オブジェクト指向システムの設計 173 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 17:52:14.38

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 172
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1467992113

類似スレ
手続き型システムの設計 1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1500282714

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 23:41:04.18

>>466
>「カプセル化、継承、多態性」に象徴されるストラウストラップの考え方を紹介するとこれも宗教なのか？

カプセル化ってどういうこと？って聞けば具体的にオブジェクト指向の文脈で答えが返ってくるだろ？
ストラウストルップはこう言ってる、ストラウストルップの主張をまず読めとは返されないでしょ

決定の遅延ってどういうこと？って聞いても具体的にオブジェクト指向の文脈で答えが返ってきてるか？
その答えらしきものとして返ってきたのがアプリケーションのライブアップデートとか
データベーススキーマの意思決定の遅延とかそういうのだったからそこに反論されてるんだろ？
そしたらその反論にきちんと答えず、アラン・ケイの考えに対しての自分がどう考えるのかも明確にせず、
最後には「アラン・ケイは〇〇と主張してる」に戻るから宗教って言われてもしょうがないよ

アラン・ケイの主張と関係なく、君らのせいでアラン・ケイがバカされてるじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/16(土) 23:43:38.30

>>463
Smalltalkが出来損ないなのは同意するが
アラン・ケイが次善の策とする「決定の遅延」の実践の場としては
目的外で作られた既存の他の何を使うより幾分かはマシ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 00:03:16.50

>>467
その批判は対称性を欠いてるよ

ストラウストラップのオブジェクト指向である抽象データ型のオブジェクト指向は
現在主流で「オブジェクト指向」と言ったときに想像されるものとそれほど祖語がない
だから、カプセル化とはなにかと問う人がいても他の大多数が「オブジェクト指向」の文脈と認識する説明は容易だ

それに対してケイのメッセージングのオブジェクト指向はほとんど正確に語られることがなく
現在主流の「オブジェクト指向」の文脈からも離れた主張だ
ケイの言葉を借りずにどうやって説明できようか
まして全く異質の現在主流の「オブジェクト指向」の文脈にのせなあかん縛りとかどんな無理ゲーだよ

あと蛇足だが、もし「カプセル化とは？」ではなく「抽象データ型とは？」と訊かれたら
やはり「＊ストラウストラップによれば＊“ユーザー定義のデータ型”だ」と答えるよ
リスコフのそれとは違うからね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 00:13:32.68

まあアレだな。占いや予言と一緒だ。
曖昧かつ一般論的に言っておけば後から
都合の良い解釈ができると

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 00:28:33.69

>>454
OSレベルまで射程範囲…がらみではケイの発言ではないけど関係者から
ここでいう「決定の遅延」をサポートする“OS”としては
（可能なかぎり）それ自体存在させるべきでないというスタンスが示されているよね

▼Smalltalkの底を流れる設計思想
http://web.archive.org/web/20041016084842/http:/marimpod.homeip.net/chomswiki/24

オペレーティングシステムがこの原則を破っているようである
ことはちょっと注目すべきだろう。プログラマーは一貫した
記述の枠組みをはなれ、蓄積されたコンテキストをあとにし、
まったくかけ離れた、そしてたいていはとても原始的な環境を
相手にしなければならないのだ。そんな必要はない；

オペレーティングシステム：オペレーティングシステムは
言語におさまりきらないものを集めたもので、これは存在すべきでない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:05:34.04

はいはい電波電波
こんなの真に受けるやつ居ないよ、マジで
80年代ならいざ知らず、今はもう2017年

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:20:43.76

>>470
それはなかなか興味深い指摘だね
煽りとしてはありがちな事実誤認に基づいていてまったく正しくないが
ここで言うケイの「決定の遅延」の文脈からは言い得て妙ともとれる内容だ

まずケイの件のアイデアは
40年以上動き、変化もし続けているSmalltalk（彼自身も認める出来損ないではあるが）によって
ある程度その実効性が検証・実証されているからアイデアだけと揶揄したり
まして結果にコミットしない「占いや予言」の類とひとくくりにするのはおよそ見当違い

