次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/19(木) 17:51:38.66

文字数制限きついので改題
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1503924817/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/21(火) 04:32:17.44

それぞれ問題に対して最適な言語というものがあるわけで
何もかもに適した言語というのは存在しないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/21(火) 08:13:20.38

何もかもに適してない言語ならありそうだな

いやどのPのこととは言わないがな？

あ · 2017/11/21(火) 08:13:51.83

単にディスるだけなら簡単だからな。
とはいえ、phpなんかにも「一番無難」以外に新しいメリット入れてかないとな。
もちろん他の次世代言語も「一番無難」を目指す所はあったほうがいいと思う。

.netに対してIIS、javaに対してTomcatみたいに、Dockerとか仕組みごと出す前にその言語の用のアプリケーションコンテナを強く押せば、一定のパイはあると思うんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/21(火) 08:46:28.66

PL/Iのことか
理路整然としてて意外と良い言語だそ
業務系がC系やVBに流れることなくこのままの方向で進化してれば、業務系の開発は今よりずっとマシなものになってたと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/21(火) 22:27:55.44

Smalltalkって何であんなにゴミなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 00:13:25.96

PHPのどこが無難やねん
PHPでまともにシステム作れてた案件1割もなかったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 00:19:45.97

WebとGUIのデザインって時代背景に依存する消耗品じゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 01:10:13.88

>>708
面白いなHackは独自言語に進化するんだ。
そう言えばHackのXHPって面白いな。
ReactにおけるJSXみたいなもの。

PHPではhtmlコード部分はただのテキストでHTML 部分の構文がどうだろうと無視されるけどXHPはHackの処理系で妥当性が検証される。
メリットとしては事前に構文がチェックされるのと
XSS対策くらいだろうか？詳しい人に聞きたい。
Reactみたいに独自のタグが作れるとかだったら面白いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 06:55:53.18

>>715
今頃来ても遅いよ

あ · 2017/11/22(水) 08:40:43.24

>>716
結構あるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 09:16:12.81

求人みると未だにphpが一番多くね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 10:02:13.08

>>710
単純に旧PHPのサポートしなきゃいけなかったから実体反映遅れてんじゃねえの？
最近のHHVMはHackのバイトコード実行する機能入れてるし

文法はシラネ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 13:15:10.00

>>721
日本全体で見れば店員や肉体労働の求人が多いのと同じことでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 13:51:58.93

>>723
なるほど、頭を使わんでいい仕事は求人が多いってことか。
なんかすげー納得した。

それを言われて気づいたんだが、「PHPが世界で一番使われてる言語だから一番良い言語」って理屈は
「ハンバーガーとコーラが世界で一番売れている食べ物だから一番うまい食べ物」って理屈と同じってことだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 17:56:25.22

>>714
> PL/Iのことか
> 理路整然としてて意外と良い言語だそ

言語仕様が大きな言語は最初から慎重に言語設計がされているから理路整然としているし
その後で言語仕様の拡張をしてもグダグダになりにくい（理路整然さを保った拡張が可能なことが多い）

これはPL/Iだけでなくそれ以降に開発された（各々の開発時点で最も複雑とされた）言語であるAlgol 68やAdaでも同様

> 業務系がC系やVBに流れることなくこのままの方向で進化してれば、業務系の開発は今よりずっとマシなものになってたと思う

Cのように本来は小さく単純なものとして産まれた言語は拡張に耐えるような基本設計になっていないので
拡張するとグダグダになり勝ち

ちょうど最初から巨大なビルとして設計されたビルは通路（人の動線）やエレベーターや水回りや電気系統などが整然と配置され
その後の多少の拡張や変更にもそれらの整然さが余り乱されないですむが、最初に小さな建物として作られた旅館が
色々と増築を受けると通路（特に避難通路）が迷路の如くなり電気配線や水回りの配管もほとんど誰も知らない謎めいた代物に
なるのと似ている

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 18:00:15.91

Java や C# は巨大ビルですか？それとも旅館ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 18:40:29.63

