次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/08/28(月) 21:53:37.12

※前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1497311647/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 14:31:49.82

書き易く読み易い
動作もそこそこ速い
でも流行らないNim

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 17:38:53.01

"Hello,world!"::print
とか書ける言語出ないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 17:44:46.88

>>842
C#やKotlinやRubyでStringにメソッド生やせば普通にできる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 18:15:56.42

Nim なら "Hello,world!".echo と書ける

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 19:03:11.59

rubyだとprint!ならできたけどprintはダメだった
a 500 :: varset
succ(x) x+1 :: def
みたいにひたすらこの形式のみにしたらどうかな、とか思った

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 21:11:06.92

Dもいけるぞ"Hello,world!".writeln（うろ覚え）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 21:22:38.73

ちなみに Smalltalk は最初の Smalltalk-72 から Smalltalk-78 まではずっと 'Hello,world!' print
だけど Smalltalk-80 以降は最新の Pharo、Squeak を含め Transcript show: 'Hello,world!' に

ただひとつ変わり種の GNU Smalltalk だけが今も変わらず 'Hello,world!' print
https://ideone.com/p1HVKw

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 21:41:15.01

やはりSmalltalkですか
でも今見直したらFactorも "Hello,world!" print だった

より純粋なオブジェクト指向とかスタック指向を目指すなら後置関数にこだわるのも良い気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 23:07:25.22

Juliaなら
"Hello, world!" |> println
とか行ける |> は左の引数を右の関数に適用する演算子
多分高階関数を気軽に扱える言語なら大体似たようなことができると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 23:34:13.26

こういうくだらないシンタックスで盛り上がれるっていいよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/04(水) 23:55:10.27

もっとくだらなくてゴミみたいな自称次世代言語下痢糞プェチピィについて語ろうゾ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 00:04:04.93

Nimのシンタックスが「俺の求めていたものはこれなんだ」って感じでしっくりきている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 10:00:21.57

>>840
同意

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 12:08:45.40

発見したんだけれど語だとAさんBさんの間に自分がいると、自分の前にAさんがいて後ろにBさんが
いるってかくけれど、
にほんごだとAさんの後ろに自分がいてその後ろにCさんがいるのように自分中心
に書かないだろ。
これが日本人にオブジェクト指向があわない証拠だとおもうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 12:56:26.82

そういう話じゃないと思うけどね。
単純に実行効率とメンテナンス性のバランスとるのが下手なだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 13:06:01.46

それは東洋的な発想はプログラムに向かないってことだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 13:52:09.38

島猿は観念論的な思考が苦手だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 17:54:15.12

でも英語だと命令形は動詞が先に来るけど、日本語だと後に来るので、
その点ではオブジェクト指向的な気がする

Lispみたいに前置にこだわった感じの関数型は英語的だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 17:57:02.28

得意なら半年で習得できるとか自分勝手にハードル上げて勝手に挫折して苦手になるのだ
10年かかると最初から思ってたら挫折もしない

あ · 2017/10/05(木) 19:36:48.36

ってか習得するもんでも無いんじゃないの？
やりたい事をやりたいように出来ればそれで良い気がする。

自動車整備の達人はレンチの達人かもしれんが、ただのレンチの達人は自動車整備出来んだろ。
新型のレンチ試して習得する前に、どう使うかを考えた方が余程良いかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 22:08:07.44

goはjavaの境界ワイルドカード型が理解できなかった奴らに支持されてるんじゃないの？
javaのパラメトリック多相が複雑だからって後発言語ではin/outになったじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 22:25:32.14

最初にジェネリックの変性にin, outを使ったのってC#だっけ？
あれ思いついた奴は天才だろ
あれだけ意味不明だったJavaのワイルドカードが一瞬で誰でも一目で理解できるものになってしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 22:27:03.03

null安全でない言語は、もはやレガシー言語だ
https://qiita.com/koher/items/e4835bd429b88809ab33

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/05(木) 23:53:50.11

in, outとかはAdaにあったけどあれとは違うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 00:57:54.53

ええだ、ええだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 01:50:35.56

gcのときといっしょの浅はかな議論
nullがなくなろうと意味的なnullは必要なんだよ
だから絶対にそこにバグは入り込む
バグり方が変わるだけ
下手に動き続けるよりヌルポの瞬間に潔くクラッシュしてくれた方が
調査しやすいという考え方もある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 07:22:04.51

>>866
意味的なnullを想定しない箇所については型でnull を弾くよう静的検査するべきということなんだが?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 08:25:43.72