一方で、「占いや予言」がそうであるように将来の状況の変化に対応できるように
将来の状況の変化を見越して“対象物”をその根本を後から“どうとでも”できるように作っておくことは
まさに「決定の遅延」を実践であり
くしくもケイの主張の本質を（おそらく発言者はそうとは意識せずに）なぞらえているようでいて面白い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:22:14.63

>>471
> （可能なかぎり）それ自体存在させるべきでないというスタンスが示されているよね

そして目的はなくなっちゃってるよね。

手段が目的となってしまっていて、なぜ存在させるべきではないのかが
どこにもなくなっちゃってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:27:47.75

そしてアランケイの時代とは違い
変更しやすくするのと真逆の方向に進んでいる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/Immutable_Infrastructure
> Immutable Infrastructure（イミュータブル　インフラストラクチャ）は
> 不変なサーバー基盤のこと。具体的には、一度サーバーを構築したらその
> 後はサーバーのソフトウェアに変更を加えないことを意味する。
> 通常、サーバーにはソフトウェア構成の変更がしばしば行われ、場合によっては
> それがアプリケーションの安定稼働に大きな影響をもたらすことがある。
> また、アプリケーションがサーバーソフトウェアに変更を加え、サーバー環境が破壊されてしまうこともある。

変更できることは素晴らしいと思うけれど、安定動作という点においては危険なわけだ
車を走らせながらその車の修理をするようなもの。最後の手段としてはありだと思うが
通常の運用においては変更できることは、安定した動作の妨げになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 10:45:39.57

自称アランケイに詳しい人が、何のために「決定の遅延」を
行うのかを全然説明してくれないから、そこはぼやかして書くけど

ようはアランケイはOSなどアプリとはレイヤーが違う所まで
アプリの手法と同じやり方で目的を達成しようとしていた。
当時は厳密な区別がなかったから仕方なかったとも言える。

重要なのは目的を達成する事であり（アプリと同じ）手段を用いることではない。
つまり「決定の遅延」という手段は必要なかった。

その一つがイミュータブルインフラストラクチャ。
変更するのをやめて壊して作り直すということ。
「決定の遅延」で達成できる目的は「決定を破棄して変更」に
置き換えることが可能である。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 11:38:04.95

国会じゃないんだから否定することが目的の議論は時間の無駄だよ
アラン・ケイを神格化して鵜呑みにすのも馬鹿げているが
その主張をろくすっぽ読みもせずに、なんの役にも立たない、時代が違うと問題領域を取り違えた反論を繰り返すのもどうかと思う
キミもいいかげん「疎結合システムは言語レベルで実現するものではない」とかいう持論への固執をやめた方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:14:12.99

> 国会じゃないんだから否定することが目的の議論は時間の無駄だよ

そう。だからずっと反論してくれと言ってる。

> キミもいいかげん「疎結合システムは言語レベルで実現するものではない」とかいう持論への固執をやめた方がいい
それが「否定することが目的」になってるよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:17:55.64

否定することが目的の議論は時間の無駄だよと言った本人が
否定することが目的のセリフを吐いて、
こいつ頭悪いのかとしか思えなかったが、
俺が言った言葉として受け取ってくれ。

俺が自分の考えを述べているのだから、
単に否定するだけではなく（否定するのを目的としてはいけない）
自分の考えをちゃんと言うように。
アランケイの何かを読めも。全然反論になってない。

否定したいなら反論（自分の考え）を言うように
それこそが時間の無駄ではない議論というものだ。
繰り返し言うぞ。否定することが目的の議論は時間の無駄だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:21:10.27

2chてお互いが押し付けあっているだけで無駄

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:22:39.58

俺は自分の考えを言ってる。
自分の考えを言わないやつは
押し付けるやつよりたちが悪い。

お前が間違ってる（どーん！）
勉強すれば俺と同じ宗教に入ることになるはずだ（どーん！）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:30:39.47