PL/M はどうなん？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 19:52:21.96

PCは部品を増設できるからダメ
SIMロックしたスマホが最強に儲かる
ってことだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/22(水) 22:10:06.01

>>721
メンテナンス放り出す奴が多いんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 00:57:55.01

>>723
>>724
ここ最近で一番的確なレスだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 09:13:02.77

>>724
という勘違いな。
頭使わないのは、仕事じゃなくて単なる作業だからいずれは機械に取って変わられる。
どんな仕事でも、マトモな奴はちゃんと頭使ってる、って事が社会に出たら分かるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 09:16:33.31

実際にはExelのマクロ使えば数秒で終わるような作業を
毎日数時間かけてタラタラ打ち込んで給料を貰ってる事務職は大量にいるよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 09:22:09.16

>>732
そのとおりだ。
それで稼いだカネをITに注ぎ込んてくれるんで、プログラマーの仕事が有る、っていうのも事実だけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 10:22:33.43

>>731
なにぃ⤴！？
社会に出てるのに分からなかったよぉ。俺ってバカなんだなぁ⤴
社会に出てる君にはそのことが分かるんだろうなぁ⤴wwwww
すごいなぁ⤴wwww

少しまじめにレスすると「社会に出たら、まともな奴ってかなり少ないことが分かった」というのが俺の経験則だな。
大した根拠もなく、他人に勝手な偏見を持った発言をするのは控えたほうがいいと思うよ。
「こいつ、まともな人間じゃないな」と思われる危険性があるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 11:10:08.14

多数決だから
まともなじゃない事象があっても確率が51%になるまで無視するから見えない

あ · 2017/11/23(木) 11:44:04.90

多数決は単なるきれいな暴力だからな。
きれいにお前らを封殺したいんよ、って意思表示も込められるくらいに腹に据えかねてるときしか使わん。

あ · 2017/11/23(木) 11:45:01.64

票が足らん？普段出ないような社員を「幅広い意見を募るため」と集めたるわ、ぐらいの時。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 11:54:58.61

>>733
だから、事務社員様の仕事を奪わないように、
業務モデルを効率化することなく
紙の上でやっていたことをPC上でやって
最終的に紙に印刷できなければならないのさ。
全ては事務社員様の雇用のために。

あ · 2017/11/23(木) 13:26:26.64

紙に印字できないといかんのはどっちかと言うと事務方よりITでないエンジニアの人の方がこだわるイメージだけどな。
医者は昔相手にしたことあるけど、常に野戦病院と化しても運用できる体制にこだわってたし、実際何度か近い大惨事を経験した。
機械屋も同じで、明るければ読める形での設計資料、過去整備記録、縮退運転切り替え要領書みたいなのにこだわってたな。

入力が楽になるのは素晴らしいけど、入力したものが必要な時って平常時とは限らない、みたいな思想だった。
いずれも、事務方のほうが力弱いから、負けた方の事務方は「今この場には必要ないかもしれませんが、こうすべきと言われてるのでオール電子化は反対です」と端的に言いよるけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 13:40:51.84

>>738
日本の受託ITにそれを批判する資格は無いんだよなあ
業務モデルを変えられないからIT屋に開発の仕事があるんだよ
システムに合わせて業務変えられる民族なら、そもそも大抵の案件は出来合いのパッケージ使えば終わりということになっちゃう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 13:50:02.49

>>738
ウンコードにウンコード激盛大将軍してウンコードを積む作業を生み出す
現代の錬金術師ペチパー様のことかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 19:36:28.54

Googleが採用決めたSwiftが覇権で決まりか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 19:42:20.30

バカ「うーん、これは適材適所だからPHP！ｗこれもPHP！ｗあれもPHP！ｗ」

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 19:55:54.79

>>742
まだバージョン0.4 なんでしょ？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 20:55:11.34

AppleがSwiftやめるらしいが・・

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 21:07:15.98

>>734
>大した根拠もなく、他人に勝手な偏見を持った発言
724みたいなのも居るしね。
おま環で判断してないで、より良いものを探したら？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 21:11:45.46

