ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part132

2017/10/09(月) 19:00:56.93

「どんなにくだらないC#プログラミングやVisual C#の使い方に関する質問でも誰かが優しくレスをしてくれるスレッド」です。

他のスレッドでは書き込めないような低レベルな質問、
質問者自身なんだか意味がよく分からない質問、
ググろうにもキーワードが分からないなど、勇気をもって書き込んでください。

内容に応じて他スレ・他板へ行くことを勧められることがあります。ご了承下さい。

なお、テンプレが読めない回答者は邪魔なので後述のC#相談室に移動して下さい。
C#に関係の無い話題や荒らしの相手や罵倒レスはやめてください

>>980を踏んだ人は新スレを建てて下さい。
>>980が無理な場合、話し合って新スレを建てる人を決めて下さい。

■前スレ
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part131
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1504861931/
■関連スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part94 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1492843013/

■コードを貼る場合は↓を使いましょう。
http://ideone.com/
https://dotnetfiddle.net/

■情報源
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/gg145045.aspx
http://referencesource.microsoft.com/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

あ (ﾜｯﾁｮｲ 7b99-b3d+) · 2017/10/16(月) 21:41:47.00

>>236
パッケージ売りするなら、で全然パッケージ売りしてねえじゃんw
普通は帳票パックとか売るんじゃねえの？ソフト屋って。

コストで悩むのは理解できるが、だから研究開発費なんだよ。

あ (ﾜｯﾁｮｲ 7b99-b3d+) · 2017/10/16(月) 21:42:18.91

>>238
全然現実じゃなくない…？
どんな商売してるの？

2017/10/16(月) 21:45:48.80

バグだらけでリファクタリングできない頭の見本市がこちらです

2017/10/16(月) 21:45:59.06

>>239
マジで
個別対応で金貰う商売だと思ってたぜ

2017/10/16(月) 21:46:37.96

>>241
京都市とシステムズにも言ってやれ

2017/10/16(月) 21:48:06.53

ﾜｯﾁｮｲ!ﾜｯﾁｮｲ!

2017/10/16(月) 21:49:20.03

>>243
スレチだ死ね

あ (ﾜｯﾁｮｲ 7b99-b3d+) · 2017/10/16(月) 21:49:50.50

>>242
なんで個別対応で金取れるかわかってる？
個別対応部分が可換だからだろ？
単に経験浅すぎて仕組みがわかってないだけだと思いたいな。

2017/10/16(月) 21:59:40.70

>>246
いいけど
すべての個別対応を一つのソースにぶち込みつつ保守してくって無理だと思うぜ
扱うデータ自体が違うのにインターフェースもクソもねーし

あ (ﾜｯﾁｮｲ 7b99-b3d+) · 2017/10/16(月) 22:03:15.56

>>247
なんで一つのソースにしちゃうかな？
インターフェイスが統一されてれば、違うソース、違うリポジトリで充分でしょ？
扱うデータが違うのに云々ってのは、コンテナ形式のファイル見たら皆がどうやって回避してきたか理解できると思うわ。
DICOMまでガチの話でもなく、tiffファイルのフォーマット眺めるだけで充分わかる。

2017/10/16(月) 22:05:59.28

>>248
だからされねーだろ
データが違うんだから
始点と幅と高さでもっても
中点と幅と高さでもっても
四角は四角なんだよ

2017/10/16(月) 22:07:30.95

>>249
スレチ死ねよ

あ (ﾜｯﾁｮｲ 7b99-b3d+) · 2017/10/16(月) 22:12:07.91

>>249
内容に惑わされ過ぎだろ。
始点と幅と高さでできてる四角(四角A)と、中点と幅と高さで出来てる四角(四角B)であろうと、
ただのデータなんだから。
「四角」ってスーパークラス切り出して、「どちらかはわからんが、四角には変わりない。どっちかはそれぞれ読み手が考えるように。」ってデータ型を用意するのがリファクタリングだよ。
そしたら、図形ってデータ型が出来たり、面積のある図形ってインターフェイスが出来たりするだろうね。
typeof演算子の存在意義に疑問を持ってる類の人間なのかな。

