C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ
質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける
数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す
https://paiza.io/
https://ideone.com/
http://codepad.org/
C11
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf
C99
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html
C FAQ 日本語訳
http://www.kouno.jp/home/c_faq/
JPCERT C コーディングスタンダード
https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/
前
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1500293207/
http://www.geocities.jp/c_cpp_cs/about_c/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
探検
C言語なら俺に聞け 142 [無断転載禁止]©2ch.net
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1デフォルトの名無しさん 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 8a6f-bDrV)
2017/08/10(木) 20:21:23.44ID:hEocmkh5064デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 5389-SBNh)
2017/08/18(金) 07:04:19.91ID:R7MrN97k0 printf使ってるときなら、無視できるレベルだな
65デフォルトの名無しさん (フリッテル MM6b-MHwE)
2017/08/18(金) 07:10:44.43ID:RGoxPD09M 大抵の場合、暗黙でintに変換されるので%dで問題ない
66デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 5100-kTqj)
2017/08/18(金) 07:50:44.76ID:cQGhZEXD0 >>63
64ビットで渡すより32ビットで渡す方が普通は速い
64ビットで渡すより32ビットで渡す方が普通は速い
67デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 5100-kTqj)
2017/08/18(金) 07:51:44.71ID:cQGhZEXD0 >>65
intより大きいサイズはintに変換されない
intより大きいサイズはintに変換されない
68デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/18(金) 09:48:31.67ID:+zi/zXZ3069デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/18(金) 10:03:06.56ID:+zi/zXZ30 脇道に逸れるが整数のサイズってどいつもこいつもイマイチだね
char 8
short 16
int 32
long 64
long long 128
と、せっかく5階級あるのを無駄なく使えるようになってない
char 8
short 16
int 32
long 64
long long 128
と、せっかく5階級あるのを無駄なく使えるようになってない
70デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 5100-kTqj)
2017/08/18(金) 11:07:14.63ID:cQGhZEXD0 どこの環境だよ
71デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/18(金) 11:55:29.20ID:+zi/zXZ30 いや、そういう環境があったらなあと
72デフォルトの名無しさん (スプッッ Sda3-VxEm)
2017/08/18(金) 12:41:24.28ID:8ZqVNhGud そんなに細かく分ける意味あんのかね。
64bitだけでいいだろ。
64bitだけでいいだろ。
73デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 4b6c-oL0b)
2017/08/18(金) 12:46:10.63ID:K+PXWISB0 Makefileの書き方なんだけど
makeが実行されているときに 今何を実行してるか表示されるけど
「なんでこれが実行されているんか」の理由も表示したい
依存関係の hoge: fuga を表示したい
.c.o:
@echo $@:$^
$(CC) $(CFLAGS) -c $<
みたいに書いたりしてんだけど、全部に書くのもダサい気がするし
良い方法はないでしょうか
makeが実行されているときに 今何を実行してるか表示されるけど
「なんでこれが実行されているんか」の理由も表示したい
依存関係の hoge: fuga を表示したい
.c.o:
@echo $@:$^
$(CC) $(CFLAGS) -c $<
みたいに書いたりしてんだけど、全部に書くのもダサい気がするし
良い方法はないでしょうか
74デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/18(金) 15:25:50.71ID:+zi/zXZ30 >>72
128が標準にあれば使い途いろいろあるぞ
128が標準にあれば使い途いろいろあるぞ
75デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 81b6-Jcyw)
2017/08/18(金) 15:40:25.23ID:RRX5RBja076デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 9311-x4Vn)
2017/08/18(金) 16:57:07.47ID:UodSk1FQ077デフォルトの名無しさん (ワッチョイ f932-Jcyw)
2017/08/18(金) 18:57:47.45ID:aoGOUUu+0 C関係ないんだから、別スレでやれよ
78デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 61b6-qPuT)
2017/08/18(金) 20:41:27.26ID:2qfgYUHL0 すみません初歩的なことですが・・
前置インクリメントa++
後置インクリメント++a
がありますが、a=a+1は後置になりますよね?
前置インクリメントa++
後置インクリメント++a
がありますが、a=a+1は後置になりますよね?
79デフォルトの名無しさん (ドコグロ MMa3-VxEm)
2017/08/18(金) 20:44:00.68ID:m74Y+4jlM b=a++ と b= a= a+1 は違う気がする。
80片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0 (スフッ Sdb3-hsX1)
2017/08/18(金) 20:47:26.76ID:sjvn+N2bd どちらでもない。
81デフォルトの名無しさん (ワッチョイ c111-JJVS)
2017/08/18(金) 20:49:13.42ID:5LpMFucB0 加算と代入
82デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 61b6-qPuT)
2017/08/18(金) 20:51:16.52ID:2qfgYUHL083デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/18(金) 23:11:42.85ID:+zi/zXZ30 違う! 前置だ
b = (a = a + 1);
b = (a = a + 1);
84デフォルトの名無しさん (ワッチョイ c111-JJVS)
2017/08/18(金) 23:21:22.94ID:5LpMFucB0 a[i++] = i; は悪魔召還だけど
インクリメント演算子なしのこれ
a[i =i+1] = i;
も鼻から悪魔になるのかな
インクリメント演算子なしのこれ
a[i =i+1] = i;
も鼻から悪魔になるのかな
85デフォルトの名無しさん (ワッチョイ db6f-2g+Y)
2017/08/18(金) 23:57:54.41ID:nSj4GkNd0 >>78
>前置インクリメントa++
>後置インクリメント++a
考え方が逆
変数を基準に考えるのではなく演算子を基準に考える
前置インクリメント++a : 演算子を’前’置した場合、変数(式)の評価’前’に演算子が適用される
後置インクリメントa++ : 演算子を’後’置した場合、変数(式)の評価’後’に演算子が適用される
>前置インクリメントa++
>後置インクリメント++a
考え方が逆
変数を基準に考えるのではなく演算子を基準に考える
前置インクリメント++a : 演算子を’前’置した場合、変数(式)の評価’前’に演算子が適用される
後置インクリメントa++ : 演算子を’後’置した場合、変数(式)の評価’後’に演算子が適用される
86デフォルトの名無しさん (ワッチョイ f932-Jcyw)
2017/08/19(土) 00:03:09.07ID:0xgPi4RO087デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/19(土) 09:44:47.22ID:CpINIl4e0 i = i + 1;
の、iの変更と最後のiの評価の間の順序性は?