GoogleがSwiftってことはC++の代替ってことだよな。
あれ、Go言語はどうなるんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 21:13:15.54

>>745
やめるわけがない
iOS 11やmacOS High Sierraで内部での採用も順調に増えてる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 21:31:24.03

>>746
ん？ごめん。ちょっと意味が分からない。もう少し詳しく説明してくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/23(木) 22:09:26.36

未だにObjective-Cのほうが安全という事実

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 09:28:48.51

うちは社内の保守的なエンジニアのおかげでSwift移行しなかった。
現状を見れば良い判断だったと思う。
RustもいずれSwiftと同じことになると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 10:17:28.01

Swiftはプラットフォーム囲ってるからまだ無茶が効く
囲ってる訳でもないRustが同じことなんてしたら一瞬で客が離れるだけだわ。火狐の現状がRustの未来だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 10:22:52.20

RustはABIを安定させないことで最適化と改良の余地を残しているから
1アプリで完結するようなのはいいけど、基礎的なものを置きかえるには適さないんだよね
サイズの問題もあるし

ま、こんなこといったらC++含めて全部不適格だけどな
C言語とJavaぐらいしか残らん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 11:05:30.58

Fortran 使おうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 11:19:01.17

implicit、none（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 13:55:24.14

まあ確かに、イミュータブルによる安全高速化、動的ってんなら既にHaskell、Erlang、Crystalとか有るので、Rustが何を目指してるかは俺には不明だが、Rustファンでその辺知ってる人居る？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 16:59:13.92

Rust は haskell と同じ道をたどるんじゃねーの？
ファン層も似たようなもんでしょ。
なんか理解しずらい高級な機能があるから覚えるとどや顔できるって感じで。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 17:13:50.15

>>756
GCのアルゴリズムが副作用だらけなのにイミュータブルとか嘘つくのをやめよう
RustはGC無しがデフォルト
副作用はある程度容認する
これなら嘘つかなくてすむ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 17:26:27.92

>>758
既存言語を貶してもRustの価値が上がるわけ無いじゃん。
GC無しってのはアプローチの一つなんだから、既存言語の改良では済まない「何か」を何故可決できるのかを訴求しなきゃ、「僕の考えた最強言語」で終わっちゃうってだけだよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 17:41:02.84

>>759
価値は上げなくてもいい
実際に上げなくても、上がった上がったって嘘つくだけでも別にいいよ
嘘に寛容な世界とはそういう世界だ
だが、もし本当に価値を上げたいなら嘘つかない方法を考えた方がいいんじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 18:49:38.61

GCってのは副作用を前提としたCPU上で副作用無しの世界を作る舞台装置なんだから
意味的な文句を付けてもしょうがないだろ
「GCはリアルタイム性落ちるし並列化にも適さないから糞」とか性能の話なら言っていい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 18:59:37.89

>>760
何だ思い付き厨か、つまらん。
何でGCがポイントなのかも知らんのだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 20:47:57.51

Rustつこてるもんは嘘つきってことでおk？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 20:51:48.12

>>763
お前さんの脳内世界でお好きにどうぞ。
計算モデルが違うもんを比較する事に意味があると言うなら、別に止めはしない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 20:53:34.51

Cに回帰しようよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 21:35:13.18

>>756, >> 759
Rustが目指しているのは基本的にはC++の後継。
C++との一番の違いは、Cとの互換性を捨てることで、より厳格(安全)に書けるようにすること。
厳格であることを実現するために、型システムとメモリ管理などについて比較的新しい概念を導入している。
型システム、イミュタービリティやその他の構文に関してはHaskellの影響を強く受けている。
メモリ管理については、従来のC++ではプログラマがメモリ安全を保障するしかなかったが、
C++14以降のスマートポインタやそれに伴うメモリオーナーシップの概念の影響を受けて、
所有権、借用(参照)、ライフタイム(3つ合わせて所有権システムなどと呼ばれる)という形で構文にそれらを組み込むことで、
コンパイラがメモリ安全を保障することができるようにした。
ただし、あくまでC++の後継なので比較的簡単にFFI(Cを呼ぶ)ことができるようにという点も意識して作られている。
だから、unsafeを使えば生ポインタを直に使えるように設計されている。
Haskellとの違いはGCを使っていないこととミュータブルも扱えるようにしていること等で、
結局、それらはC++並みの実行速度を実現するため。
他にも細かい違いは多々あるが、大まかにはこんなところかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 23:50:42.23

