オブジェクト指向システムの設計 173 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/08(火) 17:52:14.38

前スレ
オブジェクト指向システムの設計 172
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1467992113

類似スレ
手続き型システムの設計 1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1500282714

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:19:15.35

>>524
何の被害？って書いてあるやん（失笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:24:20.22

被害妄想も知らないのか。。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 09:53:02.47

言語レベルの遅延システムに反対している奴がアラン・ケイの言っていることの何を否定したいのかわからん
70年代にネットに接続したマシン単位で可能だったことが、今は(実・仮想)OSやアプリ単位で可能になるまで進歩したって話で
早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けようみたいな普通のことを言っているだけだと思うのだが…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 10:32:57.79

「アラン・ケイの言っていること」が
何のことか詳しく説明しろって言われてるだけ。

> 早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けようみたいな普通のことを言っているだけだと思うのだが…
その普通のことを、言語レベルでやるもんじゃないよって
普通のことを言ってるのが、アランケイに反対（？）している方なんだよ。

アランケイ信者がなんにも理解せず、
「アランケイが言ってることー」でごまかし続けてるから
こういうことになってる。

あんたもその一人に見えるよ
「アラン・ケイの言っていること」と中身を
書かないのはやめた方がいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 11:46:47.35

なんだ要は言語レベルの遅延システムに反対している君は
英語が読めないからアラン・ケイの言っていることの要点まとめてほしいだけなのか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:02:42.02

ちょっと違うな。読んだ上で自分の考えを述べているわけだから、
それに反論が有るのなら、アランの考えは違うんだーとかいってないで
ちゃんと自分の言葉で反論してくれってだけ。
まあ別にアランケイが言ってることを（自分の言葉で）まとめてくれても良いんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:36:09.22

> なんだ要は言語レベルの遅延システムに反対している君は

これも少し違うね。
言語レベルの遅延システムに反対しているのではなく
全てを言語レベルの遅延システムと同じ仕組みを使うことに反対している。
レイヤーが違うんだから違うものを使っていいんだよ。
そっちのほうがより適切かもしれない

そこで、そもそも遅延システムの目的は何？という話につながるわけさ
そこをアランケイ信者が言おうとしない（理解不足で言えないってのが正解だろう）
だから、ぐだぐだ話が長引いている。

俺の理解ではシステムレベルで遅延させる目的は、メンテナンス性や変更のしやすさや
安定性や可用性や信頼性の高さのどれかもしくはその全てだと思っている。
（違うというのなら「違う」と言って終わるのではなく自分の言葉で説明するように）

で、メンテナンス性や変更のしやすさや安定性や可用性や信頼性の高さであれば
それは決定の遅延で実現するものではなく、非同期処理や壊して作り直すという方面に
変わってきているということ。

そこに言語レベルで使用されていた遅延システムは登場しない。
一旦稼働したならば、その構成に変更は加えない。加える必要があるならば壊して作り直す。
言語レベルで言えば、プロセス終了させてプログラムビルドして最初からリスタートするようなものだよ。
言語レベルで動かしたまま修正が加えられるといっても、結局システムレベルから停止と再起動をさせられてしまう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 12:54:44.25

アランケイの馬鹿を未だに信望してる時点でお察し
俺の方が頭いいしなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:04:23.69

自分の言葉で説明しろ
↓
丁寧に説明する
↓
無視する
↓
まじで反論はないのか
↓
また勝利してしまった

このループもう飽きたんだけど別スレにフォークしてそっちでやってくんないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:06:36.96

別スレにフォークwwwwwwwwwwww
最近覚えた言葉を使いたかったのかな？＾＾

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:08:11.29

> 自分の言葉で説明しろ
> ↓
> 丁寧に説明する

↑これがないんだよなーｗ
いや、有るっていうのなら、
そのレス番にアンカーしてくれればいいんだが。

あ、無視しないで反論している所は、
当てはまらないのは、理解してるよね？

大抵はこの流れ

自分の言葉で説明しろ
↓
的はずれな説明する
↓
反論する
↓
反論に答えられず逃亡

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:12:00.42

>>527
君の言う言語レベルの遅延システムって何？
具体的にどういう機能を指してるの？
それができると具体的に何がうれしいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:16:15.36

アラン・ケイ議論スレ 1 [無断転載禁止]©2ch.net･
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1505708105/

ほい
どんどん書き込んでくれ
こっちでやるのはスレチだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:26:24.99