の、iの変更と最後のiの評価の間の順序性は?
88C言語ますたー《ますたー軍団(常時募集)の長》 ◆oa6k//3vOQ (ラクッペ MMed-UZV0)
2017/08/19(土) 09:54:20.36ID:6ANTyB1VM >>87
i+1のiは変更前のiでしょ
i+1のiは変更前のiでしょ
89デフォルトの名無しさん (スプッッ Sdf3-l88/)
2017/08/19(土) 10:03:42.32ID:cD3Bg7W9d >>30
デバッグしないのか?
デバッグしないのか?
90デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 931e-VxEm)
2017/08/19(土) 10:37:04.42ID:opyN89fo0 デバッガはデバッガで起動すればいいし、printf があるし。
91デフォルトの名無しさん (ワッチョイ f932-Jcyw)
2017/08/19(土) 11:26:43.49ID:0xgPi4RO0 >>87
6.5.16 Assignment operators
「The side effect of updating the stored value of the left operand is sequenced after the value computations of the left and right operands. The evaluations of the operands are unsequenced.」
左オペランドの変更は、左右オペランドの評価の後
6.5.16 Assignment operators
「The side effect of updating the stored value of the left operand is sequenced after the value computations of the left and right operands. The evaluations of the operands are unsequenced.」
左オペランドの変更は、左右オペランドの評価の後
92デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 2baa-PF2c)
2017/08/19(土) 12:19:31.20ID:9KU7ntuJ093デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/19(土) 15:28:05.17ID:CpINIl4e094デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 81b6-Jcyw)
2017/08/19(土) 23:53:05.68ID:HeBiuDVT0 >>92
バグが入りやすい書き方ってだけでバグるわけじゃない
バグが入りやすい書き方ってだけでバグるわけじゃない
95デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 931e-VxEm)
2017/08/20(日) 00:16:58.16ID:856Qy56L0 a[i++]= b; は問題ないしな。
96デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 6123-WxsM)
2017/08/20(日) 03:47:32.99ID:+c5k6kJk0 右辺の結果を出してから左辺の計算やってるようだな。
https://paiza.io/projects/G_durt7YVnR55npMvUcKwg
https://paiza.io/projects/G_durt7YVnR55npMvUcKwg
97デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 936f-2g+Y)
2017/08/20(日) 06:41:37.88ID:6XW1JaY/098デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/20(日) 09:25:38.38ID:sGdhnhOm0 事実上どうなっているという話ではなく
理屈の上でどうなのかという話
ちゃんと断り書きがあったからめでたしだが
そうでなかったら大変だった
理屈の上でどうなのかという話
ちゃんと断り書きがあったからめでたしだが
そうでなかったら大変だった
99デフォルトの名無しさん (ラクッペ MMed-3Zg8)
2017/08/20(日) 09:58:54.27ID:SbUj3AhWM100デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 096f-jLVh)
2017/08/22(火) 11:22:32.57ID:chgkyZKA0 defineした定数を文字列定数にいれるにはどうしたらいいの?