何を言っても諭しても
言葉尻を捉えてくだらん揚げ足取りで話を明後日の方向へ持って行こうとする
つくづくコミュニケーションに向かない人だな

持論に固執してケイが想定している問題領域と違うトンチンカンな反論を繰り返しても無意味だと再三指摘している

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:32:59.15

反論できなくなったら

「言葉尻を捉えてくだらん揚げ足取りで話を明後日の方向へ持って行こうとする」

というだけで、どの部分が揚げ足取りなのかも言えないし
正しい方向に持っていくこともできない。

ただただ、それは「揚げ足取りなんだー（ぶつぶつ」っていうだけ
議論にならないのも当然だろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:34:40.72

ケイが想定している問題領域とはなに？

答　勉強すれば俺と同じ宗教に入ることになるはずだ（どーん！）

コミュニケーションに向かないから
自分の言葉で説明できない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:43:04.70

お前が間違ってる（どーん！）
勉強すれば俺と同じ宗教に入ることになるはずだ（どーん！）

はいみじくも、「自分の考え」という錦の御旗をかかげつつ、
しかしその実はアンチ-アラン・ケイ教を押し付け続けるキミの言動そのものだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:44:38.32

↑こういうのが揚げ足取りな

何故かと言うとこのスレの議論の内容とは全く関係なく
言葉尻を捉えてくだらん揚げ足取りで話を明後日の方向へ持って行こうとしているから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:45:13.72

決定の遅延

正しい例「優れた言語の構文なんて簡単に決めようがないから、各々が自由に言語を作って選ぶことにして、それを連携できるシンプルな仕組み（例:http）を用意しよう」

間違った例「神の言語Smalltalkを使え」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:45:40.25

さて、また答えられない質問のひとつになるのかね？

ケイが想定している問題領域とやらに
自分の言葉で答えてくれるのを待ってるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 12:47:16.47

お疲れさまでした！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:26:48.05

まるであの人だな
主張するだけで人のレスは全部無視

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:30:45.50

俺のレスもまた無視されてるしな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:33:32.92

>>491

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:36:16.29

新規IDが俺に絡むのってなんでなんだろう？
上の方で誰かがスマホまで用意してーとか言っていたが
それか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:43:56.28

プロレスはもういいんで
もっとタメになるオモロイこと書いてや
Smalltalkに興奮したおじいちゃんの話は退屈
なだけなので止めてや

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:47:38.61

ケイが想定している問題領域を聞いた
俺のレスはまた無視状態で終わるわけか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:49:17.64

>>493
そりゃ簡単な理屈だよ
お前さんのようにダラダラと一日中スレに張り付いて書き込みを続けるような人ばかりではない
最初の書き込みが昼過ぎの人もいれば夕方の人もいる
そしてここに来た人が最初に目にするのは意味不明な理屈で大暴れするお前さんだ
自覚ないかもしれんが悪い意味で凄い目立ってるんだよ
そうなるとその日最初のレスがお前さんへの苦言という形のレスになってもなにもおかしくはないだろ
これが単発が仕組んだようにお前に絡むように見えるトリックな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:51:23.02

要するにマトモな理屈を書き込む
書き込む頻度を下げる
この二つを守ればお前に絡む単発などあっという間にいなくなるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 13:56:02.19

↑これが最初に見る書き込み？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 15:23:45.99

こんな誤解と偏見で言論レイプされてちゃ
アランケイのズル剥ケイも草場の影でシコっとるで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 15:36:52.91

個人的には俺も>>487と同意見だな
かなり的を得ていると思う
掛け違えたボタンなんだよな
だいたい卵が先か鶏が先かみたいなことになるんだけど
最初の一歩を誤ると、そのあと全部がずれる
ズレまくった典型が北朝鮮で
>間違った例「神の言語Smalltalkを使え」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 15:56:59.71

愛が先かエッチが先かの話と同じだおね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 17:07:45.96

