次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/28(月) 21:53:37.12

※前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497311647/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 16:25:12.12

>>635
だからそれfromInteger使ってんだろ
そしてIntとWordが例外なのに、さも他に定義されてるように言いやがるし
詭弁が多すぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 16:30:27.19

>>637
あらゆる型で変換が必要だからおかしいんだよ
比較的面倒くさいOCamlでさえ1キャストで済む

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 16:31:40.02

>>639
他にも色々な型の書き換え規則が定義されています。

ここで全て挙げるのはさすがに勘弁してほしいので、
興味がおありなら標準ライブラリを調べてみてください。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 16:36:07.88

>>641
いやお前が言い出したんだから、お前が挙げるんだよw
よくもまあこんな適当な事をw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 16:37:20.96

そしてこれが現実ｗ
http://hackage.haskell.org/package/base-4.10.0.0/docs/src/GHC.Real.html#line-442

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 16:37:24.43

そもそもIntとIntegerを混ぜて演算する時なんてそうあるか？
浅学非才な俺には設計が悪いとしか思えないんだけど。どういう時に必要なんだ……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 16:42:22.60

>>644
逆だぞ
そんな型揃えてまで速度欲しい具体的な演算を想定したら
Haskell自体を使わない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 17:05:23.17

>>645
いや、速度関係なく、取り敢えず型は揃えとかない？
関数作る時にわざわざ一つの引数はIntegerで一つはIntとかせんだろ？
俺は大体全部Intで作ってるから、Integerは即Intにしてるわ。みたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 17:09:55.82

>>643
そのファイルだけではなく、他にもあります。
grepかけてみてください。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 17:53:28.33

>>619
おっと、型クラスへの罵倒はそこまでだ！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 20:04:54.06

そもそも人が
型とか、型クラスとか、
パブリック/プライベートとか
ポインタだとか
そういう言語側の都合を意識しちゃ
次世代言語として
ダメだと思うんだけどどう?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 20:08:01.73

HaskellやらOCamlやらの型は補助ツールであって言語の都合ではなかろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 20:24:36.31

え～、でも、そういうのも
言語側が裏で判断して処理してくれればいいじゃん
A.I.でもディープラーニングでもなんでも使ってさ
ハスケルでもエリクサーでも
古いコンピュータ言語の慣習にとらわれてて
全然、次世代って感じしないじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 20:26:22.11

型がない言語にろくなものはないな…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 20:33:12.38

>>652
型がない言語って具体的に何？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 20:37:05.38

車の自動ブレーキと一緒で
危険な操作をできなくする方向で言語は進化してきているから
別に古い習慣とかじゃなく、そういう方向へ進化していくものだから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 20:40:16.61

危険な操作を禁止するといっても
やりたいことが出来なくなっては意味が無いので
その辺の制約の付け方が次世代で評価されるポイント

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/22(金) 21:16:44.42

変な操作を禁止する方向と
変な現象を報告するだけの方向があるぞ

そして両者の存在を認める方向と、相手の存在を禁止する方向がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 03:41:51.45

むしろ自動ブレーキじゃなくてオートマチック車が
マニュアル車より速くなったとき次世代だと思うな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 10:32:28.92

具体的には？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 10:47:51.80

アセンブラが人間が書くよりCの最適化のほうが速くなったときとか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 10:48:52.56

ほぼもうなってんじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 16:51:55.93

車もDCTの登場でオートマのほうが速くなったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 19:13:02.33

禁止するだけだともっと糞な方向に行くだけだろう。
規則で禁止しまくった SIer の現状を見ろ。
そうじゃなくてより安全な方向を提示するほうが正しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 19:54:26.15

そりゃそうよ。次世代と言われてるやつは大抵方向まで提示してるっしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 20:21:34.37

米Appleが「Swift 4.0」を公開、以前のコードを修正無しに利用できる互換性モードを新たに導入
2017年9月22日17:10 末岡洋子
https://mag.osdn.jp/17/09/22/171000

Swift 5の目標が確定、新たな発展プロセスを定義
https://www.infoq.com/jp/news/2017/09/swift-5-development-plan

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 21:09:08.49

>>653
多分PHPのことを言ってるんじゃないかな。
結局動的言語ってテンプレート文字列使ってプログラミングするのと変わんないんじゃないかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 23:08:02.02

