようとしてるな
気づいてよかった

>>387
> できたらアップデートするアプリケーションも再起動しないで済む仕組みだとなおいいね
結局それはトレードオフの問題だからね。

アプリを修正したら即反映できるかっていったらそうとは限らない。
メモリ内のデータ構造の変更が必要になることが有る。

だから単純にオブジェクトを入れ替えるだけではなく
データ構造的に互換性がある形にするか
新旧両方のデータ構造に対応させるか
データ構造の変換機能（マイグレーション）が必要になる。

で、それが面倒だから本当に永続化しなければいけないものを限定して保存することで
再起動してそれ以外の重要ではない部分を破棄させる。

だからOSや言語だけで対応できることじゃないんだよ。
今でもやろうと思えばできるが、コストがかかるからやらないってこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:21:12.24

要点だけ言っておくと、アランケイが目指したシステムっていうのは
当時の世界観でのシステムであり、当時の世界観の
システムっていうのは言語そのものだった。言語がOSだと言っても過言じゃない。

だからアランケイが目指したシステムは今では言語で実装するものではなく
OSやアプリケーションレベルで実装したほうがよい。

アランケイが目指した再起動なしにオブジェクトを入れ替えられるという機能で
実現したかったものは、オブジェクトよりも大きな単位であるアプリケーション
・サービス・OS・仮想マシン・コンテナなどの単位で入れ替えることで実現できるようになった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 20:59:57.74

>>450
> メモリ内のデータ構造の変更が必要

やっぱ読んでないんじゃん…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:08:35.29

>>440
アランケイの文脈から外れるけど
依存関係逆転とかはOOの原理のひとつだし
修正しやすいのはOOのメリットだと思う

>>441
Javaのインターフェイスと
Rubyのダックタイピングじゃ
修正の柔軟性が違ってくる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:15:27.53

>>451
そうだよ
アランケイの遅延決定の話は
OSレベルまで射程範囲がある

だけどだからこそ本当に
理論が実現できるかは別の話で
Smalltalkのシステムを現代のOSに
そのまま適用できるかというと大いに疑問

あのままだと動的で自由過ぎて
収拾がつかなくなりそうな予感がする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:19:29.29

>>452
だから自分の意見を言えって
俺が言ったことを復唱しても、
俺が言ったこと以上の意味は持たない

>>453
OOの文脈の話なんかしてない
アランケイの世界が今と外れてるって話をしてる

> Javaのインターフェイスと
> Rubyのダックタイピングじゃ
> 修正の柔軟性が違ってくる

トレードオフ。Rubyのダックタイピングはインターフェースがないのではなくて
インターフェースは有るが、明示的に書かないってだけ。

ソースコードで書く代わりに、ドキュメントとして書く
ひどいものになるとソースコード読んで同じ名前のメソッドの
利用状況から判断しろになるがだがｗ

いずれにしろ、コードとして書くか、ドキュメントとして書くかの違いで
書く量は減るが読む時に苦労するのがRuby。Javaはその逆

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 21:50:13.44

>>455
＞トレードオフ
これはそうだが

＞インターフェースは有るが、明示的に書かないってだけ
仕組みとしてない
（似たことをできなくはないが）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:05:02.64

>>456
例えば○○メソッドを持っていること
というのもインターフェースだよ

それをソースコードとして表現するか、
ソースコードとして表現できないから
ドキュメントとして書くかの違い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:38:02.81

要するに、アランケイのOOは
現在では
「粒度がおかしい」

アランケイは、生態系がどうとか、インターネットの機器がどうとか、言うが
粒度がおかしい
オブジェクトに持ち込むようなことではなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:39:58.18

アンチ-アラン・ケイ教の布教だから
相手するだけ時間の無断

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:45:30.49

俺に言い負かされて反論しないんじゃあ
そりゃ時間の無駄だろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:48:28.33

ID:FAEJW2nX とアラン・ケイの対立軸は
今のOSが最適解だとするか、そういう態度が間違いだとするかだな

あとID:FAEJW2nX は自分の結論を前面に押し出してアラン・ケイの意見を潰そうとしているが
アラン・ケイは「決定の遅延」はあくまで次善の策だと予防線を張っていて謙虚さも違う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:50:21.55