意味がないとは言わない
おれもあれば使う
が思うほど効果ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 12:24:07.66

null安全言語使うとホント幸せだよな。

結果的にここにnullの可能性がある変数が到達しないってことを言語として保証してくれるってすごすぎる。

書いてみると分かるけど返り値がnullの可能性があるかどうかは
内部で使うapiに依存してたりして、外側から見ると予測できない。
だから人間がやろうとしたら、結局使う側で全ての引数にnullチェック入れるしか無い。
まぁ面倒だからnullPointerExceptionを出しちゃうわけですけど。

コンパイラが把握してくれれは必要最低限のチェックで済むから精神衛生上も大変よろしい。
こういう進化はどんどんしていって欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 12:36:51.70

>>868
必要性を感じるようなコードに出会ったことがないんだね、幸せなやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 12:52:52.70

機能としては悪くないと思うけどnull安全とかいう頭悪いワードでバカを勘違いさせるのやめろ
nullで落ちるならnullチェックすればいいというわけじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 13:13:58.43

まあないよりはマシだろうけどくらいの意味合いだな。
レイヤーを下りれば結局人間が判断することになることが多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 15:41:59.82

null safety理解してないやつ結構いるのね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 17:29:24.43

>>862
これ詳しく。typeScriptでジェネリクス使うようになった新参だからなんのことかわからん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 19:11:52.24

NullPointerExceptionがことさら悪いことのように言われるが
俺にはどーも単に他のバグ（？）と違いが分からない
意図通り書かれてないからバグ（？）るんであって
いつだって、書かれたとおりに動いてるだけのことであって

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 20:00:20.02

>>875
ググれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 20:21:56.80

nullで初期化して後で代入しようしたら急に例外が来て脱出することがある
その例外を処理する途中でバグるから他のバグよりも深刻

例外を投げない言語なら問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/06(金) 20:59:37.31

>>874
interface Hoge<TIn, TOut> { convert(val: TIn): TOut; }
class B extends A { ... }
このとき、Hoge<A, B> のオブジェクトを Hoge<B, A> として扱っても理屈上問題ないはずだろ？
それを可能にするのがジェネリックの変性という概念。
ちょっと考えたら分かるはずだが、変性が適用できるのは型パラメータが入力または出力のどちらか一方にしか使われていない場合だけ。
さらに、型引数が入力と出力どちらであるかによって、変化の許される継承の方向が逆になることも分かるだろう。
C#では、interface Hoge<in A, out B> のように型パラメータの方向を限定してやることで変性を与えることができる。
これ Java だとHogeを使う側で Hoge<? extends A, ? super B> と書くんだけど、意味不明だろ？

**878** · 2017/10/06(金) 21:07:24.53

すまんちょっと訂正
C#では、interface Hoge<in TIn, out TOut>のように

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 00:18:08.77

>>862
ガビン・キングか誰かが同時期に+-考えて後にceylonに導入されてる。

>>864
あれは入力変数と出力変数と入出力変数

>>878
ムダに長いな。
いちばん重要なのはどの型変数が入力/出力用か定義した側は分かってるから
宣言部だけに書けばいいのにjavaの仕様だと利用する側も利用する型を
書かなきゃいけない無駄が無くなること。

javaも型推論の範囲広げてくれればダイヤモンド演算子で済むんだけど。

話は変わるけど「意味的なnull」の場合はnullable typeとoptionalどっちがいんだろうな。
optionalがモナドかどうかは抜きにして。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:10:07.86

>>878
すまんいまいちわからん。

in outの指定がなくても推論できそうな気がするんだけど。
それがどう便利になるのか、、、、
推論のための情報を増せるってことかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:14:59.49

>>875
コンパイラ側で実行時エラーが減らせるならそれに越したことはないと思うんだが。
特にコード書いてる最中に指摘してくれるから頭がいい人が隣に座ってくれてる感ある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 01:45:27.02

> 頭がいい人が隣に座ってくれてる感ある

この例え、ちょっとﾜﾛﾀ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 08:15:36.29

>>881
全く違う。推論じゃなくて、Hoge<A, B>をHoge<B, A>にアップキャストできるってこと。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 08:31:36.09

具体的な例を上げると、
例えば型パラメータに応じたオブジェクトを作成して返すFactory<T>インターフェースがあったとして
Factory<DBConnection>型をパラメータとして要求するメソッドに対して
Factory<OracleDBConnection>オブジェクトを直接渡せるってことだ
型推論じゃなくて型パラメータの互換性までを考慮したアップキャスト

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:04:26.26

アップキャストって文字列みてレス内容スキップした

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:25:02.60

List<object>にList<string>を代入できるってことだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 09:58:03.30