PHPとPerlはもはや門前払いだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/23(土) 23:30:11.90

パールは多重ディスパッチ搭載されてるところが割と好き。使ったことないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 00:17:35.00

>>647
まだ言ってるよw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 00:33:10.78

やけんペェ～ルとプェチピィ使ってる公害はさっさと処分しましょうね～

あ · 2017/09/24(日) 01:03:00.91

まー、MT車でもニュートラルにしてブレーキペダル踏んでないとセルを回せない、なんて仕組みになったりしてるしな。
安全性としては進化しつつ、機能・機構としては複雑になったり踏切からの緊急脱出の手段を一つ捨てるといった退化してる。

結局、言語も何が正解かは使う人間と用途次第だろ。

「ポインタを捨てたりNullableとそうでない型すらもわけるのが正しい言語」「型なんて飾りです、キャストすりゃいいんです、電文？unionで解釈しましょう」みたいな言語が相容れうる訳がない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 09:15:54.71

多重ディスパッチわりと好きなんだけど、搭載されてる言語少ないよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 09:18:19.02

しかし時系列でみれば新しい言語ほど何かをするための専用の構文が追加される
傾向があって、その専用の構文では「それ」しか出来ない制限があることで
危険なことが出来なくなったり、読みやすくなったりしているのだから
次世代言語とはそういうものだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 11:08:39.74

ちょっと議論が抽象的すぎんよぉ
具体的に行こうぜ具体的に

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 11:10:15.91

バイナリで語れよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 15:15:34.52

>>672
それ自称シンプル言語()のGolangだろ
array、slice、map,chan。全てが専用構文
次世代言語は演算子もメソッド呼び出しだったりするから専用構文は少ないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 15:20:28.63

関数型言語の時代が来る事なんて一生ないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 16:49:57.99

もうそこまで新しい言語上の概念もないしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 18:21:51.74

COBOL「私を殺すと言ってた言語は、みんな死んだよ」
http://www.nurs.or.jp/~ogochan/essay/archives/5033

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 18:23:00.77

LLVMって第一級関数ないんだよな……
HaskellとはバックエンドにLLVMあるんだけど、どうやって実装してるんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 18:51:05.70

新しい概念がなくても、古すぎて記憶にない概念を蒸し返すだけで十分たのしそうだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 18:53:11.57

>>679
インタプリタで実装できるんだから、極端な話、インタプリタをそのまま埋め込んでしまえばいい。
それをいかに効率化するかは最適化次第だけど、基本的にはエミュレーションだよ。
CPU命令セットとの親和性の高い一部の低レベルな言語を除けば、
コンパイラというのは君が想像してるより非常に複雑でソースからかけ離れたコードを生成するもんなんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 19:10:03.30

>>681
いやまあ、せやね。Haskell が吐くアセンブラ複雑すぎてビビったことあるわ
しっかしやっぱりインタプリタ埋め込みかあ。Haskellもそうしてるんだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/24(日) 23:54:19.09

c/c++ のコンパイラしか知らんけどそんなに複雑なものが必要かね。
あんまりイメージできないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 00:13:26.46

C++だってラムダはそれなりに複雑と思うな～

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 00:29:03.12

ブラウザがDOM操作とかgetとかpostとかするのもインタプリタのように見える
JSをいくら最適化しても複雑なデータ構造はそのままだから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 00:30:46.06

>>664
まだ仕変とかABIとか言ってるのかよこの言語。
いい加減枯れろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 01:47:53.39

ポストC++としてはD言語が最適だわ
やっぱnullは便利

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 10:51:28.03

Dは指針に欠けていて、書けるコードの種類が多すぎる。
最近はクラスは使わないとか言われた時はビックリしたわ。割と好きだけどさ

テンプレートとオーバーロードの充実っぷりはC++の比じゃないし、プロパティあるし、UFCSある所とか好きだけど、演算子の定義を構造体中に書かないといけない所だけは解せない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 12:10:20.51

>>679
llvmのレベルでクロージャー定義されたらつぶし効かなくなるだろ
llvmにそれを期待するのが間違ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 12:40:19.83