あ (ﾜｯﾁｮｲ 7b99-b3d+) · 2017/10/16(月) 22:13:13.51

インターフェイスについて突っ込まれそうだけど、シリアライズしてXMLにでもしときゃ、容量は食うだろうけど、C#でならだいたい何とかなる。

2017/10/16(月) 22:20:04.33

>>251
あめーんだよ
お前想像力がたんねーから
インターフェースでなんでも対応できる気がすんだよ

ちなみに中点、右幅、左幅、上幅、下幅指定は中点で回転するからその指定で回転角も付く
同じ四角だってすでに別もんの場合もある
こういうのたくさんあり過ぎて現実にはインターフェースなんてなんの役にもたたねーだろ

2017/10/16(月) 22:30:15.71

インフラも依存性もないたかが四角形クラスでインターフェース否定した気になっちゃったの？

2017/10/16(月) 22:36:38.15

>>254
じゃあ、さっきのネットワークからデータをとる話にしたってバカがインターフェースで対応できるとか言ってたけど
実際はデータ毎に取得日時も保存しておかないと
最新かどうかわからないよねｗ

アホだからこんなもんで対応できると思うんやで

2017/10/16(月) 22:38:01.06

>>255
いい加減キチガイは死ねよ

2017/10/16(月) 22:38:28.89

>>255
消えろカス

2017/10/16(月) 22:44:52.51

>>256
( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ
>>257
( ‘д‘⊂彡☆))Д´) ﾊﾟｰﾝ

(*ﾟ∀ﾟ)なんで殴られたか言ってみろ!

2017/10/16(月) 22:46:33.16

いったい何のスレなんだ？

2017/10/16(月) 22:46:57.67

>>258
死ね

2017/10/16(月) 22:58:47.99

>>259
ID真っ赤な人を愛でるスレです

2017/10/16(月) 23:04:07.75

伸びすぎだろ
おまえらってこういう話題になるとイキイキするのな
会社ではモテない頼りない無能社員のくせに

あ (ﾜｯﾁｮｲ 7b99-b3d+) · 2017/10/17(火) 00:34:03.66

>>253
だから、統一できるコンテナフォーマットな形式のデータ入れに突っ込んでしまって、
必要な奴が必要な分だけパースするんよね。

ホントに実務経験あるの？甘くない？

>>255
横からだけど「取得したデータ」は「取得した何か」を継承してたり、「取得した日付」を取得するインターフェイスがあれば充分でしょ。

無知でした、ごめんなさい。が言えるのもエンジニアとして大切だと思うが、いかがなもんかのう。

2017/10/17(火) 00:38:20.31

>>263
キチガイに触んなすな

2017/10/17(火) 00:41:19.24

まだやってやがる
始発に飛び込んで死ねよ

2017/10/17(火) 00:45:14.10

死んでも、俺がザオリクを唱えてあげるからな

2017/10/17(火) 01:10:49.63

スレチ指摘されても理解できない頭のヤツにリファクタリングの必要性説いてどうすんの

あ (ｽﾌｯ Sd33-b3d+) · 2017/10/17(火) 08:19:27.73

確かに。無駄に伸ばしてすまん。

2017/10/17(火) 19:01:31.69

最近独学で勉強始めたんだけど難しすぎる…
自分で考えたり工夫する能力がないんだろうな
自分がやりたい事と全く同じサンプルが無いと何も出来ない
みんなどうやって見につけたんだ？
やっぱアホには無理なのかな

2017/10/17(火) 19:09:25.19

>>269
できることからやればいい
できないことをやろうとすると達成感が得られなくてやる気が無くなるループになる
自分の頭の中で必要な要件を切り分けられないものには手を出すな
サンプルは全く同じものがあるはずがないので近いものを探す。一つだけでなくいくつも探す

2017/10/17(火) 19:34:46.70

>>269
c#ってかなり難しいと思うよ。
抽象的な概念がかなりある。
今は、ひたすら写経に励めよ。

2017/10/17(火) 19:36:25.48

c#がそれなりに使えるのには5年は掛かるね。
表面上使いこなせるのには他の言語を知ってりゃ3か月だ。

あ (ﾜｯﾁｮｲ 7b99-b3d+) · 2017/10/17(火) 19:38:37.05

>>269
やりたい事を初めて見た他人が代わりにできるくらいのメモにまとめて、それをコードに落としていけば良いんじゃない？
最初は言語の機能全部使う必要無いんだから。
そのうち、これ毎回書くな…とか思ったら、そういう機能があるかどうか調べたら良い。大体ある。

2017/10/17(火) 19:53:24.64

>>269です
レスありがとう
最近仕事で使うことになって人生初のプログラミングを経験中なんだけど何もかも分からないから質問も出来ないし、しても分からないし、何回か聞くともっと自分で考えてやれみたいな感じだから毎日悩みっぱなしだ
出来ることから地道にやれたら良いんだけど仕事だからなかなか厳しいね…