>>885,887
抽象度さがってるんだから、アップキャストじゃなくてダウンキャストじゃねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 10:27:19.45

コンパイラやランタイムがキャストする方向

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 11:54:57.90

>>888
よく考えろ
広げる方向へのキャストだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 14:40:09.93

俺はもう
（単なるType **を）ダブルポインタ
（単なるポインタ型の値渡しを）ポインタ渡し
（謎の用語）アップキャスト
（謎の用語）ダウンキャストの飛び出して来ない世界に旅立ちたい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 16:36:46.84

ポインタ（型の値）渡し
いかんのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 17:33:27.49

>>885

やっぱ具体的なコードがないとよくわからんな

<T extends Hoge>XXX のHogeの部分を自由に指定できるようになるってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 18:36:11.03

class ExtendsX a where { toX :: a -> X }
class SuperY a where { fromY :: Y -> a }

Haskellなら単なる関数にするだろ
キャストという謎の用語を使う必要がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 18:37:08.45

>>892
い（ちごや、み）かんでしょ

あとJavaしか知らない人が背伸びしようとして？
（参照型変数の値渡しのことを）参照渡し
これもいつまでたっても無くならない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:08:57.97

>>893
var f1: Factory<OracleDBConnection> = getOracleDBConnectionFactory();
var f2: Factory<DBConnection> = f1;
var conn: DBConnection = f1.create();
こういうこと
いちいち無駄な型パラメータを使う必要がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:09:53.49

>>896
訂正
3行目はf2

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/07(土) 19:45:02.40

fmap :: (a -> b) -> Factory a -> Factory b

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:02:28.18

>>885,887
できねーよ。

>Factory<DBConnection>型をパラメータとして要求するメソッドに対して
>Factory<OracleDBConnection>オブジェクトを直接渡せるってことだ
>List<object>にList<string>を代入できる
これが出来るのはFactory<T>/Factory<U>やList<T>/List<U>が共変のときのみ。
それを緩めるのがjavaの上限境界ワイルドカード型。

>>898
それじゃモナドだろ。変性の話な。
変換の話ししてんのはID:Wf+VpSRVだけだから型変換は忘れろ。

おまえらPECS理解してなさすぎ。ポケモンで説明してやるよ。

List<? extends ゼニガメ>があった時このリストに入るのはゼニガメ、カメール、カメックス。これが上限境界ワイルドカード型。

set<T super ピクシー>(T value)というメソッドのときピクシー、ピッピ、ピィが入力できるんだよ。これが下限境界ワイルドカード型。

ValueT<?> value = foo.get<ポッポ>()とあった場合は?はポッポに変身したメタモン。これが非境界ワイルドカード型。

ただし、非境界ワイルドカード型はjavaの場合は型消去されてすべての型のsuper typeを表すObject型になる。つまりに何にも変身してないメタモンのまま。
これはjavaがnone-reifiableだからでreifiableな言語ならポッポに変身したメタモンならポッポのまま。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:06:17.55

X none-
O non-

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 00:20:35.53

C++から離れて以来、<>括弧に拒否反応出る

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 01:23:41.59

ダブルポインタとか言うバカに構文木を教えるために括弧を強制してやったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 06:33:17.35

>>899
それをC#だとキャストできるという話なんだが、頭おかしいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 07:01:36.88

このように、>>899のように俺は分かってる感を出してる奴にとってすらジェネリックの変性は理解が難しいんだよな
ちなみにKotlinだと型定義時の指定と型使用時の指定の両方をサポートしてたりする
TypeScriptの場合はキャストが完全なstructual-subtypingベースで、型名やジェネリックは型定義のエイリアスに過ぎない
だから特に変成を明示的に指定する必要はない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 09:49:48.11

C++「仮想関数とtemplateは直交する」
Go「templateやめた」
Haskell「仮想関数やめた」
Java「直交やめた」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 10:08:21.08

>TypeScriptの場合はキャストが完全なstructual-subtypingベースで、型名やジェネリックは型定義のエイリアスに過ぎない
>だから特に変成を明示的に指定する必要はない

TypeScriptの場合は必要ないと言うより、個々に指定できないから固定ルールでごまかしてるってのが近いと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 11:22:02.79

ごまかしてるというのは擬人化しすぎというか
擬人化だけならいいが擬人化してから罪悪感を植えつけるのは科学ではない
政治に近い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 13:03:47.11

>>899
この文脈で脈絡のないモナドとか出してる時点で
いつもの知ったかぶり野郎ってわかんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 13:11:52.16

>>906
structural subtypingあるのにできないって、随分中途半端な言語なんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 13:58:01.39

ジェネリクス一つとっても言語によって結構変わるんだなってことしかわからん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 15:08:02.99

