次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代 [無断転載禁止]©2ch.net

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1デフォルトの名無しさん
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2017/08/28(月) 21:53:37.12ID:5I+bTEeA
※前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497311647/
2017/09/11(月) 00:07:44.64ID:wRb7h9Km
>>348
何がだいぶ違うの?
2017/09/11(月) 00:11:32.96ID:idFHJ0OR
そんなこと言ったら家庭科の授業もいらなくなるしな
PC触れない機会なんて絶対無いんだからやるのはいいことだろ
メインは理論的な思考を養うことだろうけどな
2017/09/11(月) 00:14:38.85ID:/+/7clo/
プログラミングを学んだ結果がそんな非論理的な主張しかできない人間なら、
必要性が無いに同意するわ
2017/09/11(月) 00:15:51.69ID://vUn5WY
プログラミングっていうほど論理か?
ソリティアとかフリーセルでいいじゃん
パズルゲームこそ論理そのものだと思う
2017/09/11(月) 00:16:51.57ID:wRb7h9Km
PCの使い方やコンピュータやWebそのものについて勉強するのと
プログラミングの勉強をするのとじゃ意味が違うよね?

理論的な思考は小学生なら算数を中心に他の教科で勉強した方がいいでしょ
図画工作で物理的なものを作ってたりしたほうがよっぽど脳が発達すると思うわ
2017/09/11(月) 00:44:35.97ID:I3u+9T/v
実用性というなら、法律の授業でも設けたらどうだろうか、と俺は思う
あと、経済のことも全くやらないよね
で、結局、テレビで池上さんとかでしょ
どーなん
2017/09/11(月) 00:44:39.37ID:iCkxSQKi
正規表現使って一気にファイル編集するとか
そういうのは教えてもいいかもね。
それくらいやってくれって思うこと多いし。
2017/09/11(月) 00:54:23.27ID:npw21Fnm
頼むからプログラミングを学ばないでくれ
http://jp.techcrunch.com/2016/05/17/20160510please-dont-learn-to-code/
2017/09/11(月) 01:07:36.28ID:I3u+9T/v
プログラミングって専門的ではあるんだが
そのベースとなってる部分にあまり学術性が無いというか
例えば電気回路で言うところのオームの法則など
そういう学校で扱いやすい話題があまりない
疎結合やモジューラビリティー、テスト性とか
すぐにえらく専門的で現実的で「実技」な話に発展する
学校で扱いやすいのは、せいぜい論理演算などの離散数学ぐらいか

もともとやらせたいことを順番に並べて書いておけば
コンピュータが逐次実行してくれるってだけだし
そのような仕組み的概念など、一瞬で理解できてしまう
足し算よりも簡単な概念だ

ただし、コンピュータに、何を、どうやらせるか、の話になると難しいが
これは電子回路で言えば、理想素子など存在しない現実世界で
実際に回路を組む場合のノウハウの話であって、えらく専門的だ