マジで反論できないんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 17:12:53.73

疎結合システムは言語レベルでやらなくてもできるし、
それを言語レベルだけでやろうとしたSmalltalkは
引きこもりのOSモドキに成り下がって、
多様な言語を含む大きなエコシステムから取り残されて
99.99%の開発者の選択肢から外れてしまいましたとさ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 17:26:26.06

アンチもいろいろ大変だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 18:05:15.41

smalltalk信者は何が言いたいんだ？前回も意味不明で、今回も同じ展開だが。

要するに、smalltalkが「決定の遅延」（手段）によって目指したもの（目的）は
現在は他の手法によって十二分に達成されている為、
smalltalk流の「決定の遅延」なんて不要、というだけだろ。
「決定の遅延」をするのが目的ってのは、典型的な「手段の目的化」でしかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 18:28:35.02

ワイのレスが一番的をエーテルやろ、おっとこれはギャグなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 18:44:53.70

結局のところ、自称「アラン・ケイの主張を解説してる」君は
アラン・ケイは〇〇と言っているというだけで
自分も理解してないから質問されてもまともな返答ができない

だから原典を読んでみんな感じてねってことだよ
それ以上の話をしても残念ながら無駄

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 19:06:19.26

どうしてアンチはかくも必死なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 19:22:06.10

むしろ信者の方が必死だ。全く論理的に反論できてない。
まあ今の時代にsmalltalk信者になるような奴は論理的思考が出来ないという証明にはなったか。
うむごくろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 19:49:14.60

>>457
なんかオレオレ用語じゃないか

>>460
勝利宣言は敗北宣言

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 19:56:30.56

>>473
Smalltalk単体だけじゃなくて
RubyやPythonの普及ぶりを見ると
メッセージング式の動的なオブジェクト指向は
一定の成功を収めているのは確かだと思う

アランケイの本来の理想からすると
あくまで暫定的なものだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:03:23.89

伸びてると思ったら、良い流れになってるなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:04:34.39

>>510
> なんかオレオレ用語じゃないか

インターフェースは元は英語で
オブジェクト指向用語でも有るでしょ？

そのインターフェースをプログラム言語の文法で記述するか
コメントで記述するかの違いはあっても、
インターフェースはインターフェース

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:05:12.56

>>511
んで、メッセージング式って何？
アランケイの本来の理想って何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:08:55.06

>>503
Smalltalk自体はマイナー言語（環境）だが
そもそもWindowsやMacは
オブジェクト指向を取り入れたOS

RubyやPythonがSmalltalkの
影響を受けてるのと同じこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:09:52.80

Smalltalkがメソッドを「メッセージ」という名前で実装しているから
メッセージって言ってるだけな気がするよな

ぶっちゃけメソッド呼び出しと変わらんでしょ？（煽りｗ）

メソッドとメッセージが違うというのであれば、
何が違うかを言ってくれればいいんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:25:52.08

もしもそれがメソッドのように呼べ、メソッドのように振る舞うのなら、それはメソッドである

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:26:05.87

Windows（Macは知らん）のどこがオブジェクト指向を
取り入れたOSなのかを俺が説明してあげよう。
（気に食わなければ自分の言葉で説明するように）

Windowsといえば、まあウインドウが有るわけだが、
そのウインドウはウインドウハンドル（HWND）というもので管理されている。
このウインドウというのは、アプリのウインドウだけではなく
ダイアログはもちろんのこと、ボタンやチェックボックスまでウインドウなのだ。
その証拠にチェックボックスをCreateWindow APIで作成する

Windowsではいろんなものがウインドウクラスを継承してできているわけだ。
もちろん自分で拡張して新しいものを作ることもできる。

そしてそれらのウインドウ（当然ボタンやチェックボックスなども含む）は
メッセージ（ウインドウメッセージ）を使用して相互に通信する。

ほらな？立派なオブジェクト指向やろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 20:59:25.70