粒度とかスケール感ってかなり重要で
大型ダンプをそのままびょ～んと縮小しても軽トラにはならないからな
コックピットが小さすぎて人が乗れないし、きっとエンジンもかからない

アランケイの言ってるようなことはプロセスとかの大きな単位でやれば良いこと
便利そうっつって縮小してオブジェクトに持ち込んでもしかたがない
人間が仕事しやすい粒度ってものがある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 22:53:11.22

アランケイは良いことも言ってると思うけどな
その意見の具現化であるSmalltalkは完全に出来損ないのゴミだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 23:11:06.48

「わずか30秒の速攻レス」とか「言い負かす」とか中学生のメンタリティだな
的外れなこと言って呆れられてるのに気づかずに勝ち誇ってちゃ世話ないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 23:17:00.20

>>461
「決定の遅延の徹底」が真の目的だとか言っておいて、
今度はアラン・ケイは決定の遅延」はあくまで次善の策だと言ってるなの？

しかも自分の主張ではなく、あくまでこれはアラン・ケイの主張だからねっていうスタンスだしさ
自分の意見を明確に出さず、まともに議論しようとしてないから宗教って言われるんだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 23:21:50.60

>>465
>>434

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 23:41:04.18

>>466
>「カプセル化、継承、多態性」に象徴されるストラウストラップの考え方を紹介するとこれも宗教なのか？

カプセル化ってどういうこと？って聞けば具体的にオブジェクト指向の文脈で答えが返ってくるだろ？
ストラウストルップはこう言ってる、ストラウストルップの主張をまず読めとは返されないでしょ

決定の遅延ってどういうこと？って聞いても具体的にオブジェクト指向の文脈で答えが返ってきてるか？
その答えらしきものとして返ってきたのがアプリケーションのライブアップデートとか
データベーススキーマの意思決定の遅延とかそういうのだったからそこに反論されてるんだろ？
そしたらその反論にきちんと答えず、アラン・ケイの考えに対しての自分がどう考えるのかも明確にせず、
最後には「アラン・ケイは〇〇と主張してる」に戻るから宗教って言われてもしょうがないよ

アラン・ケイの主張と関係なく、君らのせいでアラン・ケイがバカされてるじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 23:43:38.30

>>463
Smalltalkが出来損ないなのは同意するが
アラン・ケイが次善の策とする「決定の遅延」の実践の場としては
目的外で作られた既存の他の何を使うより幾分かはマシ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 00:03:16.50

>>467
その批判は対称性を欠いてるよ

ストラウストラップのオブジェクト指向である抽象データ型のオブジェクト指向は
現在主流で「オブジェクト指向」と言ったときに想像されるものとそれほど祖語がない
だから、カプセル化とはなにかと問う人がいても他の大多数が「オブジェクト指向」の文脈と認識する説明は容易だ

それに対してケイのメッセージングのオブジェクト指向はほとんど正確に語られることがなく
現在主流の「オブジェクト指向」の文脈からも離れた主張だ
ケイの言葉を借りずにどうやって説明できようか
まして全く異質の現在主流の「オブジェクト指向」の文脈にのせなあかん縛りとかどんな無理ゲーだよ

あと蛇足だが、もし「カプセル化とは？」ではなく「抽象データ型とは？」と訊かれたら
やはり「＊ストラウストラップによれば＊“ユーザー定義のデータ型”だ」と答えるよ
リスコフのそれとは違うからね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 00:13:32.68

まあアレだな。占いや予言と一緒だ。
曖昧かつ一般論的に言っておけば後から
都合の良い解釈ができると

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 00:28:33.69

>>454
OSレベルまで射程範囲…がらみではケイの発言ではないけど関係者から
ここでいう「決定の遅延」をサポートする“OS”としては
（可能なかぎり）それ自体存在させるべきでないというスタンスが示されているよね