それでも学校でプログラムをするなら
きっと目的に向けて手続きプランを立てる力を養うためなんだろう
2017/09/11(月) 01:16:30.25ID:I3u+9T/v
それか将来ソフトウェアエンジニアになるのを早期に諦めされる意味合いは有るか
例えば、もし音楽の授業が無ければ、俺は自分に才能が無いことに気づかず
ミュージシャンになりたいと思っていたかもしれないしな
そのような面はあるかもしれない、向き不向きがあるからな
2017/09/11(月) 01:29:19.38ID://vUn5WY
>>357
特別に一回だけ教える
お前のレスは、このスレに不要
2017/09/11(月) 07:03:50.93ID:JLDhDRUg
>>354
現状のって話だと動きが速くて教育内容がすぐ陳腐化してしまうんじゃないか
2017/09/11(月) 07:13:43.47ID:VvF2iP9D
>>357
そうか?
アルゴリズムなんて数学に近いと思うが
2017/09/11(月) 10:08:22.10ID:DHXKOr7V
>>357
明らかに素人の戯言すぎる…
アルゴリズム云々置いておいても、
形式言語とか式の簡約とか、もろにプログラミングそのものを扱ってる分野なんていくらでもあるのに…
2017/09/11(月) 10:59:25.42ID:ZLduiCK4
話の筋がズレてるし、その元の話もスレ違い。他人をこき下ろすのに夢中になってるのは見苦しいです
2017/09/11(月) 11:26:09.84ID:09oj3uvE
子供向けでって言うとラズパイ使ってマインクラフトをカスタマイズするみたいな教育あったよね。
マインクラフトそんなに面白いんか
2017/09/11(月) 11:50:13.17ID:XW0rQ7er
>もともとやらせたいことを順番に並べて書いておけば
>コンピュータが逐次実行してくれるってだけだし
とりあえずこいつがコンピューター科学全く知らないで戯れ言ほざいてる下流コーダーなのはわかった
2017/09/11(月) 12:06:08.53ID:J+iRaHDS
自動運転で運転手を解雇するのに夢中になってるかと思えば
読書やゲームをするだけのために教師を雇う
この需要の乱高下が見苦しい
2017/09/11(月) 13:33:58.39ID:94wLBHZD
つまらない仕事はPythonにさせるための布石やぞ
2017/09/11(月) 13:34:35.42ID:I3u+9T/v
何か反論がいっぱいあるようだけど
小学生や中学生が理解できるか?って部分が抜け落ちてる
論理演算などの離散数学ぐらいならまぁなんとか
それ以上は難しいだろう
2017/09/11(月) 14:15:17.74ID:JLDhDRUg
教えたいのはもっとプログラミングの概念の基礎だろ
2017/09/11(月) 14:18:19.44ID:XW0rQ7er
>>368
お前にとって小中学生に理解できないことは「学術性がない」んだな
2017/09/11(月) 14:30:46.93ID:I3u+9T/v
そりゃ今は義務教育の話だからな
> 例えば電気回路で言うところのオームの法則など
> そういう学校で扱いやすい話題があまりない
の「学校」は小中学校を意味しているのは明らかだろ?
2017/09/11(月) 16:04:33.60ID:t4wV8ThU
プログラミングを教えて日本国民を論理的にしてしまうと
政府は国民を騙せなくなるから義務教育では教えないだろうな
2017/09/11(月) 16:36:47.25ID:XW0rQ7er
>>371
義務教育で扱える程度の内容に乏しいって意味で「学術性がない」なんて強い語を使うなよ紛らわしいわ
2017/09/11(月) 17:02:06.23ID:J+iRaHDS
>>372
歴史では昔の政府が国民を騙していたと教えてるんだろ
エビデンスを集めるのに数十年かかるようなので
エビデンス重視の教育では不確定な最新情報を教えるわけにはいかない
2017/09/11(月) 17:24:00.69ID:lPwceoCU
義務教育期間にプログラミングを教育するのなら、
問題に直面したときに次の3つの意志が自然に芽生えるよう教育してもらいたい。