#define EOL 0x0d
const char version_message[] = "Version 1.0\x0d"
↑この文字列の改行コードに定数EOLを展開した値を入れたいです。
#define EOL 0x0d
const char version_message[] = "Version 1.0\x0d"
↑この文字列の改行コードに定数EOLを展開した値を入れたいです。
101デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 110d-JJVS)
2017/08/22(火) 11:44:36.20ID:xXPB4eWM0102デフォルトの名無しさん (エーイモ SEf3-Ufa9)
2017/08/22(火) 11:47:40.32ID:przmPyd7E typedef struct hoge {
int a;
int b;
} hoge;
hoge h = {1, 2};
構造体に含まれるメンバ名と値を全て出力する方法を教えてください
上の構造体なら
a,1
b,2
と出力したいです
int a;
int b;
} hoge;
hoge h = {1, 2};
構造体に含まれるメンバ名と値を全て出力する方法を教えてください
上の構造体なら
a,1
b,2
と出力したいです
103デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 596f-MAnB)
2017/08/22(火) 11:59:42.09ID:GCxyf0Da0104デフォルトの名無しさん (JP 0H5d-C/ZS)
2017/08/22(火) 12:08:53.86ID:R9ds2cCvH105デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 110d-JJVS)
2017/08/22(火) 12:11:18.37ID:xXPB4eWM0106デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 596f-MAnB)
2017/08/22(火) 12:14:35.93ID:GCxyf0Da0 >>102
変数名はあくまで人間が扱いやすいように何らかの領域(一般的にメモリアドレス)に付けるあだ名であって
プログラム(コンピュータ)的にはメモリアドレスのほうが扱いやすいのであだ名は不要(アドレスのほうはプログラム的に出せる)
なのであだ名のほうが欲しいなら以下のように直書きするしかない
printf("%s,%d\n", "a", h.a);
変数名はあくまで人間が扱いやすいように何らかの領域(一般的にメモリアドレス)に付けるあだ名であって
プログラム(コンピュータ)的にはメモリアドレスのほうが扱いやすいのであだ名は不要(アドレスのほうはプログラム的に出せる)
なのであだ名のほうが欲しいなら以下のように直書きするしかない
printf("%s,%d\n", "a", h.a);
107デフォルトの名無しさん (エーイモ SEf3-Ufa9)
2017/08/22(火) 12:52:42.46ID:przmPyd7E108デフォルトの名無しさん (JP 0H5d-3KK3)
2017/08/22(火) 13:00:37.52ID:u9fcDp43H デバッグ目的ならデバッガで
109デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 096f-jLVh)
2017/08/22(火) 13:20:20.96ID:chgkyZKA0 >>101,104、ありがとうございます、
PCとUSBシリアルで通信する組み込み機器のドライバをメンテしていて
受信したテキストの終端検出にEOLはキャラクタで扱っているし
送信する固定テキストは改行含めてリテラルにしたく
プリプロセッサの#か##で連結でなんとかできないか悩んでました。
PCとUSBシリアルで通信する組み込み機器のドライバをメンテしていて
受信したテキストの終端検出にEOLはキャラクタで扱っているし
送信する固定テキストは改行含めてリテラルにしたく
プリプロセッサの#か##で連結でなんとかできないか悩んでました。
110デフォルトの名無しさん (ワッチョイ d3d7-vbeK)
2017/08/22(火) 13:21:07.96ID:bF0tRsYk0 コンパイルしたらメンバー名と型の情報は消える
111C言語ますたー《ますたー軍団(常時募集)の長》 ◆Cmaster.sY (ラクッペ MMed-UZV0)
2017/08/22(火) 15:44:32.04ID:tfXVsICTM メモリアドレスを出力させればいいんじゃない?
%pで&aを表示できるはず
%pで&aを表示できるはず
112デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 110d-JJVS)
2017/08/22(火) 16:43:27.00ID:xXPB4eWM0 与えられた変数から、メンバ名とその値を再帰的に列挙して欲しいんだろうけど
そんな都合の良い言語じゃないから自分で並べるしかない
必要に応じて毎回並べるか
並べて出力したものを関数化しといてそれを呼び出すか
そんな都合の良い言語じゃないから自分で並べるしかない
必要に応じて毎回並べるか
並べて出力したものを関数化しといてそれを呼び出すか
113デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ab1c-Pf/K)
2017/08/22(火) 17:44:12.68ID:NIldwpVs0 再帰的に列挙は自動だととんでもない情報量になったりするからな
そこから欲しい情報をどうやって抜き出すかが頭の使いどころ
そこから欲しい情報をどうやって抜き出すかが頭の使いどころ
114デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 936f-jLVh)
2017/08/22(火) 22:53:39.27ID:YwU2BQ/U0 >>100
#include <stdio.h>
#define EOL x0a
#define _STRING(s) # s
#define STRING(s) _STRING(s)
#define _VALUE(s) 0 ## s
#define VALUE(s) _VALUE(s)
char a[] = "Hello" STRING(\EOL);
void main(void) {
int n;
n = VALUE(EOL);
printf("%02x [%s] \n", n, a);
}
#include <stdio.h>
#define EOL x0a
#define _STRING(s) # s
#define STRING(s) _STRING(s)
#define _VALUE(s) 0 ## s
#define VALUE(s) _VALUE(s)
char a[] = "Hello" STRING(\EOL);
void main(void) {
int n;
n = VALUE(EOL);
printf("%02x [%s] \n", n, a);
}
115デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 6123-oL0b)
2017/08/22(火) 22:53:45.07ID:hpqXPKX70116デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 6123-oL0b)
2017/08/22(火) 22:56:32.37ID:hpqXPKX70 あ。もうちょっとできたので今修正した。
117デフォルトの名無しさん (ワッチョイ d3d7-vbeK)
2017/08/22(火) 23:26:16.15ID:bF0tRsYk0 >>115
これってさ、メンバ名をconst char*にするんだよね?
これってさ、メンバ名をconst char*にするんだよね?
118デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 8123-jLVh)
2017/08/22(火) 23:41:21.22ID:D8nSL4rC0119デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 6123-oL0b)
2017/08/23(水) 00:06:55.83ID:b0JJUPNx0120デフォルトの名無しさん (ブーイモ MMb3-3KK3)
2017/08/23(水) 00:14:59.00ID:PJzK0CC4M 構造体のメンバ名がほしいとかデバッグ以外に何があるの
121デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 8123-jLVh)
2017/08/23(水) 00:22:23.00ID:CuDbJhab0 >>120
有名どころはGUIのバインディング。
例えばWPFは自動的にリクレクションを使ってこれをやってくれる。詳細は以下参照。
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1010/08/news123.html
ただ、Cのアプリでこれは要らんし、今時生CでGUIもないよな?
有名どころはGUIのバインディング。
例えばWPFは自動的にリクレクションを使ってこれをやってくれる。詳細は以下参照。
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1010/08/news123.html
ただ、Cのアプリでこれは要らんし、今時生CでGUIもないよな?