▼Smalltalkの底を流れる設計思想
http://web.archive.org/web/20041016084842/http:/marimpod.homeip.net/chomswiki/24

オペレーティングシステムがこの原則を破っているようである
ことはちょっと注目すべきだろう。プログラマーは一貫した
記述の枠組みをはなれ、蓄積されたコンテキストをあとにし、
まったくかけ離れた、そしてたいていはとても原始的な環境を
相手にしなければならないのだ。そんな必要はない；

オペレーティングシステム：オペレーティングシステムは
言語におさまりきらないものを集めたもので、これは存在すべきでない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:05:34.04

はいはい電波電波
こんなの真に受けるやつ居ないよ、マジで
80年代ならいざ知らず、今はもう2017年

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:20:43.76

>>470
それはなかなか興味深い指摘だね
煽りとしてはありがちな事実誤認に基づいていてまったく正しくないが
ここで言うケイの「決定の遅延」の文脈からは言い得て妙ともとれる内容だ

まずケイの件のアイデアは
40年以上動き、変化もし続けているSmalltalk（彼自身も認める出来損ないではあるが）によって
ある程度その実効性が検証・実証されているからアイデアだけと揶揄したり
まして結果にコミットしない「占いや予言」の類とひとくくりにするのはおよそ見当違い

一方で、「占いや予言」がそうであるように将来の状況の変化に対応できるように
将来の状況の変化を見越して“対象物”をその根本を後から“どうとでも”できるように作っておくことは
まさに「決定の遅延」を実践であり
くしくもケイの主張の本質を（おそらく発言者はそうとは意識せずに）なぞらえているようでいて面白い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:22:14.63

>>471
> （可能なかぎり）それ自体存在させるべきでないというスタンスが示されているよね

そして目的はなくなっちゃってるよね。

手段が目的となってしまっていて、なぜ存在させるべきではないのかが
どこにもなくなっちゃってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:27:47.75

そしてアランケイの時代とは違い
変更しやすくするのと真逆の方向に進んでいる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/Immutable_Infrastructure
> Immutable Infrastructure（イミュータブル　インフラストラクチャ）は
> 不変なサーバー基盤のこと。具体的には、一度サーバーを構築したらその
> 後はサーバーのソフトウェアに変更を加えないことを意味する。
> 通常、サーバーにはソフトウェア構成の変更がしばしば行われ、場合によっては
> それがアプリケーションの安定稼働に大きな影響をもたらすことがある。
> また、アプリケーションがサーバーソフトウェアに変更を加え、サーバー環境が破壊されてしまうこともある。

変更できることは素晴らしいと思うけれど、安定動作という点においては危険なわけだ
車を走らせながらその車の修理をするようなもの。最後の手段としてはありだと思うが
通常の運用においては変更できることは、安定した動作の妨げになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:45:39.57

自称アランケイに詳しい人が、何のために「決定の遅延」を
行うのかを全然説明してくれないから、そこはぼやかして書くけど

ようはアランケイはOSなどアプリとはレイヤーが違う所まで
アプリの手法と同じやり方で目的を達成しようとしていた。
当時は厳密な区別がなかったから仕方なかったとも言える。

重要なのは目的を達成する事であり（アプリと同じ）手段を用いることではない。
つまり「決定の遅延」という手段は必要なかった。

その一つがイミュータブルインフラストラクチャ。
変更するのをやめて壊して作り直すということ。
「決定の遅延」で達成できる目的は「決定を破棄して変更」に
置き換えることが可能である。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 11:38:04.95

国会じゃないんだから否定することが目的の議論は時間の無駄だよ
アラン・ケイを神格化して鵜呑みにすのも馬鹿げているが
その主張をろくすっぽ読みもせずに、なんの役にも立たない、時代が違うと問題領域を取り違えた反論を繰り返すのもどうかと思う
キミもいいかげん「疎結合システムは言語レベルで実現するものではない」とかいう持論への固執をやめた方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:14:12.99