>>689
期待はしてないぞ。ヒープに関数を展開する機能がないのに、どうやってヒープに関数を展開してるんだろう？って疑問を覚えているだけだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 12:54:44.69

>>690
llvmを持ち出す意味がわからん
cで実装されてる関数型言語はどうやってクロージャー実現してんだろ？とか
jitってどうやったら実現できんだろ？
という疑問の持ち方ならわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 13:05:30.42

>>691
「Cで実装されてる関数型言語はどうやってクロージャを実装してるんだろう」でもほとんど同じ意味だけど、別にLLVMでもいいじゃん。俺がLLVMの方を意識してるからLLVMって書いてるだけだが

Jitの方はよくわからん。関数型言語一般でJit使ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 13:25:06.64

すごい素朴には
class {
unsigned int eax;
...
void add();
...
}
みたいなアセンブラ実行クラス作ればできんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 15:00:43.13

そもそも関数を動的に生成する必要はない
クロージャは環境を引数に取る関数として実装するのが普通だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 15:37:00.33

動的に関数を作るのはコンビネーターで結合させるんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 15:40:30.80

その前にまず再帰関数で100の階乗を計算すればいい
関数を100個作るやり方とは違うやり方がわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/25(月) 20:30:11.80

>>692
単なる疑問ということはわかった
物理cpuとそのabiを扱うことを前提にしてるllvmと
λ計算を理論的基礎にしてる関数型言語とでは
メモリモデルが全く違うんだからいきなりマッピングを考えるのは
無理があるとだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/26(火) 00:58:41.50

ハスカルデスクトップソフト作れるようになった？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/26(火) 13:49:21.20

だからそれは
データは制御フローに影響を与えるし
制御フローはデータに影響を与える
このように双方が影響しあってプログラムが展開していく
(まるで電磁波のようだ)
この複雑性はソフトウェアが有用であり続けるためには仕方が無い

なので
・制御フローがデータに何か書き込むタイミング
・制御フローがデータを読み取って分岐するタイミング
の二つをトラップして言語やシステムで何かサポートしてやろう
というのが基本的な考え方なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/26(火) 14:35:36.67

制御フロー？は座標系や文字のエンコーディングに影響を与えるやつですか？
エンコーディングに依存しないデータが欲しいです

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/26(火) 16:08:19.45

つまり、いつ実行するか？今でしょ。
ということだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/26(火) 21:28:19.34

マイクロソフト、量子コンピュータ向けプログラミング言語を発表 https://ndjust.in/t7GAzsXB

俺の予測したとおり次世代言語は機械学習に最適化された言語ってことだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 05:16:13.47

どうせ博士クラスの研究者しか扱えない代物なんでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 08:06:15.29

この中に1人だけ、量子コンピューティングと機械学習を混同してドヤってるバカがいます。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 08:58:09.74

>>704
相手にしてるお前なんなん？
恥ずかしいからやめて。

量子コンピュータの用途が何％機械学習を経由するであろうか、お前は全て見通しているとでもいうのか？
お前のその自己矛盾に気づかない頭の悪さよりよっぽどマシな発言だと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 09:00:05.94

そして俺はそんなアホを相手にするアホ以上の何者でもないことは断っておこう。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 09:43:14.65

少なくとも今現役の量子コンピュータは機械学習専用ってくらい
それくらいしか使いみちがないと思うんだが。
他の用途で使えるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 09:48:07.08

>>707
単独の最適化問題って機械学習関係あるの?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 09:49:46.52

別に今使ってるパソコンが量子コンピューターに置き代わっても
処理速度が向上してうれしいだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 10:00:45.88

バイナリ変数の二次多項式の最小化しか解けないのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 10:36:08.63

日本人は量子コンピューターのなかで機械学習をやってるように物事をみるが
西洋人は機械学習を量子コンピューターでやっているようにしか見えないらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 13:42:52.32

機械学習やりたいからやってるだけの人の気持ちがわからない
わからないなら真似しなければいいのに
量子力学上の理由で機械学習をやってるという設定で人の真似をするモンスターがいる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 17:06:07.52

結局は大きい部屋を占領する量子コンピューター（冷却の都合で小型化困難）で
端末から2進数コンピューターのエミュレーションさせてそうｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 18:07:06.65