122デフォルトの名無しさん (ワッチョイ c111-JJVS)
2017/08/23(水) 06:05:17.73ID:x0fRL5lg0 テキストベースで構造体の値のファイルへの保存と読み込みをしたいのかな
123デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 09e4-xjvb)
2017/08/25(金) 05:26:20.30ID:vC6ff47f0 マクロでどうにかできるかとも考えたが壊れる対処のし様がない
#define pr(a,b) printf(pr_##a(b))
#define pr_test_t(b) "#b{i:%d,s:%s}", (b).i, (b).s
typedef strct{int i; char *s;}test_t;
pr((test_t){.i=999; .s="abc"});
#define pr(a,b) printf(pr_##a(b))
#define pr_test_t(b) "#b{i:%d,s:%s}", (b).i, (b).s
typedef strct{int i; char *s;}test_t;
pr((test_t){.i=999; .s="abc"});
124デフォルトの名無しさん (ワッチョイ e96f-oKtA)
2017/08/25(金) 05:30:42.91ID:hNG5yKqv0 Cはウンコ言語なのでリフレクションはありませんの一言で終わる質問
125デフォルトの名無しさん (ワッチョイ d623-0bAf)
2017/08/25(金) 08:26:26.12ID:degYWVoy0 C言語はもう 気ままにリフレクション
126デフォルトの名無しさん (スップ Sdca-wqH8)
2017/08/25(金) 08:28:37.56ID:+VfvF6y6d >>124
うんこじゃない言語もコンパイラはうんこ言語(お前に言わせるとC言語)でつくられてるけどな
うんこじゃない言語もコンパイラはうんこ言語(お前に言わせるとC言語)でつくられてるけどな
127デフォルトの名無しさん (スップ Sdca-vlGO)
2017/08/25(金) 08:31:15.05ID:mWX/padLd 本当にうんこならとっくの昔に消えてるよ
128デフォルトの名無しさん (ワッチョイ c61c-9BKz)
2017/08/25(金) 15:42:32.73ID:RGmsOxnq0 Cはうんことかほざくやつ
まさかLinuxなんか使ってねえだろな
まさかLinuxなんか使ってねえだろな
129デフォルトの名無しさん (スップ Sdca-vlGO)
2017/08/25(金) 17:02:40.42ID:mWX/padLd linuxはうんこ
130デフォルトの名無しさん (ワッチョイ b500-2x4P)
2017/08/25(金) 17:44:02.80ID:GY4pXB3S0 Cがウンコとか言ってる奴に限ってRubyでしか書けないとかいうオチだったら笑えるんだけどな
131デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 41db-4xUk)
2017/08/25(金) 21:36:12.81ID:BZOsNf+t0 高級アセンブラ最高じゃん
132デフォルトの名無しさん (スップ Sdca-wqH8)
2017/08/25(金) 22:36:16.04ID:+VfvF6y6d >>131
ほんそれ
ほんそれ
133デフォルトの名無しさん (ワッチョイ caea-6Dzw)
2017/08/25(金) 22:45:39.22ID:IHFV3+gX0 むしろ Ruby で自由にコードを書ける人を尊敬する今日この頃。
最近やってるんだけど、どうしても馴染めない。普通には組めるけど、違和感が残るというか抵抗があるというか。
最近やってるんだけど、どうしても馴染めない。普通には組めるけど、違和感が残るというか抵抗があるというか。
134デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad23-vgeI)
2017/08/26(土) 00:06:54.39ID:F7j6CSPU0 リフレクションを使う気がなければリフレクション自体がウンコだよ。
・ソースコードがだだ漏れ
・実行体が無駄に膨らむ(ソースコード情報を含むため)
・リクレクションが必要な用途なら、動的言語でついでに型無しの方が断然楽
GUIとかね。
ウンコと言われ続けたJavaScriptを誰も殺せず、
ついにはElectronとか言い出してデスクトップ側にも進出してきてるだろ。
やれば分かるがGUIに関しては動的型無しHTML(=JavaScript)は最強。
C言語はC言語が目指した範囲での仕様は美しいよ。
ただそこには今後ともリクレクションは必要ないね。
唯一引っかかるのは>>122か。
>>133
どの辺が?
俺はRuby使いではないが、それよりも酷いとされるJavaScriptには馴染んでしまったから、
ある程度は答えられるかも。
・ソースコードがだだ漏れ
・実行体が無駄に膨らむ(ソースコード情報を含むため)
・リクレクションが必要な用途なら、動的言語でついでに型無しの方が断然楽
GUIとかね。
ウンコと言われ続けたJavaScriptを誰も殺せず、
ついにはElectronとか言い出してデスクトップ側にも進出してきてるだろ。
やれば分かるがGUIに関しては動的型無しHTML(=JavaScript)は最強。
C言語はC言語が目指した範囲での仕様は美しいよ。
ただそこには今後ともリクレクションは必要ないね。
唯一引っかかるのは>>122か。
>>133
どの辺が?