> 国会じゃないんだから否定することが目的の議論は時間の無駄だよ

そう。だからずっと反論してくれと言ってる。

> キミもいいかげん「疎結合システムは言語レベルで実現するものではない」とかいう持論への固執をやめた方がいい
それが「否定することが目的」になってるよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:17:55.64

否定することが目的の議論は時間の無駄だよと言った本人が
否定することが目的のセリフを吐いて、
こいつ頭悪いのかとしか思えなかったが、
俺が言った言葉として受け取ってくれ。

俺が自分の考えを述べているのだから、
単に否定するだけではなく（否定するのを目的としてはいけない）
自分の考えをちゃんと言うように。
アランケイの何かを読めも。全然反論になってない。

否定したいなら反論（自分の考え）を言うように
それこそが時間の無駄ではない議論というものだ。
繰り返し言うぞ。否定することが目的の議論は時間の無駄だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:21:10.27

2chてお互いが押し付けあっているだけで無駄

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:22:39.58

俺は自分の考えを言ってる。
自分の考えを言わないやつは
押し付けるやつよりたちが悪い。

お前が間違ってる（どーん！）
勉強すれば俺と同じ宗教に入ることになるはずだ（どーん！）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:30:39.47

何を言っても諭しても
言葉尻を捉えてくだらん揚げ足取りで話を明後日の方向へ持って行こうとする
つくづくコミュニケーションに向かない人だな

持論に固執してケイが想定している問題領域と違うトンチンカンな反論を繰り返しても無意味だと再三指摘している

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:32:59.15

反論できなくなったら

「言葉尻を捉えてくだらん揚げ足取りで話を明後日の方向へ持って行こうとする」

というだけで、どの部分が揚げ足取りなのかも言えないし
正しい方向に持っていくこともできない。

ただただ、それは「揚げ足取りなんだー（ぶつぶつ」っていうだけ
議論にならないのも当然だろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:34:40.72

ケイが想定している問題領域とはなに？

答　勉強すれば俺と同じ宗教に入ることになるはずだ（どーん！）

コミュニケーションに向かないから
自分の言葉で説明できない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:43:04.70

お前が間違ってる（どーん！）
勉強すれば俺と同じ宗教に入ることになるはずだ（どーん！）

はいみじくも、「自分の考え」という錦の御旗をかかげつつ、
しかしその実はアンチ-アラン・ケイ教を押し付け続けるキミの言動そのものだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:44:38.32

↑こういうのが揚げ足取りな

何故かと言うとこのスレの議論の内容とは全く関係なく
言葉尻を捉えてくだらん揚げ足取りで話を明後日の方向へ持って行こうとしているから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:45:13.72

決定の遅延

正しい例「優れた言語の構文なんて簡単に決めようがないから、各々が自由に言語を作って選ぶことにして、それを連携できるシンプルな仕組み（例:http）を用意しよう」

間違った例「神の言語Smalltalkを使え」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:45:40.25

さて、また答えられない質問のひとつになるのかね？

ケイが想定している問題領域とやらに
自分の言葉で答えてくれるのを待ってるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:47:16.47

お疲れさまでした！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:26:48.05

まるであの人だな
主張するだけで人のレスは全部無視

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:30:45.50

俺のレスもまた無視されてるしな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:33:32.92

>>491

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:36:16.29

新規IDが俺に絡むのってなんでなんだろう？
上の方で誰かがスマホまで用意してーとか言っていたが
それか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:43:56.28

プロレスはもういいんで
もっとタメになるオモロイこと書いてや
Smalltalkに興奮したおじいちゃんの話は退屈
なだけなので止めてや

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:47:38.61

ケイが想定している問題領域を聞いた
俺のレスはまた無視状態で終わるわけか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:49:17.64

>>493
そりゃ簡単な理屈だよ
お前さんのようにダラダラと一日中スレに張り付いて書き込みを続けるような人ばかりではない
最初の書き込みが昼過ぎの人もいれば夕方の人もいる
そしてここに来た人が最初に目にするのは意味不明な理屈で大暴れするお前さんだ
自覚ないかもしれんが悪い意味で凄い目立ってるんだよ
そうなるとその日最初のレスがお前さんへの苦言という形のレスになってもなにもおかしくはないだろ
これが単発が仕組んだようにお前に絡むように見えるトリックな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:51:23.02