1. 問題を直列に分けて考えようとする意志
Aを解決するにはBが必要、BにはCが必要・・・と考えること。

2. 問題を分割統治して考えようとする意志
平行して解ける小問題に分けることと、それらを合成すること。

3. 問題を状態遷移の観点で考えようとする意志

こういう意志が自然に芽生える子は、
プログラミング以外でも問題解決能力が高いと思う。
2017/09/11(月) 18:02:14.05ID:gBm4eJz0
そもそも、次世代言語に求められる
機能や概念みたいなのって何よ
2017/09/11(月) 18:15:43.63ID:J+iRaHDS
論理の対義語が多すぎて困る
物理
心理
データ
2017/09/11(月) 19:11:15.77ID:94wLBHZD
>>376
メンテナンスしやすいコードが少ない労力で書けること?
2017/09/11(月) 19:22:43.34ID:gBm4eJz0
>>378
でも、今の言語でも充分
メンテしやすいし、これ以上コードを書く労力を減らすなんて無理じゃない?
2017/09/11(月) 19:30:09.85ID:94wLBHZD
うーん。「今の言語」が何を指すのか良くわからんから同意も反対もしかねるなあ
2017/09/11(月) 20:21:25.04ID:GjBYU0fZ
じゃあ、例えば、深層学習やA.I.的なものを言語やIDEに組み込んで
ほとんど(全く)コードを書かないで半自動でプログラミングするとかって次世代?
2017/09/11(月) 20:36:15.84ID:JLDhDRUg
今までの世代交代ってどこだったの?
2017/09/11(月) 21:19:49.73ID:94wLBHZD
深層学習でそんなもん実装しようとしたら何を入力にすればいいのか良くわからんが、万一出来たら次世代。かなあ?
2017/09/11(月) 21:35:46.34ID:6w7ioxU3
>>360
違うよ
最も大事な近代史を教えないのは
衆愚政治をしやすくするためだよ
2017/09/11(月) 21:43:29.39ID:09oj3uvE
次世代というよりも今求められてるのは並行処理が簡単に実装できる仕組みを言語側で用意すること。
CPUのシングルコア性能が頭打ちになって後はマルチコア化するしか無いから。
次はGPUを勝手に使ってくれる言語とかかね。
2017/09/11(月) 21:59:37.77ID:OxYgv+JG
>>383
入力はクラウドからビッグデータ的なものとかランダムに垂れ流しに叩き込んで
そこから深層学習でパターン化できたものを
勝手にプログラム化するとか
2017/09/11(月) 22:14:12.68ID:J+iRaHDS
AIと小中学生に教えるのは完全情報ゲーム
次世代は不完全とか不完備とかいうのをやれば需要は確実にある
2017/09/12(火) 03:49:03.61ID:GMj2pr0d
政府が義務教育で国民に絶対教えたくないのは十分条件と必要条件だな。
これを教えないからマスコミを使って簡単に騙すことができる。
2017/09/12(火) 07:21:54.73ID:kvuESNKU
>>386
えーと。失礼ながら深層学習のご経験は?
ちょっと深層学習組んだことのある人の発言には見えなかったもので……
2017/09/12(火) 09:01:15.01ID:EOOe72TQ
○次受けが多いほど退場率が早くなる。高くなる

直受けの50万 客:いつまでもうちにいていいよ
3次受けの50万(客は90万払ってる) 客:短期延長していい?
5次受けの50万(客は150万払ってる) 客:作り終わったらとっと出てけ できなかったら即退場だ 
長時間労働 高稼働 高スキル要求が多い

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首都圏IT(PE-BANK) クラウドテック プログラマーズ
2017/09/12(火) 10:30:07.06ID:VqXuokxt
>>384
それなら都合の良い解釈で教えた方がいいだろ
2017/09/12(火) 21:38:00.26ID:9b2dKLBo
>>391
江戸時代のミナトモノチンポコリンが紫式部とセックスしてひり出した国産みが、日本の始まりです。
君たちは十分勉強した。頑張った。
だから大学にいったらたくさん遊んで、頭クルッパーになるまで酒浴びて、友達とセックスして、
楽しい思い出たくさん作りましょう。
就職したら、よくわかんないけど税金と年金を払えば一生安泰。美しい日本をトラストミー。


これが中世ジャップランド土人村の教育方針。
そもそも、現代史の存在すら知らなくてよいのです。
2017/09/12(火) 22:25:24.83ID:VqXuokxt
なんだ教育どころか躾も受けなかったやつか
2017/09/12(火) 23:31:41.00ID:l9r9oGrF
これ陰謀論だからね
異常な言動をするのは、想定外なことをやらないと陰謀を阻止できないという理由だね
2017/09/13(水) 01:02:34.46ID:S8v0D06m
次世代言語の持つべき機能は何ぞや、と考えてもらちが明かない
その前に、次世代とは一体いつの事か、だろう
次世代はいつ到来するのか
到来しないなら意味が無い
来もしない架空の次世代を議論しているだけになる
かつて次世代言語と言われたD言語は普及する前に陳腐化して消えた
実際スレタイにもD言語は入ってないし、話題にも上がらない

例えば30年後じゃ遠すぎて議論する意味が無い
今現役の人は既に現場を退いているだろうし
今大学生で言語に興味がある人でも30年後じゃ50歳
30年後にメジャーになるなら25年後から学び始めても間に合う
今から30年前は1987年、30年は遠い
その前に30年後じゃスレタイに挙がってる言語も陳腐化しているかもしれない

なんで、次世代は5〜10年後が妥当だろう、と俺は思う
今ある言語で5〜10年後に普及してなかったら、その先もずっと普及しないんだろう
2017/09/13(水) 01:03:43.98ID:z86FxPe7
これほど中身のない長文レスも珍しい
2017/09/13(水) 01:09:18.00ID:S8v0D06m
ただやはり俺は問いたいんだよ
次世代とはいつの事なのか?