とりあえず独習って本を読んだり試してまずは基礎をしっかり理解するようにしてる
みんなもひたすらサンプルを書いたりして理解して行った感じなのかな

2017/10/17(火) 19:59:57.62

C#難しいのかなあ？
自分はこんな便利なのか！と感動したけど

2017/10/17(火) 20:05:06.59

>>274
作りながら覚える本のがいいよ
俺は
まあ、人によるけど

2017/10/17(火) 20:33:03.63

C++先にやっとけばC#は凄く簡単

2017/10/17(火) 20:33:14.23

C#が難しいってオブジェクト志向な設計が難しいってこと？

2017/10/17(火) 20:43:58.37

C#が難しいんじゃなくて、
オブジェクト指向が難しいとかプログラミング自体が難しいって話だな

2017/10/17(火) 21:04:44.09

>>275
それは他言語経験者の感想やろ

2017/10/17(火) 21:30:09.12

初心者はC#のどこで躓くんだろう
ラムダか？

2017/10/17(火) 21:50:31.65

>>281
上の人は、C#特有の要素がどうこう以前に
プログラミングその物で躓いてるからなあ

多言語経験者がC#特有の要素で躓くとしたら、デリゲートじゃないの

2017/10/17(火) 22:01:11.01

>>271
射精なら励んでるんだけど・・

2017/10/17(火) 22:02:28.67

>>274
おれも独学だけど、ここの人達は何だかんだで面倒見いいから、頼るといい。

2017/10/17(火) 22:22:32.10

最初、文法だけを説明している入門書（猫でも～）で勉強したけど
「インターフェース？規約だけを定めたもの？具体的に何の役に立つんだ？」
「構造体？クラスとどう使い分けるんだ？」
「デリゲート？ C/C++の関数へのポインタみたいなもの？ Cなんて知らんがな」
みたいな疑問が次々と湧くのに解決されないまま、文法の丸暗記だけしてる感があってしんどかった
サンプルコードも、最低限の説明用のシンプルすぎるもので、実用性っぽいものが皆無だったし

もう少し丁寧に解説してる本から始めればよかった

2017/10/17(火) 22:37:26.16

>>284
ありがとう
馬鹿だから質問すらなんて聞いて良いか分からないんだけどね

入門書みたいなのは何冊か読んだり試したりして、コード見ればぼんやりこういう事してるんだなっていうのは分かるんだけど、いざ自分で1からやろうと思うと何も書き出せなかったりする
>>285が言うようにこれが何に活きてくるんだ？っていうような疑問も沢山あるし…
実務だとアプリ作ってって仕様書渡されてデータベースから値をとって加工してグリッドに表示させたりとか、何かたった一行でも表示させるのに丸一日かかって結局分からないとかも多々ある
機転が利かないっていうか自分で考えてこういう風に組み替えたり応用したりしようってのが出来ない…
知識が付けば出来るようになるのかな

愚痴吐いてごめん
勉強してきます

2017/10/17(火) 23:06:15.45

とりあえずデータベースとグリッドの事は忘れてコンソールアプリを作るべきだ
最近の若者は順序がめちゃくちゃ

2017/10/17(火) 23:26:36.50

Webだと仕組みを理解すれば案外コンソールと変わんなかったりするけどね

2017/10/17(火) 23:49:29.75

「言語その物の機能」と
「外部の物にアクセスする手段」とは、分けて学習するべきだわな

2017/10/18(水) 01:03:17.80

非常に申し訳ないんですがLINQの質問いいですか？
インデックスが対応する二つの配列A、Bがあります
Aには氏(string)、Bには性(bool)が入っていて
女性で田中が何人いるってのは、どう書けばいいですか？

2017/10/18(水) 01:10:27.98

>>290
A.Zip(B, (a, b) => new { a, b }).Where(ab => IsFemale(ab.b) && ab.a == "田中").Count()

2017/10/18(水) 01:14:46.91

>>285
「猫でもC#」は「スッキリわかる Java入門第2版、2014」で、
オブジェクト指向を学んだ人向け

本当の素人には、向いていない

2017/10/18(水) 01:27:09.70

>>291
ありがとうございます
結構難しいですね。解読して勉強させて頂きます

2017/10/18(水) 02:39:15.39

>>291
Whereいらない Countが条件節取れる

2017/10/18(水) 03:21:25.19

>>288
ASP.NET Coreはコンソールアプリだしね

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H45-FHy3) · 2017/10/18(水) 04:11:05.14