俺はRuby使いではないが、それよりも酷いとされるJavaScriptには馴染んでしまったから、
ある程度は答えられるかも。
135デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 09e4-xjvb)
2017/08/26(土) 00:48:52.34ID:acOQPPj10 lua等の組込み言語とやり取りする container生成用補助構文群が有ってもいい
関数では前方宣言とか scopeが邪魔して対処しきれないだろうから
うまくすれば文字列操作表示も標準libraryから追い出せる
関数では前方宣言とか scopeが邪魔して対処しきれないだろうから
うまくすれば文字列操作表示も標準libraryから追い出せる
136デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 09e4-xjvb)
2017/08/26(土) 00:52:27.30ID:acOQPPj10 pr(test_t, (test_t){.i=999; .s="abc";});
137デフォルトの名無しさん (ワッチョイ b632-+Jgu)
2017/08/26(土) 14:20:33.57ID:rkE5GYva0138デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 6aab-M74o)
2017/08/29(火) 00:26:03.40ID:+Y8D6iZy0 >>134
規模が大きい場合は型があって静的に検査できるほうが便利だねというのが世間の流れだと思うが
TypeScriptとかFlowとか
速度を稼ぐ目的でwasmも今後主流になっていくだろう
巨大ストレージ、OSSが主流な時代にメタデータのサイズやソース隠蔽は気にしなくなったし
規模が大きい場合は型があって静的に検査できるほうが便利だねというのが世間の流れだと思うが
TypeScriptとかFlowとか
速度を稼ぐ目的でwasmも今後主流になっていくだろう
巨大ストレージ、OSSが主流な時代にメタデータのサイズやソース隠蔽は気にしなくなったし
139デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad23-vgeI)
2017/08/29(火) 02:58:14.41ID:Uz0lh6nE0 >>138
> 規模が大きい場合は型があって静的に検査できるほうが便利だねというのが世間の流れだと思うが
違うね。今の流れは「選べる」だ。つまり、
・型無し言語に型情報を付加し、恩恵を受ける---TypeScript
・型あり言語に型推論やジェネリックを追加し、型情報を記述する煩わしさを回避---C#/C++/Java
どっちも出来ることはほぼ同じ。ほぼ全ての言語がここを目指してるでしょ。(Cを除く)
要するにいいとこ取りを目指しているわけで、自然な流れだ。
型があった方が助かるのなら書け、煩わしいだけなら書かなくて済む、という方向に進化しつつある。
なお、GUIに関しては型無しでも大して苦労しない。バグっているかどうかは見れば分かるから。
> 速度を稼ぐ目的でwasmも今後主流になっていくだろう
ならんと思うし、C使いにとってはなったとしてもああそうですか、でしかないと思うが。
> 巨大ストレージ、OSSが主流な時代にメタデータのサイズやソース隠蔽は気にしなくなったし
OSSについては歪んでいて、本来は選べるべきだよ。
JavaScriptのようにソース曝露必須というのは問題ではある。
富豪どころか大富豪プログラミングを自由に出来る時代ではあるが、
何だかんだで速度=バッテリの持ち/快適さなので、実際は、「気にしなくていい環境も増えた」だよ。
とはいえCレベルでのチューニングが必要なこともそうないが。
> 規模が大きい場合は型があって静的に検査できるほうが便利だねというのが世間の流れだと思うが
違うね。今の流れは「選べる」だ。つまり、
・型無し言語に型情報を付加し、恩恵を受ける---TypeScript
・型あり言語に型推論やジェネリックを追加し、型情報を記述する煩わしさを回避---C#/C++/Java
どっちも出来ることはほぼ同じ。ほぼ全ての言語がここを目指してるでしょ。(Cを除く)
要するにいいとこ取りを目指しているわけで、自然な流れだ。
型があった方が助かるのなら書け、煩わしいだけなら書かなくて済む、という方向に進化しつつある。
なお、GUIに関しては型無しでも大して苦労しない。バグっているかどうかは見れば分かるから。
> 速度を稼ぐ目的でwasmも今後主流になっていくだろう
ならんと思うし、C使いにとってはなったとしてもああそうですか、でしかないと思うが。
> 巨大ストレージ、OSSが主流な時代にメタデータのサイズやソース隠蔽は気にしなくなったし
OSSについては歪んでいて、本来は選べるべきだよ。
JavaScriptのようにソース曝露必須というのは問題ではある。
富豪どころか大富豪プログラミングを自由に出来る時代ではあるが、
何だかんだで速度=バッテリの持ち/快適さなので、実際は、「気にしなくていい環境も増えた」だよ。
とはいえCレベルでのチューニングが必要なこともそうないが。
140デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad7f-vgeI)
2017/08/29(火) 07:49:01.20ID:pPJ906sN0 >・型無し言語に型情報を付加し、恩恵を受ける---TypeScript
>・型あり言語に型推論やジェネリックを追加し、型情報を記述する煩わしさを回避---C#/C++/Java
後者は型を明示的に書かなくてもいというだけで最初からすべて型検査してるぞ。
型検査について言えば、動的型付け言語に静的な型検査を導入する流れはあるが逆はない。
>・型あり言語に型推論やジェネリックを追加し、型情報を記述する煩わしさを回避---C#/C++/Java
後者は型を明示的に書かなくてもいというだけで最初からすべて型検査してるぞ。
型検査について言えば、動的型付け言語に静的な型検査を導入する流れはあるが逆はない。
141デフォルトの名無しさん (ワッチョイ d623-0bAf)
2017/08/29(火) 08:29:00.57ID:E7mhir0G0 動かす前にバグが見つかる仕掛けがちゃんとあるなら
動的型付けでも構わんよ
動的型付けでも構わんよ
142デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 41db-4xUk)
2017/08/29(火) 14:42:19.23ID:/UmWkn6m0 無理ゲーっぽくね?
143デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 41db-4xUk)
2017/08/29(火) 14:47:49.09ID:/UmWkn6m0 んなことはないみたいだぬ
144デフォルトの名無しさん (ドコグロ MM72-+ULf)
2017/08/29(火) 18:55:09.32ID:qEt/+AkhM 100%は無理
そこそこなら行ける
そこそこなら行ける
145デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 2aef-vgeI)
2017/08/29(火) 20:04:11.09ID://zGX0GI0 option explicit +中間言語コンパイル,なら使えそうだ
146デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad23-vgeI)
2017/08/29(火) 22:43:29.12ID:Uz0lh6nE0 >>140
> 型検査について言えば、動的型付け言語に静的な型検査を導入する流れはあるが逆はない。
これは事実としてはその通りだが、理由はこれが型あり言語の正義だからであって、
現実は型検査がウザイだけの時も多いだろ。
C++のtemplateとか、varで書いたら勝手にtemplate化してくれ、という場合も多い。
込み入ったことをやるとコンパイルを通すだけの為に苦労したりするが、
あんなのは完全に時間と手間の無駄だ。
また、他でもよく言われているが、確かに関数ポインタを常用し始めた場合、
型あり『しか出来ない』言語は壮絶にウザイ。どうでもいい型が氾濫するだけだし。
言語として出来る/出来ないではなく、
ユーザーがやりたい時には出来る/やりたくない時には切れる、が正解なんだよ。
型無し言語はこれを認めていて、欠点を修正し始めてる。
型あり言語はこれを認められず、まだ自分たちの正義(型検査は必須)を押し売りしてるだけ。
C(と言うかC++)ではconstがこの状況に近いのではないかな?
通説ではconstは付けるべき、となっているが、俺は付けてない。理由は、
・そもそも俺はconstで苦労したことがない(必要性を感じない)
・中途半端に付けてると余計に面倒になるだけ
・const_castとか、ただの馬鹿としか思えない
なんだが、同様の意見の奴もある程度はいるだろ。
過剰な型検査ってのはあるんだよ。それが人によって異なるってだけで。
やればいいって物ではない。
> 型検査について言えば、動的型付け言語に静的な型検査を導入する流れはあるが逆はない。
これは事実としてはその通りだが、理由はこれが型あり言語の正義だからであって、
現実は型検査がウザイだけの時も多いだろ。
C++のtemplateとか、varで書いたら勝手にtemplate化してくれ、という場合も多い。
込み入ったことをやるとコンパイルを通すだけの為に苦労したりするが、
あんなのは完全に時間と手間の無駄だ。
また、他でもよく言われているが、確かに関数ポインタを常用し始めた場合、
型あり『しか出来ない』言語は壮絶にウザイ。どうでもいい型が氾濫するだけだし。
言語として出来る/出来ないではなく、
ユーザーがやりたい時には出来る/やりたくない時には切れる、が正解なんだよ。
型無し言語はこれを認めていて、欠点を修正し始めてる。
型あり言語はこれを認められず、まだ自分たちの正義(型検査は必須)を押し売りしてるだけ。
C(と言うかC++)ではconstがこの状況に近いのではないかな?
通説ではconstは付けるべき、となっているが、俺は付けてない。理由は、
・そもそも俺はconstで苦労したことがない(必要性を感じない)
・中途半端に付けてると余計に面倒になるだけ
・const_castとか、ただの馬鹿としか思えない
なんだが、同様の意見の奴もある程度はいるだろ。
過剰な型検査ってのはあるんだよ。それが人によって異なるってだけで。
やればいいって物ではない。
147デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad7f-vgeI)
2017/08/29(火) 22:56:30.74ID:pPJ906sN0 なんだ?>>139の「違うね」ってのは現状認識が違うって話じゃなくてあんたの理想と違うってことか?
そりゃ正解はあんたにしかわからんわ。
そりゃ正解はあんたにしかわからんわ。
148デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad23-vgeI)
2017/08/29(火) 23:14:00.57ID:Uz0lh6nE0149デフォルトの名無しさん (ワッチョイ c61c-9BKz)
2017/08/29(火) 23:17:01.52ID:/SLQJmZn0 > コンパイルを通すだけの為に苦労したりするが、
> あんなのは完全に時間と手間の無駄だ。
そうだねえ
自分の考えがはっきりしてなくて筋が通らないのを
コンパイラに突っ込まれ、そのたびに右往左往じゃ
下手の考え休むに似・・いや如かずってやつ
> あんなのは完全に時間と手間の無駄だ。
そうだねえ
自分の考えがはっきりしてなくて筋が通らないのを
コンパイラに突っ込まれ、そのたびに右往左往じゃ
下手の考え休むに似・・いや如かずってやつ
150デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad7f-vgeI)
2017/08/29(火) 23:31:56.37ID:pPJ906sN0 「今の流れってこうだよね」
「俺の欲しいものは違う」
会話にならねぇ。
「俺の欲しいものは違う」
会話にならねぇ。
151デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad23-vgeI)
2017/08/29(火) 23:53:00.65ID:Uz0lh6nE0 >>150
そうとしか取れないのは君が未熟だからだね。
「流れ」ってのは原因ではなく、大多数が希望した「結果」なんだよ。
君は初心者だから、毎日コード書いている連中が何を求めているのか分からない。
それだけだね。
そうとしか取れないのは君が未熟だからだね。
「流れ」ってのは原因ではなく、大多数が希望した「結果」なんだよ。
君は初心者だから、毎日コード書いている連中が何を求めているのか分からない。
それだけだね。
152デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 6aab-M74o)
2017/08/29(火) 23:57:29.58ID:+Y8D6iZy0 >>139,146
>GUIに関しては型無しでも大して苦労しない。バグっているかどうかは見れば分かるから。
見てわかる程度の規模の場合は型無しでもよいだろうね
>型検査がウザイだけの時も多いだろ
どんな時?C#には動的に型解決するdynamicがあるけどほとんど使わないな
COM除けばJSONやXMLの処理で楽するときぐらい?それでも本番用ならちゃんと書くなぁ
>どうでもいい型が氾濫
ジェネリックで型指定するだけだから氾濫しなくね?