言語を決めようとするなよ
言語は決めたがコードは書けない無駄な状態ができるだけだから
決められない状態の次の瞬間に書き終えるのが正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/08(日) 15:20:15.14

>>911
ポエムかよw

あ · 2017/10/08(日) 19:27:00.87

ラダーでも描くか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 00:29:11.40

>>881
T extends Foo
U super Bar
だと人間がその型変数が入力用か出力用かわかりづらいからin/outの方がわかりやすいって言ってるだけ。

>>903
キャストじゃないって言ってるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 02:22:58.57

PHP出身のオッサンマジでつっかえなくてﾜﾛﾀ
mapとlistの区別もできないガイジ
年上に敬語使いたくなくなったの初めてだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 03:11:06.93

PHPはちょっと前までリストは無かったかならぁ。
あったのは数値インデックスをキーとするマップだった。
でもPHP7からまともになったと噂で聞いたがどうなんだい？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 03:24:21.13

動的言語ってだけでクソ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 03:36:14.32

>>916
ウンコにカレーかけたらカレーになるか？
そういうことだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 07:24:37.15

概念なんて知らなきゃ知らない
知ってりゃ知ってる程度の話で
ただやった事あるかないかの差だろう
やればすぐに覚える
その程度で上になった気になってマウント取れる頭が羨ましいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 08:19:53.37

>>914
だからC#ではキャストなんだよ
知らないなら黙ってろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 10:39:53.93

道徳がないのに用語の定義だけ守るなんて滑稽だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 13:11:11.72

>>919
まぁ、逆にそういう基礎的なことを知らない時点で他も推して知るべしってなってイライラする気持ちもわかる。
多分、色々あったんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 13:30:28.05

自己学習をしない老人ほど役に立たないものはない
若者にバカにされたくなかったら勉強を怠るなということさ

あ · 2017/10/10(火) 18:49:40.52

まあ、敬語を使う基準や使ってはいけない基準が「年上」ってのも相当だけどな。
他人であれば敬語以外の選択肢が出てくる時点で異常。
上司であれ部下であれ、客であれ飼い主であれ、友達じゃねえんだから。

ほんとにドヤ顔したいなら、理解させたら良いのに。
理解させる事が出来ないなら、そいつ以下な気がするわ。
少なくともそいつより賢くないとできない事が、そいつに教えるって事なんだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 19:22:18.97

無料で教えるのは難しくないね
ブラックジャックのように報酬はいくらでも出すと言わせるのが難しい

あ · 2017/10/10(火) 22:24:43.37

別に手弁当で教えなくても、理解させりゃ良いと思うが。
教えるって直接何かを伝える以外にも色々あるじゃん。覚えなきゃ切るって言ったり何でも。
それなら賢くなくても出来るか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:06:31.17

>>920
C#でも同じだバカ。
パラメタ型がキャストできたら型引数が部分多相になるだろうが。
おまえが代入互換性とキャストの区別もついてないだけなんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:08:02.34

まあ若い人が今新しいと思ってるものが将来のレガシーコードを生んでることが多いんだけどね。
今巷にあるテストのないコード見てるとそれが良くわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:27:37.58

そりゃ今あるものはいずれレガシーになるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:43:31.35

実績おじさんのドレガシーはマジ勘弁

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/10(火) 23:46:43.26

>>929
メンテしやすいかどうかは言語機能とは無関係なことが多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 00:02:13.85

話の脈絡の無さが怖いわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 00:07:23.11

>>927
いいから具体的なC#コードで説明してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 01:38:41.04

未だにMVCとか言ってそう

んで、全部Cにロジック書いてそう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 09:28:50.53

MVCって古いの？
やっぱMVVMが主流？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 09:32:41.32

>>935
適用対象が違う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 09:35:16.45

MVCって古いの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 09:59:29.85

とりあえず有名な物批判すれば通ぶれるってメンタルだろ
構ってちゃんにまともに取り合おうとするな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/11(水) 11:18:23.60

悪いものは更新する
正義なら古くてもそのまま
これだけの話なのに
おそらく正義か悪かを判断したくないから、新しいか古いかだけで決めようとするんだろ

あ · 2017/10/11(水) 18:05:13.39

わからんのだろう、それが一体どういう場合にどういう悪になるか、とか、
悪は悪だが必要悪だとか、悪は悪だがそれを避けるコストが、我慢して使うコストを圧倒的に上回ってるとか。

ちょっと前の話なら、ClassicASPを嗤ってた割に、SSRとか言ってはしゃいでた奴とかいたが、心底アホなんだなぁって思ったよ。