これだけ過去の資産であふれかえってたら
そう簡単に移行できないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 21:35:28.14

お前らずっと型型うるさいな。だまってSmalltalkかjsかRuby使ってろよ。
そんなんじゃrustで発狂するぞ。

>>649
>パブリック/プライベートとか
カプセル化が幻想だっていい加減気付いてほしい。
有用なのも抽象データ型だけだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 21:39:54.28

>>714
行きたいところがあれば大抵一人で行けるからみんなで移行はしないのであって
みんなで行けないから一人で行くのではない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 23:40:28.56

>>715
> 有用なのも抽象データ型だけだし。

個人的にはデータと操作を一緒にして型としなくてもいいかもって思うことある。

でも複数のデータをまとめる機能とオーバーロード・ジェネリクス可能な関数、それと名前空間は欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/27(水) 23:54:51.33

最初の引数名をthisかselfするとデータと操作が一緒
それ以外の名前にするとデータと操作が一緒じゃない
これは幻想

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/28(木) 04:02:34.66

オブジェクト指向はスケールしないパターンマッチングとしか言いようがないな。
抽象データタイプの値コンストラクタの引数は評価されなくてもサンクの為の
メモリーを消費するかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/28(木) 04:11:56.16

結局、言語なんて何使っても一緒というのが結論だな。Cを除いて

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/28(木) 06:49:19.68

じゃあCOBOLで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/28(木) 12:13:20.80

>>720
結論なんてないさ
結論がないということはどれでも一緒なんだろうという推理は微妙に間違っている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/28(木) 14:09:34.89

>>719
それは君の理解が浅いからだな。ばーか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/28(木) 15:55:46.02

要するに構文が単純になるとコンテキスト依存になってパースが
線型時間スペースで不可能になりコードを生成に向かないジレンマなんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/28(木) 21:56:38.55

理解が浅い、じゃなくて変な理解をしているか使う言葉にオレオレ文脈を入れてるかだろう
1レス内に意味の通じない言葉や理屈が複数あると突っ込むことも面倒臭いから、よっぽど親切な人に出会わないと自覚できない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 00:23:21.75

幽霊には主体性がない
人を怖がらせるのも自由意志ではなく信賞必罰か何かのルールに従っているだけ
逆にルールを破るのも他人が言ったことを鵜呑みにする形で破る

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 01:30:00.14

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**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 01:36:36.52

まあ統一言語を欲するのは銀の弾丸を信じるのと同じくらい愚かだってことだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 03:47:22.75

一言語で何でもやろうとすると
C++みたいに複雑になり過ぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 04:58:15.94

自然科学の雄たる物理学のこれまでの試みを全否定でワロた。
そういう所謂愚かな天才たちのお陰で今がある訳だが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 08:27:55.49

銀の弾丸を求める方がまだマシだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 08:29:27.12

物理学はバカにはできないのと同様、いい言語はバカにはできないのでこの世にはPHPが存在するのです……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 09:30:18.50

このスレってタイトルの割には中身カスだね
巡回やめ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 11:04:49.63

>>730
ニュートン力学で十分なところを相対性理論だの量子力学だので解こうとするのは
高度なアプリケーションをマシン語で書くようなものでは
原理的には単一の言語で書けるというのと
実際にそれで書くというのは違う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 12:23:50.97

なるほど、言葉という点からするとそりゃそうか。分かりやすい喩えだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 18:13:13.46

プログラミング言語を手軽にプログラミングできる言語を開発すれば
あらゆる問題に対処できる言語になるんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 18:20:21.61

プログラム言語のシンタックスはスケールしないからな。
要するに一次元のストリングスをパースする実行性の限界なんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 19:22:42.97

「言語」がカバーしようとする範囲はある意味では「物理学」の範囲を超えてるしな。
文学だろうと心理学だろうと社会学だろうと記述しようとしているようなもんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/09/29(金) 19:53:59.09

そんなことより世の中　車輪の再発明と移植がおおすぎるから
どんな言語で書かれたライブラリもどんな言語からでも呼び出せる
ライブラリの標準フォーマットと仕組みを作ってほしい
そしたら言語のシェアなどもう気にする必要ない