オブジェクト指向って何だよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:31:07.94

このスレ、ずっと見てるけど
未だにオブジェクト指向設計のメリットが１つも見えない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:42:29.90

Smalltalkとオブジェクト指向議論スレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1505709697/

ほい
Smalltalkに関連するオブジェクト指向の話は
そっちでやってくれ
こっちでやるのはスレチだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:50:50.27

そもそも議論ってなんの議論してるのか毎回わからない
オブジェクト指向のメリットにつながるのかと思ってみてるとくっだらねぇ
知識自慢だし
その議論に決着が付いたところでオブジェクト指向のメリットは１つもわからないゴミクズばかり
議論しにくるクソスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:51:24.83

Smalltalkのオブジェクト指向はそもそも特殊で、
元祖か何か知らんが、今となってはSmalltalkだけが例外で
他の一般的にオブジェクト指向には当てはまらんから
分離するのは賛成。こっちくんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 13:55:34.29

>>542
オブジェクト指向のメリットは何だと考えていて
smalltalkにはそれがなくて
他の言語にはそれがあるという
意見で良い？

君の考えるオブジェクト指向のメリットは何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:05:41.25

>>543
× smalltalkにはそれがなくて
○ smalltalkは大風呂敷を広げすぎていて、
OSやマシンレベルでやるべきことまで
言語の機能を使ってやろうとしていた。

言語レベルでは目的がありメリットがあったが
それを盲信するあまりOSやマシンにまで適用しようとし
目的を見失い、決定の遅延をさせるという手段が目的となった
もはやだれも目的を理解していない

その一方、目的ベースで考えている人たちは、Smalltalkにも
オブジェクト指向にも頼らず、OSやマシンレベルで
真の目的（>>531に書いてあるようなこと）を達成すべく
いろんな技術を生み出してきた。

Smalltalkは以前昔のまま。

> 君の考えるオブジェクト指向のメリットは何？
前提としてSmalltalk特有の話は分離させよう。
でないと話は始まらない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:16:45.92

>>535
> 自分の言葉で説明しろ
> ↓
> 的はずれな説明する
> ↓
> 反論する
> ↓
> 反論に答えられず逃亡

俺が読んだ感じだと

すでにアラン・ケイが言っていることとさして変わらないことを反論と言い張る
↓
それアラン・ケイが言っているから同意見でしょ？読んでない、読めてないんじゃ？と指摘する
↓
俺は完璧に理解している反論があるなら自分の言葉で反論しろ
↓
困る
↓
勝利宣言

って感じのループ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:17:51.45

逃亡くんはスレ分割して何がしたいの？
見えない敵と戦っているの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:20:13.50

ジャップさあ・・・なんだい、このスレは？

ジャップランド村の土人さんたちは議論ができないって本当だったんだな
すーぐ感情的になって論点ずれて人格攻撃に走る

ファビョの起源はジャップランド土人ってマジ？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:27:27.38

>>545
問題はね

> すでにアラン・ケイが言っていることとさして変わらないことを反論と言い張る

これがどれかを言えないことなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:28:20.42

まあ、アランケイのオブジェクト指向は死んだと
アランケイが言ってるっていうのなら、それはそれでいいんだがｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:31:35.94

>>548
そんなのいくらでも出ているだろう
直近では>>527がそうだし、ちゃんと上の方さかのぼればいくらでもありそうだが？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:37:31.75

>>550
自作自演失敗かね？

>>527を言ったのはお前だろ
そして>527の内容じゃわからんから、
>>528や>>536が、ちゃんと説明しろと言われてるのに
ほらまたお前、それを無視してるじゃんか

この流れだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:53:38.23

>>551
自分の発言を参照したら自演なの？わけわからんわ
対応している段落まで示さないといけないのは面倒くさいなぁ…
「早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けよう」は
The Fram oil filter principleのところで述べられているんだよ
ついでを言えば、その次のLate bindingにある図で、プロジェクトの途中で得られたノウハウを
早期結合の言語で決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくいという指摘がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:55:09.36

それがオブジェクト指向と何の関係があるのだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 14:57:29.30

> ついでを言えば、その次のLate bindingにある図で、プロジェクトの途中で得られたノウハウを
> 早期結合の言語で決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくいという指摘がある

これは嘘だね。

別に早期結合の言語でもそうでない言語でも
適用のしやすさに違いはない。

ただ単にノウハウを取り入れてコードを修正して
再コンパイルすればいいだけの話なんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:04:46.44