あと、constはプログラマーがミスを防ぐためのものであると同時にコンパイラーへのヒントでもある
const修飾されていれば大胆な最適化が可能な場合も多い
>GUIに関しては型無しでも大して苦労しない。バグっているかどうかは見れば分かるから。
見てわかる程度の規模の場合は型無しでもよいだろうね
>型検査がウザイだけの時も多いだろ
どんな時?C#には動的に型解決するdynamicがあるけどほとんど使わないな
COM除けばJSONやXMLの処理で楽するときぐらい?それでも本番用ならちゃんと書くなぁ
>どうでもいい型が氾濫
ジェネリックで型指定するだけだから氾濫しなくね?
あと、constはプログラマーがミスを防ぐためのものであると同時にコンパイラーへのヒントでもある
const修飾されていれば大胆な最適化が可能な場合も多い
153デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 2a89-GW8T)
2017/08/30(水) 00:01:54.97ID:3iEZIBUv0154デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad23-vgeI)
2017/08/30(水) 00:53:26.35ID:F1WQhw000 >>152
> >GUIに関しては型無しでも大して苦労しない。バグっているかどうかは見れば分かるから。
> 見てわかる程度の規模の場合は型無しでもよいだろうね
規模にかかわらず、見ずにチェックするGUIなんて無いだろ。
> どんな時?C#には動的に型解決するdynamicがあるけどほとんど使わないな
おー、C#はやはり進んでいるというか、痒いところに手が届いているね。
要するに楽をさせてくれでしかないのだが、ぱっと思いつく遭遇したケースは、
・callbackでdelegateの型チェックがウザイ。グダグダ言わずにcallbackしてこい。
・リフレクション時がかなり最悪。(C#なら問題ないが、
VC++2008とかだと、MSDNで型を調べながら型を書くという本末転倒の事態になる)
以下にはJSONガーとか書いてあるけど、JSONをC++で受けたことはないので実感はない。
http://ufcpp.net/study/csharp/sp4_dynamic.html#what
後は型無しだとデタラメなパッチが可能だというのもあるし、俺は常用してるけど、
これ自体はあまり推奨されることではないね。
俺はJavaScriptで型をかかないことに慣れてしまったので、
再びVC++で型を書く時にウザくて仕方ない。
(ただしこれはVC++しかやってない時には全く感じなかった)
要するに型情報は具ではなく、ただのチェック用付加情報でしかないんだよ。
例えれば、当たり前に読める漢字にもいちいち全部ルビを付けている感じか?二度手間がウザイ。
ただし二重チェックをしたい部分もあるので、そういうところは書かせろ、とも思うが。
コンパイラにプログラマが合わせるのではなくて、プログラマにコンパイラが合わせるべき。
> ジェネリックで型指定するだけだから氾濫しなくね?
C#は多分そうだね。C#では解決済みかも。
> const修飾されていれば大胆な最適化が可能な場合も多い
この説はよく聞くが、具体的にどういうケースよ?
> >GUIに関しては型無しでも大して苦労しない。バグっているかどうかは見れば分かるから。
> 見てわかる程度の規模の場合は型無しでもよいだろうね
規模にかかわらず、見ずにチェックするGUIなんて無いだろ。
> どんな時?C#には動的に型解決するdynamicがあるけどほとんど使わないな
おー、C#はやはり進んでいるというか、痒いところに手が届いているね。
要するに楽をさせてくれでしかないのだが、ぱっと思いつく遭遇したケースは、
・callbackでdelegateの型チェックがウザイ。グダグダ言わずにcallbackしてこい。
・リフレクション時がかなり最悪。(C#なら問題ないが、
VC++2008とかだと、MSDNで型を調べながら型を書くという本末転倒の事態になる)
以下にはJSONガーとか書いてあるけど、JSONをC++で受けたことはないので実感はない。
http://ufcpp.net/study/csharp/sp4_dynamic.html#what
後は型無しだとデタラメなパッチが可能だというのもあるし、俺は常用してるけど、
これ自体はあまり推奨されることではないね。
俺はJavaScriptで型をかかないことに慣れてしまったので、
再びVC++で型を書く時にウザくて仕方ない。
(ただしこれはVC++しかやってない時には全く感じなかった)
要するに型情報は具ではなく、ただのチェック用付加情報でしかないんだよ。
例えれば、当たり前に読める漢字にもいちいち全部ルビを付けている感じか?二度手間がウザイ。
ただし二重チェックをしたい部分もあるので、そういうところは書かせろ、とも思うが。
コンパイラにプログラマが合わせるのではなくて、プログラマにコンパイラが合わせるべき。
> ジェネリックで型指定するだけだから氾濫しなくね?
C#は多分そうだね。C#では解決済みかも。
> const修飾されていれば大胆な最適化が可能な場合も多い
この説はよく聞くが、具体的にどういうケースよ?
155デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 5923-pgRk)
2017/08/30(水) 00:58:09.18ID:ry+Kms2n0156デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 5923-pgRk)
2017/08/30(水) 01:17:46.58ID:ry+Kms2n0 型どうこうで考えるべきは依存関係なんだが
静的型言語はすぐに依存関係ができる
そのためにやれ継承だのインタフェースだのデザパタだのとごちゃごちゃ考えなきゃならん
しかもデザパタで実現できる疎結合は完全じゃないからね
静的型言語はすぐに依存関係ができる
そのためにやれ継承だのインタフェースだのデザパタだのとごちゃごちゃ考えなきゃならん
しかもデザパタで実現できる疎結合は完全じゃないからね
157デフォルトの名無しさん (ワッチョイ ad23-vgeI)
2017/08/30(水) 01:56:29.11ID:F1WQhw000 >>156
それは型ではなくてラムダの利点だと思うが。
ただ、ラムダを積極活用すると型が邪魔だってのはあるし、
結果的に関数型が型無しor型推論に突き進んだのはこれが理由だと思うが。
しかもデザパタって使い物にならんだろ。
というか元々Javaという関数ポインタもラムダもない言語で(キリッされても、
他の言語ならもっとマシに出来るんじゃね?ってのが多いというか、
なんで縛りプレイに付き合わないといけないの?っていうか、
だいたい説明自体もイミフなのが多いし。
それは型ではなくてラムダの利点だと思うが。
ただ、ラムダを積極活用すると型が邪魔だってのはあるし、
結果的に関数型が型無しor型推論に突き進んだのはこれが理由だと思うが。
しかもデザパタって使い物にならんだろ。
というか元々Javaという関数ポインタもラムダもない言語で(キリッされても、
他の言語ならもっとマシに出来るんじゃね?ってのが多いというか、
なんで縛りプレイに付き合わないといけないの?っていうか、
だいたい説明自体もイミフなのが多いし。
158デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 6aab-M74o)
2017/08/30(水) 02:00:40.60ID:vF4qFgfn0 >>154
コンポーネントとかイベントの引数の型を間違えたり変更時に修正漏れが出たりはよくあるでしょ
>callbackでdelegateの型チェックがウザイ
async/awaitがある言語だとコールバックを使うことはあまりないしなぁ
どういうのを望んでるのかよくわからんが、型安全と最適化を投げ捨ててまでやることには見えん
コールバックの処理が適切なことはテストとかで保証するとか考えるとそっちが面倒そうに見えるが
>リフレクション時がかなり最悪
VC++でリフレクションって、どの話だ
>チェック用付加情報・二度手間がウザイ
どうせドキュメントとかテストに書いてくんだから二度手間は避けられん
定義が面倒な分、静的型言語では戻り値の型やメンバーが即座に確実に補完されるので非常に快適
全参照を書き換えるリファクタとかもできるし
新しい言語はそこら辺かなり解決されてる
コンポーネントとかイベントの引数の型を間違えたり変更時に修正漏れが出たりはよくあるでしょ
>callbackでdelegateの型チェックがウザイ
async/awaitがある言語だとコールバックを使うことはあまりないしなぁ
どういうのを望んでるのかよくわからんが、型安全と最適化を投げ捨ててまでやることには見えん
コールバックの処理が適切なことはテストとかで保証するとか考えるとそっちが面倒そうに見えるが
>リフレクション時がかなり最悪
VC++でリフレクションって、どの話だ
>チェック用付加情報・二度手間がウザイ
どうせドキュメントとかテストに書いてくんだから二度手間は避けられん
定義が面倒な分、静的型言語では戻り値の型やメンバーが即座に確実に補完されるので非常に快適
全参照を書き換えるリファクタとかもできるし
新しい言語はそこら辺かなり解決されてる
159デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 5923-pgRk)
2017/08/30(水) 02:07:48.34ID:ry+Kms2n0160デフォルトの名無しさん (ワッチョイ 6aab-M74o)
2017/08/30(水) 02:25:01.52ID:vF4qFgfn0 >>154
constはどちらかというと、x + y = zみたいな変な呼び出しを禁じたいからつけてるから、最適化についてはパッとでは極端な例しか思いつかんな・・・
hoge(&a,&b);
c = a + b
でhogeの引数がconstなら処理を無視してa+bを静的に確定できるとか
根本的にC++は「型安全とバイナリの性能>>>楽をしたい」という発想の言語だから静的な型の確定を妨害するような機能は理念に反するでしょ
javascriptにポインタが欲しいぐらいの不自然さ
constはどちらかというと、x + y = zみたいな変な呼び出しを禁じたいからつけてるから、最適化についてはパッとでは極端な例しか思いつかんな・・・
hoge(&a,&b);
c = a + b
でhogeの引数がconstなら処理を無視してa+bを静的に確定できるとか
根本的にC++は「型安全とバイナリの性能>>>楽をしたい」という発想の言語だから静的な型の確定を妨害するような機能は理念に反するでしょ
javascriptにポインタが欲しいぐらいの不自然さ
161デフォルトの名無しさん (ワッチョイ e96f-oKtA)
2017/08/30(水) 06:22:36.60ID:dAnuHQ8p0 早く夏休み終わらないかな…
162デフォルトの名無しさん (ワッチョイ b500-2x4P)
2017/08/30(水) 07:01:40.06ID:AqkMSzAW0 いや終わらなくていいよ
電車混むし
電車混むし
163デフォルトの名無しさん (スップ Sdca-CsPo)
2017/08/30(水) 08:10:07.81ID:Li+Lo8rKd 大学生のは未だ続くで
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