次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/19(木) 17:51:38.66

文字数制限きついので改題
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1503924817/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 15:25:39.37

C++のラムダは文法、型付けともに最悪だろ
第一templateもautoもないCでどうやって持ち運ぶんだよ

それにBlocksもそうだけど
気軽に他言語からのFFIができなくなるんじゃないか
基本的なAPIにこういうのが使われだしたら他が困る……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 15:40:59.87

あとC++ラムダもBlocksもローカル変数をキャプチャーする糞仕様だし
そんなのがABIとして定まってしまうと、例えばD言語が関数ポインタとスタックポインタのペアだけでやってるみたいな
シンプルかつより優れた実装を取ってる組が迷惑するだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 16:51:04.80

Cの戻り値が一つしか出来ないというのも意味わからないよな。
２つのレジスターに値をセットして戻せばできるのにな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 17:23:41.36

評価した結果,値を2つ持つって方が意味わからん気がする
複数の戻り値を表すならタプルみたいなもので1つの値にしてしまうのが一般的だと思うけどCでそれは流石に…という感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 17:53:57.52

x86_64のSysVみたいに環境によっては
レジスタ2つ分程度なら構造体で返してもrax, rdx使ってくれるぞ
それに10個とかになると結局構造体返しと同じになるだろうから区別する理由がない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 18:05:25.89

引数は複数なのに戻り値は一つって対称性が乱れてるからな。
引数が一つってきまってるなら戻り値が一つでもいいんだけどな。

あ · 2017/11/09(木) 18:32:55.15

まー、今更呼び出し規約変更するのも虚しい結果に至るだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 18:40:38.48

俺は今の言語が解析しにくいのが不満
xmlみたいにシリアライズ容易であって欲しい
プログラムからコードを作成したり
ビジュアル的にコードを表現したり出来ていいと思う

これが出来てやっと次のステージにすすめると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 18:56:04.11

それ lisp やんけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 19:02:43.09

>>434
全然駄目だ
俺には読めないｗ
xmlとかcsvとか形式が決まってた方がいいな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 19:09:29.48

htmlみたいにxmlでフローの書けるプログラムが組めるような言語とか次の覇権を握る
次世代はプログラムの自動生成がメインに来ると思うな
モジュールのビジュアル化
それらを組み合わせるAIとか１０年後のスタンダードになると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 19:49:14.84

>>431
カリー化祭

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 21:03:11.32

Apache Jellyは全然流行らなかったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 21:08:41.44

ID:aP107Usiじゃないけど、俺も言いたい

それLispやんけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 21:17:49.45

確かに人間の能力で解析できるのはLisp程度かもしれないが
次世代AIだったらLispは甘え

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 22:00:27.03

c#は構文解析やるのも字句解析やるのも
結構疲れる
こんなんじゃビジュアル開発できないじゃん
IDEなんてリソースエディタまわり強化するぐらいしか進化する先ねーのに
言語複雑にしてっと自分のクビしめっぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 22:18:45.81

C#はRoslyn使えば一発でAST取れるぞ
MSのコンパイラというのは開発ツールのための言語サービスなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 22:47:28.93

CもABI変えない範囲で新機能は追加してほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/09(木) 22:53:10.61

常にデ／シリアライズ可能って良さげだな
ある時点のスタックトレースを丸ごとダンプして、丸ごと状態を復元できる

あ · 2017/11/10(金) 00:01:05.74

>>436
なんかxmlを通すと形が変わる処理系なかったっけ？
SGML通した覚えがある。

ビジュアルなフローを繋いでいくとなると、LabVIEWとか色々あるじゃん。流行らなかったやつだと.netのワークフローとかあったし、
最近だとnode-redとか、Amazonのフローとか。

>>444
仮想マシンを一時停止にするほうが気が楽。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 00:51:01.42

みんなー、Nimでにむにむしよっ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 01:42:31.25

むにゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 08:03:25.78

>>445
そうじゃないニム
例えばニムね、Reduxのある時点のStoreを丸ごとjsonにニムしたら
バグとかニムとかの再現に便利だと思ったニムンゴよ

あ · 2017/11/10(金) 12:48:28.65

>>448
仮想マシン一時停止にしてスナップショット撮って、再開するのは不便だって事かな。
まぁ確かに不便か。

まあ、普通WPF書いてればモデルクラスにMVVMしてるだろうし、そいつをシリアライズしとけば良いと思うけどね。Reduxみたいに、となると。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 13:30:04.92

みんなー、Nimでにむにむしよっ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 13:55:44.53

>>444
Smalltalk？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 16:56:43.44

フォンノイマンマシーンではデータとプログラムの区別とかレジスターとかはないから
メモリーをコピーするだけで実行時と同じになるんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 17:35:03.38

fortranって学生の頃に触ったけどなんか独自性あったっけ？basicと変わんないような気がしたけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 18:41:24.13

>>453
numpyに匹敵する強力な配列アクセスと、明示的なfunctionとsubroutineの区別、引数の入力専用や出力専用を明示するintent機能、moduleなどの便利な機能がfortran90あたりから加わった

学生の頃に触るfortranは77が多いのでfortanはゴミという認識の人は多い

あ · 2017/11/10(金) 18:41:29.45

>>452
ところが、メモリを完全に再現する方法がどんどんめんどくさくなってきて、逆にコンピュータ自体はどんどん高速になって、仮想マシンごと取るのが一番楽になってきてしまった。
データとプログラムの区別もつけ始めたしね。

>>453
pureな関数に対して、forallとかつけるだけでバラして実行にしてくれるとか、十年くらい前から、do concurrent で同時実行してくれるとか、でかい計算機使わないとあんまりメリット見えない便利機能とかが独自機能とかかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 20:31:42.80

>>453
C99のrestrictや複素数、VLA等の「C++に無いのにどこから出てきた」みたいなのは
Fortran対抗だったりするんだぜ
その後も改定は続いて今のFortranは驚くほど色んなことができるし速度面は依然最強格

実装があればね(´･ω･`)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 20:36:22.60

Juliaを持ち上げる奴は大抵Fortranを古そうというだけで食わず嫌いしてるよね
Fortranをちゃんと触ったことがあれば、今更Juliaなんか全く必要ないことがわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 20:45:03.48

ま、Fortranは構文がきもいからね……
あと実装(

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 21:03:32.57

Juliaは関数を返す関数があるから……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/10(金) 22:39:10.79

Fortran触ったことないゆとりの自分に、Fortranで3rd packageの導入・管理する方法を教えてくださらんか……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 00:15:52.24

スクリプト言語ならソースを置くだけか、Cに丸投げだもんな
スクリプトとCを笑う者はパッケージ管理に泣く

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 01:12:49.38

>>460
良いように言えばFortranはC言語と同じく下層で使われる言語なので
管理はOSのパッケージマネージャでやらないといけない

悪いように言えば、管理するほどライブラリがない

あ · 2017/11/11(土) 01:39:43.40

そもそも、ベンダが出すライブラリが一番速い。
その話は残念ながらできん、といったところかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 09:56:56.01

>>461
そう考えるとcargoやgoはよくやってるって気分になるな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 10:05:48.57

他の言語だとあんまり思わないんだけど、 CやFortranの話になると何故か
「LD_LIBRARY_PATHの通っている領域に置くだけじゃん……」
って思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 10:45:06.02

>>465
例えばプロジェクトAではlibevent2.0を、プロジェクトBでは2.1を使ってる場合どうすんの？
1. LD_LIBRARY_PATHをプロジェクト毎にdirenvかなんかで切り替える
2. -Lオプションで切り替える
3. RustでいうcargoやRubyでいうBundleを手動で頑張る

どれがベストプラクティス？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 11:34:57.45

>>466
静的ライブラリなら-Lでいいんじゃね？
ベストプラクティスかは知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 11:35:47.08

>>466
マシン二台用意しろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 11:37:39.35

>>466
プロジェクト違うとライブラリだけじゃなく設定ファイルとかリソースファイルとかも変わるんじゃない？
そのための環境「変数」なんだと思うがね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 12:37:04.44

dockerみたいなのでやるってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 13:41:00.49