要するにマトモな理屈を書き込む
書き込む頻度を下げる
この二つを守ればお前に絡む単発などあっという間にいなくなるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:56:02.19

↑これが最初に見る書き込み？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 15:23:45.99

こんな誤解と偏見で言論レイプされてちゃ
アランケイのズル剥ケイも草場の影でシコっとるで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 15:36:52.91

個人的には俺も>>487と同意見だな
かなり的を得ていると思う
掛け違えたボタンなんだよな
だいたい卵が先か鶏が先かみたいなことになるんだけど
最初の一歩を誤ると、そのあと全部がずれる
ズレまくった典型が北朝鮮で
>間違った例「神の言語Smalltalkを使え」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 15:56:59.71

愛が先かエッチが先かの話と同じだおね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 17:07:45.96

マジで反論できないんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 17:12:53.73

疎結合システムは言語レベルでやらなくてもできるし、
それを言語レベルだけでやろうとしたSmalltalkは
引きこもりのOSモドキに成り下がって、
多様な言語を含む大きなエコシステムから取り残されて
99.99%の開発者の選択肢から外れてしまいましたとさ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 17:26:26.06

アンチもいろいろ大変だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 18:05:15.41

smalltalk信者は何が言いたいんだ？前回も意味不明で、今回も同じ展開だが。

要するに、smalltalkが「決定の遅延」（手段）によって目指したもの（目的）は
現在は他の手法によって十二分に達成されている為、
smalltalk流の「決定の遅延」なんて不要、というだけだろ。
「決定の遅延」をするのが目的ってのは、典型的な「手段の目的化」でしかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 18:28:35.02

ワイのレスが一番的をエーテルやろ、おっとこれはギャグなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 18:44:53.70

結局のところ、自称「アラン・ケイの主張を解説してる」君は
アラン・ケイは〇〇と言っているというだけで
自分も理解してないから質問されてもまともな返答ができない

だから原典を読んでみんな感じてねってことだよ
それ以上の話をしても残念ながら無駄

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 19:06:19.26

どうしてアンチはかくも必死なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 19:22:06.10

むしろ信者の方が必死だ。全く論理的に反論できてない。
まあ今の時代にsmalltalk信者になるような奴は論理的思考が出来ないという証明にはなったか。
うむごくろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 19:49:14.60

>>457
なんかオレオレ用語じゃないか

>>460
勝利宣言は敗北宣言

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 19:56:30.56

>>473
Smalltalk単体だけじゃなくて
RubyやPythonの普及ぶりを見ると
メッセージング式の動的なオブジェクト指向は
一定の成功を収めているのは確かだと思う

アランケイの本来の理想からすると
あくまで暫定的なものだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:03:23.89

伸びてると思ったら、良い流れになってるなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:04:34.39

>>510
> なんかオレオレ用語じゃないか

インターフェースは元は英語で
オブジェクト指向用語でも有るでしょ？

そのインターフェースをプログラム言語の文法で記述するか
コメントで記述するかの違いはあっても、
インターフェースはインターフェース

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:05:12.56

>>511
んで、メッセージング式って何？
アランケイの本来の理想って何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:08:55.06

>>503
Smalltalk自体はマイナー言語（環境）だが
そもそもWindowsやMacは
オブジェクト指向を取り入れたOS

RubyやPythonがSmalltalkの
影響を受けてるのと同じこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:09:52.80

Smalltalkがメソッドを「メッセージ」という名前で実装しているから
メッセージって言ってるだけな気がするよな

ぶっちゃけメソッド呼び出しと変わらんでしょ？（煽りｗ）

メソッドとメッセージが違うというのであれば、
何が違うかを言ってくれればいいんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:25:52.08