ついでにいうと「早すぎる最適化は後でコストがかさむからできるなら避けよう」は
「決定の遅延」とは何の関係もない。

なぜなら、最適化してないコードをもう作ってるわけだろう？
遅延しているのは最適化だけであって、コードは作られている、つまり決定はなされている。

それに「避けようと決定している」という言い方もできる。
つまり避けるぞーっと方針を決定している。遅延せずに。

何が言いたいかというと「決定の遅延」とは何の決定なのか
全く書いてないし、そもそもアランケイが言った言葉なのかも不明。

「オブジェクトの結合の遅延」の話から目的を忘れ、
遅延という言葉だけが独り歩きし、オブジェクト指向と関係ないことにも
適用しようとしている。オブジェクト指向とは関係ない話だから
「決定の遅延」と呼ばざるをえない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:04:51.13

>>554
ちょｗ、おまｗ、読んでなかったんじゃん…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:10:35.01

>>433以降のループはいったい何だったんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:13:54.47

>>556
いや？読んでいたけど？
何をどう解釈するとそうなるんだ？

まさか「アランケイが言いたいこと」が
明らかに間違いの部分だとは思わなくてね

結局、早期結合の言語で決めうちして作られたプロダクトだと
プロジェクトの途中で得られたノウハウを適用しにくいと
言いたかっただけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:17:18.19

すまん。ワイ以外にアランケイに勝ってる奴おりゅ？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:30:04.85

殆どの人は「早期結合の言語で決めうちして作られたプロダクトだと
プロジェクトの途中で得られたノウハウを適用しにくい」と言われると
なんでだ？って思うはず。

プロジェクトの途中で得られたノウハウを適用するのに
早期結合の言語かどうかなんて関係ないじゃんと。
確かにその通りなんだよ。関係ない。

おそらくアランケイが考えていたシステムはSmalltalk上で
すべてを動かし、システムを止めること無く変更を
適用するという前提があったのだろう。それならば理屈はあう。

だけど今の時代は、稼働しているシステムとは別の待機系とか
ステージング環境とか開発環境とか、そういった止められる
環境で開発し、必要ならば止めずにシステムをデプロイ
する技術があるため、早期結合の言語であってプロジェクトの
途中で得られたノウハウを適用できるようになってる。

その点でアランケイが言ったことは今となっては間違いになってるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:40:34.35

うんだからWeb開発はサービス単位で遅延結合が出来てるからいいんじゃないの？
その君の主張は誰も否定していないよ？
アラン・ケイはWeb開発に特化した話はいっさいしてないってだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:41:44.09

ちゃんと引用しろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:42:07.34

何はともあれようやく話は進んだじゃないか。

アランケイが言ってることとはすなわち
「プロジェクトの途中で得られたノウハウを早期結合の言語で
決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくい」
ということだそうだ

それはなぜなのか、それは正しいのか
その話をしようじゃないか。

間違いであることは>>560で書いたとおりだ。

反論を待っているぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:42:22.69

リンクだけ貼って投げっぱなしのジャーマンのやつにレスするな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:42:47.36

>>561
アランケイが言った言葉は間違いだってこと？

「プロジェクトの途中で得られたノウハウを早期結合の言語で
決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくい」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:43:52.96

>>565
そんなのおっさんの開発した言語でできる性能はないよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 15:44:26.97

>>561
> Web開発はサービス単位で遅延結合

あんたが言うサービス単位で遅延結合とはどういうこと？

俺はサービス単位で遅延なんかせずに普通に結合していると思ってるけど。

なんか無理やり関係ない言葉を再利用しようとしていない？ｗ
Web開発におけるサービス単位の「遅延」って何よ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:00:10.16

>>563
> ようやく話は進んだ

そうだね
ただこちらが抜粋した内容をその都度吟味していくのは相互に関連することもあるし非効率なのでとりあえず
http://squab.no-ip.com/collab/uploads/61/IsSoftwareEngineeringAnOxymoron.pdf
から読んで明らかな間違いだと思う点を箇条書きでいいから（しかし場所が分かるように）列挙してみてくれないかな？
そうすればお互いの誤解や問題領域の齟齬がどんなところにあるか論点をしぼりやすいと思うので
列挙するのが大変なくらいたくさん間違いがあるようなら、とりあえずは目に付いた２～３項目だけでもいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:02:04.98