機能だけじゃなくて、ちゃんと時間軸があって
その中で流行り廃りがあってやってることだから
時間無視して機能だけ着目してもプランが見えないだろ

むしろ機能がどうであれ、5年後に普及している言語は
次世代言語と言えるだろう?正に一時代

当然今普及しているC#やC++だって貪欲に新しい機能を取り入れていくわけで
その中で5~10年後を目途に食い込んでいけるかどうかなんだよ
2017/09/13(水) 06:54:03.73ID:7a6JI6gZ
次世代ってのはそんな時間がどうしたこうしたとかの話じゃないよ
流行り廃りとかも関係無い

そう狭い視点で考えずにもっと広い視野をもった方がいいよ
2017/09/13(水) 08:25:22.48ID:E/jL69iK
そんな短いスパンにするんならPythonだわ
次スレからスレタイにPython入れとけ
2017/09/13(水) 09:04:59.56ID:Bb9COdO4
>>396
構うな、放置しろ
今度はコイツがここに居付こうとしてる
2017/09/13(水) 10:01:06.54ID:VzT/OXBr
次世代って機械学習になるんじゃない。
行列計算とかするときに勝手にクラウド経由で計算リソースを取ってこれるようになる。plan9ってそういうosだって聞いた。
2017/09/13(水) 12:20:47.70ID:9VP4KcZo
一行目と二行目以降が関係なくてワロタ
2017/09/13(水) 13:34:53.05ID:S8v0D06m
>>398
明日から本気出す
ってやつ?
2017/09/13(水) 14:05:16.19ID:K9O6G+Si
次世代はドメイン特化言語の時代になり、汎用言語は廃れます。
2017/09/13(水) 14:16:12.38ID:E2QhavqU
>>404
ドメイン毎に覚えなきゃならんのか
めんどくさい時代になりそうだな
2017/09/13(水) 14:21:30.33ID:zxtAcgsZ
勘違いしてるみたいだけど、エンタープライズITでいうDSLってのは
「専業エンジニアでなくてもビジネスドメインの専門家自身で使いこなせる言語」のことな
言語そのものは汎用言語でも構わない
2017/09/13(水) 19:36:23.72ID:sz/jAogc
次世代言語はプログラム開発言語じゃなくなるよ
口語で伝えればそれでプログラム組んでくれるように成る
「この前教えた利子計算の方法あるでしょ? それでこれ計算しといて」
「都会の中にワーゲンビートルの車表示して、太陽光は七夕の東京あたりの午前10時の薄曇りって感じで、街は勝手に作っといて、あ、車は運転下手なおばさん設定で」
とかね
2017/09/13(水) 19:46:39.51ID:rpjhM8lZ
>>407
「自然言語でプログラミング」このたかだか12文字で表現できる主張に、何行かけているのやら。
お前がやると簡単な集計のために一日中PCとおしゃべりしてそうだなw
2017/09/13(水) 20:45:07.31ID:K9O6G+Si
>>405
今だって結局、現場ごとに複数言語覚えるんだから一緒だろ。
2017/09/13(水) 21:00:24.78ID:v9v9eHRu
CeylonがEclipse Ceylonに
https://www.infoq.com/jp/news/2017/09/ceylon-joins-eclipse-foundation
2017/09/13(水) 21:17:50.33ID:n1InxPaY
>>407の例はプログラミングと呼ぶのか?
単にプログラムを使ってるだけに思えるが
2017/09/13(水) 21:49:52.55ID:mKVOj1w7
>>409
うーんそんなにコロコロ現場変わらんしな
2017/09/13(水) 21:59:42.50ID:K9O6G+Si
>>412
なら次世代だろうと同じ言語でいいんでないの。
同じような仕事なら言語変える必要ないだろうし。
2017/09/13(水) 22:02:21.61ID:z86FxPe7
>>407
PHPみたいな冗長この上ない糞コードを永遠書く糞