んな大げさな、切り替えたいだけならpkgconfigでいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 14:37:05.82

てかそこまで動的に切り替えが必要かまず考えた方がいいのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 14:44:58.04

プロジェクトのディレクトリ内に適当に置いとけばいいじゃんあほらし

あ · 2017/11/11(土) 14:46:30.00

ちゃんとmakefile書け、じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 19:13:47.36

>>405
好きの反対は嫌い
無関心の反対は有関心
好きも嫌いも有関心

あ · 2017/11/11(土) 19:29:47.46

>>475
なるほどまとまってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 21:31:25.39

抽象度が低すぎる単語はポリコレ違反なんだな
だから性別や宗教等を特定できないレベルまで抽象化する

あ · 2017/11/11(土) 21:45:47.01

好きも嫌いも、言葉は同じでも指すものが違うからな。
可愛さ余ってなんとやら。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 21:51:19.82

Goみたくメッセージパッシングう方式での並行性に非常に優れていて、そこそこ速いML言語とか誰か作らないかな…

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 21:57:29.82

>>479　何に使う？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 22:02:28.22

>>480
Webのサーバーサイドでのプログラミングとか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/11(土) 22:34:13.35

F#がもうそうなってるんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 02:51:49.32

あれ？かつて次代の大物言語とかいわれてたelixirは入ってないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 04:47:18.74

そもそも関心があるかどうか関心を持った時点で関心があるから
関心が無いものは思いつかないものでないと関心が無いと言えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 05:23:32.70

>484
心理学の話はもういいよ。言語の話しようぜ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 10:22:15.49

俺の哲学的考察ドヤァ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 11:35:37.08

次世代言語の話をしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 13:19:42.48

日常会話にもプログラミングにも使える言語とか誰か作れよ
厳密に文法定義するだけだからできるやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 13:39:49.42

需要、なし！ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 13:47:57.09

>>488
ここ数年で広辞苑に「うざい」が載るようになったように日常会話は時代によって変容する。
つまり、日常会話に使う言語は「厳密に文法定義する」こと自体が不可能に近い。
だから厳密に文法定義できるプログラミング専用の言語が必要になった。
そして日常会話に使う言語を「時代によって変容できない」ようにすることも不可能だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 14:11:37.87

プログラミング言語も時代によって変わる
逆に変化しないプログラミング言語は取り残されていく

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 14:35:52.57

lojban使えば？PEGで構文解析できる人工言語で新しい単語も導入できる
プログラミング言語を覚えるより遥かに大変だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 15:35:12.54

>>492
ざっと見たけど糞やん
読み方あいまいやん
bridi
ブリヂか？
バリディか？
頭がブリブリなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 16:32:04.38

PEGは一文字ごとにメモリーを消費する。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 21:31:44.94

そんなことよりponyの話をしようぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 21:59:29.66

>>495
初耳だったのでちょっと調べてみたけど面白そう。是非とも良さを語ってほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/12(日) 23:54:49.92

>>491
その進化論っぽい思想ももう聞き飽きた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 00:08:48.90

変わらないでいいじゃんもう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 04:56:24.27

変わり続けることとは変わらない法則である。
したがって変わらないことこそ変わることなのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 10:15:23.68

Pony Julia Crystal Nim
いいからv1.0になって出直してこい系言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 12:34:31.66

次世代言語議論スレなのでセーフ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 13:05:38.64

本当に並列化で速度を稼ぎたい場合は
オーソドックスな手法で並列化するので・・・
というか割と稀

それとは別に、UIを固めないためだけの並列化が鬱陶しくて
async/awaitがあればかなり楽になるから、それでいいやって

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 13:39:53.23

>>501
コロコロ言語仕様が変わるのは次世代言語じゃなくてお遊び言語だろ
言語仕様が固まってから、さて次世代的にどういう用途が向いてるだろうかって議論するべきじゃないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 13:47:15.36

>>502
結局、モジュラリティー高くなるように書けや
って話でどんなツール、言語が出てきても関係ないっていう気はする。

ツール、言語を強要するよりかは
アンチパターンとして急いでる時にはどうしても依存しまくったコード
書いちゃうよねってなことを教えた方がなんぼかまともな気がしてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 13:58:49.36