明らかな間違いはそこ以外無いんじゃないかな？

プロジェクトの途中で得られたノウハウを早期結合の言語で
決めうちして作られたプロダクトだと適用しにくい
というのは間違い。

話を進めましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:06:08.91

システムレベルの保守性可用性は言語レベルでやるこっちゃねぇ、
停止して再起動すれば良いんだからオブジェクトの結合の遅延は
徹底するほどのものでもねぇってのは最初から俺がずっと言ってることだしね。
そこに戻ったってだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:14:38.54

先々週のハイライト？（俺の書き込みじゃないよ）
結局この話に戻ってきたなぁと

295 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/09/02(土) 20:43:07.29 ID:SLw7DScq [2/2]
>>280
それは完全に「メッセージ指向派」が悪い。
これ関しては、ID:x3xo3AHAが100%正しい。

プログラミングは結果ではなく手段でしかない。
「○○指向」するのは何らかの目的があっての事だ。
「決定の遅延」によって何を得たいのか、それを明示出来ない時点で
「決定の遅延」なんて使い物にならない、と言っているのと同じ。

ID:x3xo3AHAは、「決定の遅延」によって得たい物が「仕様変更」なら、
それは既に他の方法で十分に達成されているから要らない、と繰り返し述べているだけ。
これ自体は全くその通りだし、
議論を進める為に「他の目的を明示しろ」というのも至極まっとうな意見だよ。
そして>>284にはそれが書いてないのも確かだよ。

>>284内でグダグダ言われていることは、
Evalを持っている言語なら普通に出来ることでしかない。
しかしEvalは普通は要らんというのも事実だし、
メジャーなEval使える言語(JavaScript)もあるんだし、欲しければそれ使え、でしかない。

>>293
それが今対応出来てなくて、「決定の遅延」で対応出来るとでも思ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:16:54.30

>>569
え？そうなの？じゃあ

For example, a paradigmatic system such as generalized desktop publishing can
be examined in both worlds, and some answers can be given about why the late
bound one in Squeak is more than 20 times smaller, took even less fractional
person-time to create, and yet still runs faster than human nervous systems
at highly acceptable speeds.

も間違いとは思わないと？にわかには信じられないなぁ…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:20:21.77

>>572
知らんがなｗ
アランケイのファンじゃないんだから
読み飛ばしたりしてる部分だって有るだろうさ。

あんたがそこが間違いだっていうのなら、
そこも間違いでいいんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:40:14.70

>>573
なるほど

ではこちらの主張はどうだろう？ここは>>563にも関わる本質部分だと思うのだけれども
とくに問題とは思わなかったと言うことはやはり読み飛ばしちゃってた？

On the other hand, most programmers learn their craft by starting with
“algorithms and data structures” courses that emphasize just the opposite:
sequential logic and nonobjects. This is a kind of simple “godlike” control of weak
passive materials whose methods don’t scale. I think it is very hard for
many programmers to later take the “nongod” view of negotiation and strategy
from the object’s point of view that real systems designs require.

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:50:38.67

読みとばすっていうか忘れてるんだよ
何年前だと思ってんだよ。読んだの

つーか俺が読んだか読んでないかを追求するのはそんなに重要な事なのか？
仮に俺が読んでないとするならば、それだけすきがあるってことだろ？
そこを攻めてこいよ。

自分の言葉で俺が言ったことに反論してきてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:52:33.02

>>544
平気でこういうおかしなレスをする
オブジェクト指向のメリットになんねぇならどっちでもいいだろがそんなとこ

自分の指摘箇所がオブジェクト指向にとってどうでもいいのにこだわってるの君？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:52:51.34

どうでもいいけどスレチでレス消化しまくるのうっとおしいからあっちいけ
アラン・ケイ議論スレ 1 [無断転載禁止]©2ch.net･
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1505708105/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:55:47.92

またかよーｗ

>>576
だから、おかしいと思ったなら、
どこがどうおかしいかをレスしろって。

ほんと俺ばっかりだなお前

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:56:18.01

間違い

ほんとそればっかりだなお前

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 16:59:43.55

>>578
死ねよ
ちゃんと書いたじゃん

>>544
平気でこういうおかしなレスをする
オブジェクト指向のメリットになんねぇならどっちでもいいだろがそんなとこ

自分の指摘箇所がオブジェクト指向にとってどうでもいいのにこだわってるの君？

解説するよ
まずさ、君はsmalltalkを他のオブジェクト指向言語と違うって主張でいいんだよね？
そしてそれはオブジェクト指向のメリットである部分に抵触してるんだよね？
ここまではおｋ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 17:15:55.26