>>408
適切な抽象化ができる糞

糞杉内
2017/09/13(水) 22:19:03.30ID:zq5Xcc85
>>411
運動会の「プログラム」とコンピュータの「プログラム」は同じことだよ。
式次第。次こうしてその次はああして…とつらつら書いてある。
それにしたがって動くのが人かコンピューターかというだけの違い。
人とコンピュータには違った特徴があるけどね。
人は融通が利くがコンピュータは違う(厳密)とか、人は単純計算が遅いとか…
要するにお前も毎日会社で上司のいい加減なプログラムを柔軟に解釈して実行してる計算の遅い手足のついてるポンコツコンピュータみたいなもんだ。
2017/09/13(水) 22:42:30.30ID:mKVOj1w7
>>413
現状はc#で充分だわ
2017/09/13(水) 22:43:48.95ID:jnRF1U52
Ceylonがeclipseに移管されたらideサポートはeclipseの方が充実するんだろうか。
ここに専用スレないし日本語の情報も少なくてまだマイナーだよね。Ceylon.
2017/09/13(水) 23:57:59.65ID:v9v9eHRu
>>417
IntelliJ IDEAのKotlin に対抗するためにEclipse が動いたんじゃね?
2017/09/13(水) 23:58:54.07ID:z86FxPe7
ScalaにもKotlinにもJava8にもなれなかったセイロンちゃん
2017/09/14(木) 07:53:14.18ID:Yd9ve2DW
>>415
式とお前さんが本来言いたい文じゃ、順序性の観点で全然違うんですが
最近この手の完全な門外漢がこのスレ出入りしまくってるのなんで?
どっかで流行ってるのこのスレ?
2017/09/14(木) 10:09:25.17ID:EBRBcItb
GUIプログラミングは次世代?
言語ではないかもだけど
次元が違うかな
2017/09/14(木) 10:53:40.29ID:lnoyJYPY
ここで求められているのはそういう次元の話ではないだろ
2017/09/14(木) 11:04:50.97ID:MFnw+s/0
口語で
GUIで
要は文字を使わなければいいと思ってるだろ
あとGPUみたいな回路にも文字がない
2017/09/14(木) 11:15:51.50ID:7r9rlLB3
ビジュアル的な資料からコードを生成してほしいね
2017/09/14(木) 13:56:14.47ID:1DVuzpHn
そんなもんできても
これこれのドット判定は信用が薄いからほにゃららの色に統一すべきとか
糞みたいな運用しだすだけだよw
2017/09/14(木) 14:08:32.92ID:emC4w7HW
言葉で説明されるより、疑似コードでも何でもいいから
コードで説明された方が分かりやすい場合も多いし
その時点で・・・
2017/09/14(木) 14:15:15.18ID:emC4w7HW
あと、科学的観点からみると、再現性が無ければならないというのもあるし
品質の面からみてもそうだし
再現性が無ければバグ取りも苦労するだろう
正確無慈悲なところがコンピュータの良さでもあるわけで
2017/09/14(木) 16:41:08.91ID:XVFgKdZv
GUIプログラミングじゃなくて
ビジュアルプログラミングのことだったか
それは言語というよりツールの話だね
2017/09/14(木) 20:57:30.44ID:yZdo78uI
昔prograph っていうビジュアルプログラミング言語があったな。
大昔の話だけどね。
2017/09/14(木) 21:11:31.27ID:SN8aCXbe
大昔っていつ?
室町時代頃?
2017/09/14(木) 21:14:30.08ID:NFYveb7q
Lisp すこ。common Lisp汚いから嫌い
2017/09/15(金) 00:31:39.36ID:0Kvdivx3
>>420
ちょwww「式」次第だから式だと思ったってこと?
小学生かよw国語の勉強頑張れよー
2017/09/15(金) 02:42:30.32ID:ZHku/f/z
>>432
プログラムでは式と文は厳密に区別するものだよ
勉強になったな生ゴミ
2017/09/15(金) 02:52:14.36ID:ESgpb85E
>>433
で?www
>>415のどこに式と文について書いてあるの?www
あれ?wもしかして「式」次第だから式だと思ったってこと?
小学生かよw国語の勉強頑張れよー
2017/09/15(金) 02:52:22.07ID:ZHku/f/z
そもそも予定という意味のprogramme と手続きを記述したコードを混同して、
それを例えになってない例えにしてる時点で頭が悪いんだが、
まあそこは許してやろうか
2017/09/15(金) 02:57:43.05ID:ZHku/f/z
>>434
演目を集めたものが式という解釈では、
プログラムとはプログラム次第であるとかいう頭の悪い主張になるけどいいのかな?
あ、もしかしてそれすら理解できない?
2017/09/15(金) 03:51:32.65ID:ESgpb85E
>>435
そもそも?www
式と文はどうなったんでちゅかー?www
2017/09/15(金) 03:56:04.41ID:Xh3vGrxx
これマジか?
2017/09/15(金) 03:59:24.62ID:ESgpb85E
>>436
>演目を集めたものが式という解釈では、
ん?w誰がどこを解釈してそうなったのかな?www
とりあえずどこを解釈したのか引用して示してみ?
小学生のくせに藁人形論法使ってごまかしにかかるとかwww
2017/09/15(金) 06:00:02.17ID:gy747Xnp
>>431
純Lispの原理はシンプルで良いけど
CLの実装がいろいろ汚いんだよな