>>293
A.Zip(B, (a, b) => new { a, b })
.Where(ab => IsFemale(ab.b) && ab.a == "田中")
.Count()

改行するだけで随分理解しやすくなるはず

A.Zip(B, (a, b) => new { a, b })
.Count(ab => IsFemale(ab.b) && ab.a == "田中")

Where要らないの意味も解りやすくなるはず

2017/10/18(水) 06:16:24.19

>>292
猫でもはどのシリーズも薦めない。

2017/10/18(水) 07:51:54.79

>>286
上級者がどうやって作ってるかを見て、自分が思ったやり方と違う部分を見つけて意図を聞くのがいいかも

まぁ相手が付き合ってくれることが前提だけど

どのみち初学者の場合、学習曲線はある程度学んだ時点から一気に上昇するもんなので、最初はコツコツ疑問を潰すしかないよ

2017/10/18(水) 07:54:10.74

あと同じような内容でも入門書は評判の高い順に何冊か読んだ方がいい

自分に合った説明が一冊の中に全部詰まってる事なんてないから

2017/10/18(水) 08:19:01.99

じゃ河西本やな

2017/10/18(水) 08:27:03.75

>>290
name[100], age[100] みたいにデータを列持ちするのは現代的なプログラミングにおいては非常に悪い作法なので今すぐやめたほうがいい
クラスを作って行単位で持つのが基本

2017/10/18(水) 12:35:54.11

>>290
氏名と性別を持ってるクラスのListにしたほうがいいよ

2017/10/18(水) 12:36:22.87

>>301
書いてあったw

2017/10/18(水) 13:54:21.47

クラスと構造体の使い分けを教えてくれ

2017/10/18(水) 13:58:44.93

>>304
処理を付加したかったり読み書き制限したりしたかったらクラスと言うか、構造体でできることはクラスで全部できるからあえて構造体を選ぶ場面は少なくないか

2017/10/18(水) 14:30:35.20

>>304
win32api呼び出す時以外は使い道ないかも。

2017/10/18(水) 17:29:04.28

別に構造体でないとPInvokeできないということはないはずだが
StructLayoutはクラスのレイアウトも制御できるわけで

2017/10/18(水) 17:49:30.20

ポインタじゃなくて構造体のコピー寄越せって関数とか

2017/10/18(水) 17:54:28.88

>>304
十分小さい時は構造体の方がパフォーマンスがいい

2017/10/18(水) 17:54:33.85

>>304
C/C++連携かパフォーマンス最適化か

1. Microsoft (2008)
1) It logically represents a single value, similar to primitive types (int, double, etc.).
2) It has an instance size under 16 bytes.
3) It is immutable.
4) It will not have to be boxed frequently.
https://docs.microsoft.com/en-us/dotnet/standard/design-guidelines/choosing-between-class-and-struct

2. Effective C# 2nd(2010)
1) Is the main responsability of the type data storage?
2) Is its public interface defined entirely by properties that access or modify its data members?
3) Are you sure your type will never have subclasses?
4) Are you sure your type will never be treated polymorphically?

3. とあるStackOverflowの回答
1) You use structs for performance when stored in arrays.
2) You need them in code passing structured data to/from C/C++
3) Do not use structs unless you need them:
https://stackoverflow.com/a/598268

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H45-FHy3) · 2017/10/18(水) 18:14:03.46

>>304
明らかにその場で使い捨てなら構造体

2017/10/18(水) 18:23:14.37

16バイト以下なら構造体

あ (ｽﾌｯ Sd33-b3d+) · 2017/10/18(水) 18:24:25.72

>>304
ゼロ初期化で良いものでshort3つとか小さいものは、クラスより遥かに軽いので、万の桁で呼ぶなら構造体にする。
あとGCで回収させずに、メソッド終わったら即捨てたいものとか。これもそのメソッドを頻繁に呼ぶ時に。
小さい構造体はヒープではなくてスタックに置かれて、抜けたら無くなるので効率とかより、GCが呼ばれてる暇がなくてもちゃんと開放される。

よく使うのは、挙がってるの以外だと描画周りに使う事ある。

ちなみに、処理を付加すると言うか、メソッド生やすのは拡張メソッドで無理が効くようになったから、関数載せたい、でも関数の参照持たせたくない！もかなりなんとかなる。

2017/10/18(水) 22:59:59.74

値っぽいやつは構造体

2017/10/19(木) 06:04:01.12

ふと思ったのですが、メソッドで匿名型クラスのインスタンスを返すことってできますか？
返すことができるなら返り値の型になんて書けばいいのでしょうか？Typeはだめでした