>>580
全然OKじゃねーよｗ

Smalltalkは他のオブジェクト指向言語に比べて余計な思想が有る。
その部分を信者どもは優れていると言うが、
余計な部分でありSmalltalkの言語からは消し去るべき部分
言語でやらなくていい部分だからだ。

ここまではおｋ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 17:17:34.19

Smalltalkの余計な部分というのは
オブジェクト指向とは全く関係ない
ということも言っておかないとダメだったな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 17:35:33.28

>>581
それって俺の質問に答えてなくね?

それはお前が考えるオブジェクト指向のメリットに抵触する箇所なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 17:37:15.57

>>582
だったらお前の指摘ってのっけからズレてんじゃん
smalltalkと他のオブジェクト指向言語に大した違いは無いって自分で言ってるけど
みんなにごめんなさいって言えよとりあえず

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 18:22:23.93

Smalltalkは余計な機能が付いてて
他の言語と比べて出来損ないのゴミである

これに反論できるやつはいないって事？
まずは一つづつ明確な結論を得て行こうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 18:25:25.32

一連の議論の発端は>>224, 225, 228
2週間以上もやってるんだね。

単純な質問に答えられず、意味のある反論も出来ないなら
無駄レスが続くだけだからもうやめてくれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 18:52:03.20

醜いジャップランド土人村の子

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 19:19:40.41

それもこれもオブジェクト指向のメリットを誰も挙げられないからだ

あるような？
ないような？

どこにも明確に書かれていないし
各自が勝手な解釈を垂れるだけ
各自が勝手な郷土研究を発表するだけ

実際はどうだ？と問うと
今度はそれはオブジェクト指向じゃない
お前のは違う、俺のがあってる
技術の統一見解が全くない

ハッキリ言って

　捨　て　ち　ゃ　え　よ　こ　れｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 20:28:01.22

>>585
そんなの次世代言語スレかSmalltalkスレ行ってやれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 21:44:18.37

OMTで設計うまく行ってると思ってるんだけど
何か見えてない問題点あるのか?

尊師の教えと違うとか宗教的なことでなくて
3行で言えるメリット

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 21:45:20.34

>>589
そうやって反論どころか主張すら曖昧な書き込みするから
いつまでも話が堂々巡りになるんだよ

Smalltalkはゴミ。存在価値なし。それで良いよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 21:46:43.69

>>590
メリットをどうぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 21:49:03.55

>>592
比較対象がないとメリットもデメリットもないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 21:56:09.34

>>593
オブジェクト指向とそうじゃないのと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 21:58:59.22

>>594
そんな話はしてない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 21:59:42.35

>>594
スレチ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:01:45.25

>>595
いや、それが語れないならこのスレいらないだろ
自分の形を知るには他人が必要なんだよ
オブジェクト指向も同様

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:02:09.15

>>591
> Smalltalkはゴミ。存在価値なし。それで良いよな？
それでいいんじゃね？ｗ

俺は最初からSmalltalkのやり過ぎなオブジェクト指向、
言語とは関係ない部分にオブジェクト指向を適用するのが
おかしいと、アランケイの考えが古いと言っていたのに、
それを理解できてないやつがいるんだよな。IcOpWHLwとか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:02:37.40

あー、なんとなくわかってきたなぁ
お前ら、ぶっちゃけこれ以外での組み方知らない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:11:26.52

>>597
このスレは既にオブジェクト指向設計をする前提でその上での良し悪しだろ?
じゃなかったら設計全般スレの一つの主張でいいだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:20:16.44

>>600
は？
じゃあ、何をやるにも全くメリットわからないのに
自己流でオブジェクトに分けてそれで何がしてーの？
何がよくなんの？
何に向かって何やってるの？
すげー馬鹿だろお前等
じゃあ、オブジェクト単位で分割するの辞めてみたら？
それでも分割するお前の行動は何か利益を産んでるの？
全く無駄なことやってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:27:40.96

>>601
プログラミングのスレでPCの電源の入れ方から質問するようなもんだろ
いちいち初心者に説明してたらキリがない
まずオブジェクト指向について勉強してから出直せ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:30:51.87