特にこのスレだしClojureでいいと思う
2017/09/15(金) 07:13:24.68ID:ZHku/f/z
>>437
>>439
で結局語彙の乏しい雑な煽りには必死だが、何の説明と反論もできないと
お前病院でIQ測定して手帳もらってきた方がいいぞ、将来のためにも
442
垢版 |
2017/09/15(金) 08:07:52.43ID:2tC+gtK2
ただいま。

>>407
それ、あんま良くわかってない(特に営業上がりの)PMがやってる事じゃない?
その下がPMの発言を汲み、そして纏まらなかったらメシ打ちで機嫌を取り、深堀してヒアリングさせて、なんとかごまかすという人間だけが出来る事をやって、
それでも死屍累々になる今よりもっと酷くなるかと。
2017/09/15(金) 08:25:16.27ID:RDFKPiHT
客の言ったことだけに基づいてシステムを作るのが不可能なのは当然でしょ
最も重要なのは客の言葉よりもアーキテクトやエンジニア自身の経験や常識だ
人間も結局、事例を学習して継ぎ接ぎしてるだけだよ
そう考えると、それが機械に置き換わるのは案外夢物語ではないよ
2017/09/15(金) 08:47:31.96ID:wLRyrMrR
Clojureはjavaの上にあるのが特色だけど、この特色がどうしても好きになれない。どうせならLLVMの上にでも乗せてくれれば良かったのにって思う
445
垢版 |
2017/09/15(金) 08:52:44.26ID:2tC+gtK2
>>443
継ぎ接ぎで解決する部分と、研開で本気でやらなきゃいかん部分がどーしても出てくるかと。
うちも知財部はチェックはしてくれるけど、明細書は自分で書かにゃならんし、継ぎ接ぎではやっぱ拒絶査定食らうし、弁理士の得意分野なら「新規性に疑問を持たれるのでもうちょい頑張って」って言われて知財部からかえってくるよ。
2017/09/15(金) 09:06:38.50ID:0REmg3W0
>>441
何の説明も反論も出来ていないとは、まさにお前のことだな。自己紹介乙。

>>415
>運動会の「プログラム」とコンピュータの「プログラム」は同じことだよ。
>式次第。次こうしてその次はああして…とつらつら書いてある。

に対しお前は
>>420>>433で式だ文だとトンチンカンなことを言っているが、
一体>>415のどこに式と文に関する記述が出てくるのか、まず発端のそこを説明しろよ。
いくら聞いても
>>435>>436と下手なごまかし藁人形捏造して逃げてばかり。

「式」次第だから式だと思ったってこと?小学生かよw国語の勉強頑張れよー
2017/09/15(金) 09:41:01.53ID:wLRyrMrR
そのへんHaskellはバックエンド選び放題でいいよな
Win版はうざいけど
2017/09/15(金) 10:21:32.89ID:aCZyfKQz
副作用がガンガン使えるHaskellってつくれないのかな?
内部でモナドに変換してくれて解決してくれるようなんでいいから

人がそういうのをいちいち気にして
プログラミングしなきゃいけないってちょっと次世代的にダサくない?
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