2017/10/19(木) 07:15:50.96

あえていうならdynamicだけどメソッド超えるなら匿名型は諦めよう

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H85-YDAE) · 2017/10/19(木) 08:07:39.54

今ならタプル返せばよい

2017/10/19(木) 09:32:28.99

C#の絵本第2版出てるな

2017/10/20(金) 02:56:07.82

文字列型のIdプロパティも持つクラスHogeのリストList<Hoge>からIdのカンマ区切りの文字列を求めたいのですが、
普通にやると
string.join(",", items.Select(i => i.Id));
とループが2回走るんですが、これをLINQか何かで1回のループで求められるでしょうか？？

2017/10/20(金) 03:17:26.49

>>319
string.JoinにIEnumerable<string>渡してるから、そのままでループは1回になるんじゃないか

2017/10/20(金) 03:50:32.91

自分でループまわして連結すればいいんじゃないか

2017/10/20(金) 04:34:32.44

>>320
items.Select(i => i.Id)
あれ、このSelectでもう1回ループまわる？？
よくわかんなくなってきた

2017/10/20(金) 04:36:29.82

ああ。Selectでループ回らないか。

2017/10/20(金) 05:12:35.17

vb.netを何年か使って仕事してたのですが、c#に移行していくことになったのでc#の学習を始めようと思っているのですが、おすすめの書籍はありますか？

2017/10/20(金) 06:26:42.31

>>324
Effictive C#とか
古いけど

2017/10/20(金) 06:38:32.06

実戦で役立つC#のイディオムなんちゃら
割とよかった
基本をサッと把握するにはこれで良いと思う
基本を抑えたらCLR via C#とか読むべき
dotnet coreならマイクロソフトのドキュメントかな
アップデートが速すぎて本が出ない

2017/10/20(金) 07:08:41.55

>>325
>>326
ありがとうございます。
基礎を理解するのに、独習C#かオライリーのC#の購入も検討していたのですが、その2冊についてはいかがでしょうか？
あまり役に立たない様なら、おすすめいただいた3冊を購入してみようと思います。

2017/10/20(金) 07:29:07.74

>>327
正直最初の一冊は好きなの選べばいいよ
それで足りないと思ったらここを含めてお勧めされてる本をレビューなんかで評価の高い順に読めばいい
どの本の内容があんたに合ってるかはあんたにしかわからんのだから

2017/10/20(金) 09:14:18.94

誤植がない本がいいよ
C#始めた頃に買った入門本で、「なんでこうなるんだろう・・・」と嵌まって時間浪費したことがある
誤植に気づけるまでのレベルなら流せる問題が、一言一句読み解きながら進めてるときに
誤植にあたると学習コストが無駄に跳ね上がる
まぁ、読む前にそれを気づくのは至難の業だから、評価高い本と初版避けることくらいしか方法ないけど

2017/10/20(金) 12:43:09.38

>>324
VB何年かやってたなら@ITの記事を一通り斜め読みするだけでも十分でしょ

2017/10/20(金) 12:45:00.04

>>329
そう言うのこそ
なんでこうなるのだろう？
って思った時にここで聞けばいいんじゃね？

2017/10/20(金) 13:02:30.91

この業界歴史が浅いから本が必ず正しいことを言っているとは限らない点も注意だな
長くたって結局将棋とか過去の棋譜を使わないほうが強くなったらしいし
未来は自分で切り開くんだよend

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H35-D22/) · 2017/10/20(金) 13:10:28.70

ここで聞くのは一番やっちゃいけないことだと思う

2017/10/20(金) 13:25:54.62

>>333
じゃあ、オススメを貼れよグズ

2017/10/20(金) 14:00:27.64

>>333
ある意味、正論だな。
ここで回答してる奴でここで質問したことのある奴は殆ど居ないんじゃないのかな。

2017/10/20(金) 14:08:15.33

>>335
してるよ!
c#の構文解析でいいライブラリねーの？
って聞いてから返答ないままだよ!

2017/10/20(金) 14:08:31.02

>>334
StackOverflow英語版かな?

2017/10/20(金) 14:14:34.61

>>336
凄いアバウトな聞き方w
じゃ、.NET Frameworkって回答しとく。