>>503
「言語仕様が固まってない」って「前のバージョンのコードが動かない」って意味か？
「推奨される、もしくは書きやすいコードの書き方が変わる」って意味ならC++でさえC++11以前と以降では全然違うし、「言語仕様が固まっている」言語なんてCくらいしか思いつかないんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 14:09:32.75

前者の意味だが、文法自体に変更なくとも、標準ライブラリのAPIが変わってしまうのも含むな
Scalaとかマイナーバージョン変わるだけで文法変わってなくてもコンパイル失敗するとかあったろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 14:27:30.98

前のバージョンのコードが動くことって、今職場で使える言語を語るのには大切だと思うけど、未来を語るのにそんなに大切だろうか？
むしろ試行錯誤して、ダメな所はダメな所として直して文法を綺麗に整理してくれている分、C++みたいなキメラ感溢れる追加機能よりも期待が持てると思うんだけど

まあ俺はScala知らんし、Juliaなんかはdeprecatedになった機能はちゃんと警告してくれるし、いきなり機能削除で困ったことがないから出て来る感想かも知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 15:57:56.72

CPUみたいに特殊な命令をコードの最初の行に書けば
上位のモードに移行するみたいな仕様にすればいいのにな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 16:18:40.93

それ旧仕様もメンテし続けないといけなくなるやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 16:30:03.90

DockerのコンテナとかGoで書いてるらしいね
これからどんどんコンテナってつかわれるみたいだからその関係でGoって人気でてきたの？
もしかしたらこれから一気に流行るの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 17:21:04.18

いろいろ突っ込みたいがキリがないので、
Docker使う分にはGoを意識する機会は全く無いから関係ないとだけ言っておこう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 20:45:40.38

>>503
それswiftにも同じこと言えんの？
正直swiftの先進性には感謝する。関数型言語に興味を持つきっかけになった。
だがGo並に仕様を固めてから公開してほしかった。もうswift4? swift0.4だろボケ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/13(月) 22:22:24.83

Swift Xへようこそ。

世界一ピュアなキス

ここから未来が始まります。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 06:53:56.25

Elixirのプロダクトらしい
https://masto.news/2017/11/12/pleroma/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 07:58:21.96

マス丼が来てないのに何言ってだこつい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 10:55:56.21

>>512
林檎信者に刺されたくないからあえて名前出さなかったんだが、まさにswiftは念頭にあった
あれが言語になれてる理由は他ならぬ林檎がごり押ししてプラットフォームを囲い込んでるだけなんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 12:29:50.19

作った人退職しちゃったけどどうなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 13:16:41.60

数ヶ月転職先で働いてまたやめたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 14:18:27.95

言語開発者って企業戦士としては碌なのいないな
ヘルスバーグくらいか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 14:35:21.01

まつもとさん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 16:29:24.82

Matzはエンタープライズ系ITからの典型的なドロップアウト勢じゃなかったっけ？

あ · 2017/11/14(火) 18:20:56.55

ケントンプソンとかは？ベル研。
ジョンバッカスもずっとIBMだったような。
Wolframもずっとアカデミックな人で、途中で会社立ち上げてずっとmathmaticaを責任持って作ってるイメージ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 22:33:33.05

>>516
swiftが登場したばっかのときは良かったんだよ。その後
何度も下位互換性がない仕様変更が繰り返されて開発者が疲弊していった。
正直言語仕様も複雑化の一途を取っているrustのメモリオーナーシップモデルも取り入れるって話も聞いたし、正直つらみがます一方。
androidのkotlinが羨ましくみえる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 22:56:58.69

ビャーネはずっとモルスタいるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/14(火) 23:28:52.46

確かRustの主要開発者の一人が林檎行ってswiftやってんだっけか？

Rustもまあ言語仕様お世辞にも簡単とは言えんが、1.0以降下位互換性崩してないところは評価できるわな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/15(水) 09:17:27.90

Rust は所有権とかボローイングとか、そもそもパーサーの方もまともに
理解できてねーじゃんとか思ってしまう。