もしもそれがメソッドのように呼べ、メソッドのように振る舞うのなら、それはメソッドである

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:26:05.87

Windows（Macは知らん）のどこがオブジェクト指向を
取り入れたOSなのかを俺が説明してあげよう。
（気に食わなければ自分の言葉で説明するように）

Windowsといえば、まあウインドウが有るわけだが、
そのウインドウはウインドウハンドル（HWND）というもので管理されている。
このウインドウというのは、アプリのウインドウだけではなく
ダイアログはもちろんのこと、ボタンやチェックボックスまでウインドウなのだ。
その証拠にチェックボックスをCreateWindow APIで作成する

Windowsではいろんなものがウインドウクラスを継承してできているわけだ。
もちろん自分で拡張して新しいものを作ることもできる。

そしてそれらのウインドウ（当然ボタンやチェックボックスなども含む）は
メッセージ（ウインドウメッセージ）を使用して相互に通信する。

ほらな？立派なオブジェクト指向やろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:59:25.70

C#erうざすぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 21:17:13.31

もちろん>>518はC#の話ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 22:16:19.39

>>519
なぜc#だと思ったｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 22:21:11.50

被害妄想が深刻なレペルになってるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:05:59.76

何の被害？風評被害？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:13:35.87

被害妄想ってかいてあるやん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:19:15.35

>>524
何の被害？って書いてあるやん（失笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:24:20.22

被害妄想も知らないのか。。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:53:02.47

言語レベルの遅延システムに反対している奴がアラン・ケイの言っていることの何を否定したいのかわからん
70年代にネットに接続したマシン単位で可能だったことが、今は(実・仮想)OSやアプリ単位で可能になるまで進歩したって話で
早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けようみたいな普通のことを言っているだけだと思うのだが…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 10:32:57.79

「アラン・ケイの言っていること」が
何のことか詳しく説明しろって言われてるだけ。

> 早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けようみたいな普通のことを言っているだけだと思うのだが…
その普通のことを、言語レベルでやるもんじゃないよって
普通のことを言ってるのが、アランケイに反対（？）している方なんだよ。

アランケイ信者がなんにも理解せず、
「アランケイが言ってることー」でごまかし続けてるから
こういうことになってる。

あんたもその一人に見えるよ
「アラン・ケイの言っていること」と中身を
書かないのはやめた方がいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 11:46:47.35

なんだ要は言語レベルの遅延システムに反対している君は
英語が読めないからアラン・ケイの言っていることの要点まとめてほしいだけなのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:02:42.02

ちょっと違うな。読んだ上で自分の考えを述べているわけだから、
それに反論が有るのなら、アランの考えは違うんだーとかいってないで
ちゃんと自分の言葉で反論してくれってだけ。
まあ別にアランケイが言ってることを（自分の言葉で）まとめてくれても良いんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:36:09.22

> なんだ要は言語レベルの遅延システムに反対している君は

これも少し違うね。
言語レベルの遅延システムに反対しているのではなく
全てを言語レベルの遅延システムと同じ仕組みを使うことに反対している。
レイヤーが違うんだから違うものを使っていいんだよ。
そっちのほうがより適切かもしれない

そこで、そもそも遅延システムの目的は何？という話につながるわけさ
そこをアランケイ信者が言おうとしない（理解不足で言えないってのが正解だろう）
だから、ぐだぐだ話が長引いている。

俺の理解ではシステムレベルで遅延させる目的は、メンテナンス性や変更のしやすさや
安定性や可用性や信頼性の高さのどれかもしくはその全てだと思っている。
（違うというのなら「違う」と言って終わるのではなく自分の言葉で説明するように）

で、メンテナンス性や変更のしやすさや安定性や可用性や信頼性の高さであれば
それは決定の遅延で実現するものではなく、非同期処理や壊して作り直すという方面に
変わってきているということ。

そこに言語レベルで使用されていた遅延システムは登場しない。
一旦稼働したならば、その構成に変更は加えない。加える必要があるならば壊して作り直す。
言語レベルで言えば、プロセス終了させてプログラムビルドして最初からリスタートするようなものだよ。
言語レベルで動かしたまま修正が加えられるといっても、結局システムレベルから停止と再起動をさせられてしまう。