>>602
っていつも逃げるけど
オブジェクト指向のメリットなんてどこにも書いてないし

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:32:21.17

>>542
それは知らないだけだろ
オブジェクトの指向の源流だから
今当たり前に使っている技術も
Smalltalkから生まれてきた

たとえばRubyが「すべてはオブジェクト」だ
っていうのもSmalltalkが元祖
テストフレームワークも
最初にSmalltalkで生まれた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:33:28.20

>>547
それで君はどこの土人だい？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:41:02.34

>>603
入門書に書いてあるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:42:30.53

>>603
説明してやってもいいけど
使ってもいないのに聞いてどうするの?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:42:59.21

>>561
＞Web開発はサービス単位で遅延結合が出来てる
マイクロサービスが典型的だな
サービスを分けることでマクロに遅延結合できる

だけど別にアランケイが間違っていたわけじゃなくて
むしろその発想を大規模に発展させた結果だよね
Smalltalk誕生の時代にはインターネットなかったから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:44:38.63

>>607
議論の軸になるはずだが
予言していいけど絶対お前は説明できない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:45:57.14

>>603
何と比較したいの？
こういうやり方のほうが俺はいいと思ってるってな意見があれば議論になると思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:49:49.74

>>608
> マイクロサービスが典型的だな
> サービスを分けることでマクロに遅延結合できる

でもそれオブジェクト指向ではないですよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:51:03.60

>>608
> だけど別にアランケイが間違っていたわけじゃなくて

アランケイが間違っていたのはオブジェクト指向や
Smalltalkで実現しようとしていた所
マイクロサービスにSmalltalkもオブジェクト指向も関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:52:02.80

>>609
先にはっきりさせときたいんだけど、
どういう点を論ずるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 22:55:18.51

>>603
わざわざ書く必要がないほど自明だからだよ。

だけど初心者には分からない。なぜならOOPは大規模じゃないとメリットが無いから。
だから大きい(10k行以上）の物を書き、保守をしばらく続ければ、誰でもわかるようになる。
例えばCの手続き型で書いたとしても、保守しやすく保てば、だんだんOOPに似てくる。
これが分かっているからJava等では最初から初心者をOOP信者として洗脳しようとする。
ところが初心者にはOOPのメリットが見えるはずもない。これが大体のパターン。

500行程度のプログラムをOOPで書いても大してメリットない。当然理解出来るはずもない。
最低3k行程度、出来れば10k行以上書いて保守してみ。いやでも分かる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:03:49.23

>>611
>>612
＞マイクロサービスにSmalltalkも
＞オブジェクト指向も関係ない
いやそうは言い切れない

マイクロサービスは突然出てきた訳じゃなくて
オブジェクト指向からコンポーネント指向や
サービス指向を経由してきたもので
オブジェクト指向が発想の源流

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:04:53.82

>>614
は？
悪い
俺には全くメリットがわからねぇ
お前のそんな長文を読んでも全くメリットが欠片もわからねぇ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:07:52.17

>>615
その根拠は？
なんでそれを書かないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:16:18.54

>>616
オブジェクト指向の利点が分からず、君がいっぱしのプログラムを書けるというのなら、
その君のやり方で大規模な物を書いて保守してみればいい。
だんだんオブジェクト指向に似てくるから。
500行程度のプログラムを書き捨てするのなら、大してメリットはないし、当然理解も出来ないよ。

プログラミング言語C++とか読めば、いろいろ具体的にハゲが力説してるよ。
ただその意味は初心者には分からないと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:18:19.59

>>618
そんなにどこにでも書いてあるなら
リンクを5個ぐらい貼ってみろよ
オブジェクト指向の入門サイトにでもあるんだろ？
なにせ常識らしいからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:20:22.40

>>616
ちなみに、分からなければ分からないでいい。
所詮はOOPも手段であり、OOPを用いずとも困ってないのなら、わざわざ使う必要はない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:21:34.19

>>620
違うだろバカ
テメーはメリットなんか知らないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:22:51.75

>>620
何偉そうにしてんの？
わからないくせに
わかるならいくつでも箇条書きで
書いてみろよアホ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:24:17.62

規模が大きくなるほど
手続き型で保守しにくくなる

大規模プログラムで保守性が高まるのは
オブジェクト指向のメリットのひとつで
いろんな入門書に書いてある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/18(月) 23:27:29.49

>>623
言語レベルではそうだね。

だけど大規模プログラムを保守しやすくするなら
オブジェクト指向にするだけじゃなくて
単純に規模を小さくすればいい
それがマイクロサービスでもある