C#erうざすぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 21:17:13.31

もちろん>>518はC#の話ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 22:16:19.39

>>519
なぜc#だと思ったｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/17(日) 22:21:11.50

被害妄想が深刻なレペルになってるんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:05:59.76

何の被害？風評被害？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:13:35.87

被害妄想ってかいてあるやん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:19:15.35

>>524
何の被害？って書いてあるやん（失笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:24:20.22

被害妄想も知らないのか。。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:53:02.47

言語レベルの遅延システムに反対している奴がアラン・ケイの言っていることの何を否定したいのかわからん
70年代にネットに接続したマシン単位で可能だったことが、今は(実・仮想)OSやアプリ単位で可能になるまで進歩したって話で
早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けようみたいな普通のことを言っているだけだと思うのだが…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 10:32:57.79

「アラン・ケイの言っていること」が
何のことか詳しく説明しろって言われてるだけ。

> 早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けようみたいな普通のことを言っているだけだと思うのだが…
その普通のことを、言語レベルでやるもんじゃないよって
普通のことを言ってるのが、アランケイに反対（？）している方なんだよ。

アランケイ信者がなんにも理解せず、
「アランケイが言ってることー」でごまかし続けてるから
こういうことになってる。

あんたもその一人に見えるよ
「アラン・ケイの言っていること」と中身を
書かないのはやめた方がいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 11:46:47.35

なんだ要は言語レベルの遅延システムに反対している君は
英語が読めないからアラン・ケイの言っていることの要点まとめてほしいだけなのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:02:42.02

ちょっと違うな。読んだ上で自分の考えを述べているわけだから、
それに反論が有るのなら、アランの考えは違うんだーとかいってないで
ちゃんと自分の言葉で反論してくれってだけ。
まあ別にアランケイが言ってることを（自分の言葉で）まとめてくれても良いんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:36:09.22

> なんだ要は言語レベルの遅延システムに反対している君は

これも少し違うね。
言語レベルの遅延システムに反対しているのではなく
全てを言語レベルの遅延システムと同じ仕組みを使うことに反対している。
レイヤーが違うんだから違うものを使っていいんだよ。
そっちのほうがより適切かもしれない

そこで、そもそも遅延システムの目的は何？という話につながるわけさ
そこをアランケイ信者が言おうとしない（理解不足で言えないってのが正解だろう）
だから、ぐだぐだ話が長引いている。

俺の理解ではシステムレベルで遅延させる目的は、メンテナンス性や変更のしやすさや
安定性や可用性や信頼性の高さのどれかもしくはその全てだと思っている。
（違うというのなら「違う」と言って終わるのではなく自分の言葉で説明するように）

で、メンテナンス性や変更のしやすさや安定性や可用性や信頼性の高さであれば
それは決定の遅延で実現するものではなく、非同期処理や壊して作り直すという方面に
変わってきているということ。

そこに言語レベルで使用されていた遅延システムは登場しない。
一旦稼働したならば、その構成に変更は加えない。加える必要があるならば壊して作り直す。
言語レベルで言えば、プロセス終了させてプログラムビルドして最初からリスタートするようなものだよ。
言語レベルで動かしたまま修正が加えられるといっても、結局システムレベルから停止と再起動をさせられてしまう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:54:44.25

アランケイの馬鹿を未だに信望してる時点でお察し
俺の方が頭いいしなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:04:23.69

自分の言葉で説明しろ
↓
丁寧に説明する
↓
無視する
↓
まじで反論はないのか
↓
また勝利してしまった

このループもう飽きたんだけど別スレにフォークしてそっちでやってくんないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:06:36.96

別スレにフォークwwwwwwwwwwww
最近覚えた言葉を使いたかったのかな？＾＾

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:08:11.29

> 自分の言葉で説明しろ
> ↓
> 丁寧に説明する

↑これがないんだよなーｗ
いや、有るっていうのなら、
そのレス番にアンカーしてくれればいいんだが。

あ、無視しないで反論している所は、
当てはまらないのは、理解してるよね？

大抵はこの流れ

自分の言葉で説明しろ
↓
的はずれな説明する
↓
反論する
↓
反論に答えられず逃亡

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:12:00.42

>>527
君の言う言語レベルの遅延システムって何？
具体的にどういう機能を指してるの？
それができると具体的に何がうれしいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:16:15.36

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:26:24.99

オブジェクト指向って何だよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:31:07.94

このスレ、ずっと見てるけど
未だにオブジェクト指向設計のメリットが１つも見えない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:42:29.90

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:50:50.27

そもそも議論ってなんの議論してるのか毎回わからない
オブジェクト指向のメリットにつながるのかと思ってみてるとくっだらねぇ
知識自慢だし
その議論に決着が付いたところでオブジェクト指向のメリットは１つもわからないゴミクズばかり
議論しにくるクソスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:51:24.83

Smalltalkのオブジェクト指向はそもそも特殊で、
元祖か何か知らんが、今となってはSmalltalkだけが例外で
他の一般的にオブジェクト指向には当てはまらんから
分離するのは賛成。こっちくんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:55:34.29

>>542
オブジェクト指向のメリットは何だと考えていて
smalltalkにはそれがなくて
他の言語にはそれがあるという
意見で良い？

君の考えるオブジェクト指向のメリットは何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:05:41.25

>>543
× smalltalkにはそれがなくて
○ smalltalkは大風呂敷を広げすぎていて、
OSやマシンレベルでやるべきことまで
言語の機能を使ってやろうとしていた。

言語レベルでは目的がありメリットがあったが
それを盲信するあまりOSやマシンにまで適用しようとし
目的を見失い、決定の遅延をさせるという手段が目的となった
もはやだれも目的を理解していない

その一方、目的ベースで考えている人たちは、Smalltalkにも
オブジェクト指向にも頼らず、OSやマシンレベルで
真の目的（>>531に書いてあるようなこと）を達成すべく
いろんな技術を生み出してきた。

Smalltalkは以前昔のまま。

> 君の考えるオブジェクト指向のメリットは何？
前提としてSmalltalk特有の話は分離させよう。
でないと話は始まらない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:16:45.92

>>535
> 自分の言葉で説明しろ
> ↓
> 的はずれな説明する
> ↓
> 反論する
> ↓
> 反論に答えられず逃亡

俺が読んだ感じだと

すでにアラン・ケイが言っていることとさして変わらないことを反論と言い張る
↓
それアラン・ケイが言っているから同意見でしょ？読んでない、読めてないんじゃ？と指摘する
↓
俺は完璧に理解している反論があるなら自分の言葉で反論しろ
↓
困る
↓
勝利宣言

って感じのループ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:17:51.45

逃亡くんはスレ分割して何がしたいの？
見えない敵と戦っているの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:20:13.50

ジャップさあ・・・なんだい、このスレは？

ジャップランド村の土人さんたちは議論ができないって本当だったんだな
すーぐ感情的になって論点ずれて人格攻撃に走る

ファビョの起源はジャップランド土人ってマジ？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:27:27.38

>>545
問題はね

> すでにアラン・ケイが言っていることとさして変わらないことを反論と言い張る

これがどれかを言えないことなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:28:20.42

まあ、アランケイのオブジェクト指向は死んだと
アランケイが言ってるっていうのなら、それはそれでいいんだがｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:31:35.94

>>548
そんなのいくらでも出ているだろう
直近では>>527がそうだし、ちゃんと上の方さかのぼればいくらでもありそうだが？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:37:31.75

>>550
自作自演失敗かね？

>>527を言ったのはお前だろ
そして>527の内容じゃわからんから、
>>528や>>536が、ちゃんと説明しろと言われてるのに
ほらまたお前、それを無視してるじゃんか

この流れだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:53:38.23

>>551
自分の発言を参照したら自演なの？わけわからんわ
対応している段落まで示さないといけないのは面倒くさいなぁ…
「早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けよう」は
The Fram oil filter principleのところで述べられているんだよ
ついでを言えば、その次のLate bindingにある図で、プロジェクトの途中で得られたノウハウを
早期結合の言語で決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくいという指摘がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:55:09.36

それがオブジェクト指向と何の関係があるのだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:57:29.30

> ついでを言えば、その次のLate bindingにある図で、プロジェクトの途中で得られたノウハウを
> 早期結合の言語で決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくいという指摘がある

これは嘘だね。

別に早期結合の言語でもそうでない言語でも
適用のしやすさに違いはない。

ただ単にノウハウを取り入れてコードを修正して
再コンパイルすればいいだけの話なんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:04:46.44

ついでにいうと「早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けよう」は
「決定の遅延」とは何の関係もない。

なぜなら、最適化してないコードをもう作ってるわけだろう？
遅延しているのは最適化だけであって、コードは作られている、つまり決定はなされている。

それに「避けようと決定している」という言い方もできる。
つまり避けるぞーっと方針を決定している。遅延せずに。

何が言いたいかというと「決定の遅延」とは何の決定なのか
全く書いてないし、そもそもアランケイが言った言葉なのかも不明。

「オブジェクトの結合の遅延」の話から目的を忘れ、
遅延という言葉だけが独り歩きし、オブジェクト指向と関係ないことにも
適用しようとしている。オブジェクト指向とは関係ない話だから
「決定の遅延」と呼ばざるをえない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:04:51.13

>>554
ちょｗ、おまｗ、読んでなかったんじゃん…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:10:35.01

>>433以降のループはいったい何だったんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:13:54.47

>>556
いや？読んでいたけど？
何をどう解釈するとそうなるんだ？

まさか「アランケイが言いたいこと」が
明らかに間違いの部分だとは思わなくてね

結局、早期結合の言語で決めうちして作られたプロダクトだと
プロジェクトの途中で得られたノウハウを適用しにくいと
言いたかっただけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:17:18.19

すまん。ワイ以外にアランケイに勝ってる奴おりゅ？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:30:04.85

殆どの人は「早期結合の言語で決めうちして作られたプロダクトだと
プロジェクトの途中で得られたノウハウを適用しにくい」と言われると
なんでだ？って思うはず。

プロジェクトの途中で得られたノウハウを適用するのに
早期結合の言語かどうかなんて関係ないじゃんと。
確かにその通りなんだよ。関係ない。

おそらくアランケイが考えていたシステムはSmalltalk上で
すべてを動かし、システムを止めること無く変更を
適用するという前提があったのだろう。それならば理屈はあう。

だけど今の時代は、稼働しているシステムとは別の待機系とか
ステージング環境とか開発環境とか、そういった止められる
環境で開発し、必要ならば止めずにシステムをデプロイ
する技術があるため、早期結合の言語であってプロジェクトの
途中で得られたノウハウを適用できるようになってる。

その点でアランケイが言ったことは今となっては間違いになってるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:40:34.35

うんだからWeb開発はサービス単位で遅延結合が出来てるからいいんじゃないの？
その君の主張は誰も否定していないよ？
アラン・ケイはWeb開発に特化した話はいっさいしてないってだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:41:44.09

ちゃんと引用しろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:42:07.34

何はともあれようやく話は進んだじゃないか。

アランケイが言ってることとはすなわち
「プロジェクトの途中で得られたノウハウを早期結合の言語で
決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくい」
ということだそうだ

それはなぜなのか、それは正しいのか
その話をしようじゃないか。

間違いであることは>>560で書いたとおりだ。

反論を待っているぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:42:22.69

リンクだけ貼って投げっぱなしのジャーマンのやつにレスするな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:42:47.36

>>561
アランケイが言った言葉は間違いだってこと？

「プロジェクトの途中で得られたノウハウを早期結合の言語で
決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくい」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:43:52.96

>>565
そんなのおっさんの開発した言語でできる性能はないよｗ