>>765
コンテナ系(hashmap等)を標準でサポートしてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 11:23:50.59

hashmapを仲間にしたら自動的にジェネリクスとGCが仲間になるパターン
だから仲間にしない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 11:32:23.12

<generic.h>という伝説の凶悪なやつがあるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 12:28:18.18

コンテナを提供するのに GC も Generics も要らんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 12:42:05.98

>>726
本質的には複雑に積み上げられた旅館でしょ
多少はリフォームして整理されてるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 12:52:41.30

>>770
ただのコンテナではなく標準のコンテナだろ
GCとGenericsを使わずに標準やってる感を出せるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 13:04:31.47

qsortがあるんだからいけるいける
全部void*で

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 13:31:58.11

qsortの闇は深い
void*もあるが、要素の比較が本当にO(1)なのかどうかの責任を呼び出し側に転嫁する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 13:50:07.83

なんだその責任って

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 14:01:56.85

結局、型とgeneric(もしくはマクロ)をいい感じに統合するのって
かなり難しいんだろう。
アドホックなやり方になりやすい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 14:38:33.35

そこでC++ですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 14:52:25.29

比較のオーダーはcのqsortに限らずなんでもそうだろ

なんだかんだ言って C++ はよく出来てるよね。
constexp なんて他の言語も見習って欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 20:04:53.59

Fortranのparameterもその類いだっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 20:53:43.09

>>778
あんなもんチューリング完全厨のおもちゃにしかなっとらんわ。
コード生成系のがまだマシじゃねーかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 02:10:49.51

スレタイにjava君も入れてあげて～
使用人口の多い言語ですお

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 03:30:42.95

>>778
C++のconstexprなんて後発もいいとこだろ
本格的な先鞭としてD言語のCTFEがあって、その前にも幾らかある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 09:00:59.28

新興言語って少なくない割合でただの企業が持ち上げて広告収入に使ってるだけの詐欺なんだよな
M$のTypescript然り、顔本のD然り、mozillaのRust然り、TypesafeのScala然り

やっぱ実績の積み上がってる言語でないと信用ならん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 10:19:24.37

>>783
両端十分な実績があるのですがそれは

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 11:09:29.55

>>784
まぁ、実績のあるなしなんて個人の主観によって変わるからな。
>>783にとってはJava, C++, JavaScriptくらいの言語じゃないと実績があるとは言えないんだろう。
振興言語がそれらと同じ実績を持つためには一体どれだけの年月がかかることやら。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 11:48:04.80

TypeScriptはともかくScalaは負債ばかりを残して消えた逆実績じゃね
唯一褒められる点としては関数型を流行させたこととKotlinを生み出したことかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:05:21.53

C++がモダン言語の基本なので小学校で教えるべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:16:59.36

すまん、C++を全て理解してしている奴おる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:27:10.16

基本であるC++の理解なくして言語を語ることはできない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:38:08.71

>>783
林檎教団のSwiftも仲間に入れてあげて

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:44:57.21

>>790
Swiftは別に林檎以外で使ってるやついないしええんちゃう？
信者と信者相手にコード書く仕事してる人は大変だろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:50:49.50

Scalaは分かりやすい詐欺の典型だな
あれのせいでログ基盤まわりのOSSは焼け野原になってる
CoffeeScriptもちょっと古いが同類事例
GoやらTypescriptやらRustもそのうちそうなる
Dはバズるまえに自滅したのが幸い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:59:29.11

変な言語を使うとSCALAの様に開発が止まる危険性があるから
企業はリスクを回避するために独自の言語をつかって思い道理の仕様にできるように
するのだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 13:04:59.50

>>792
TypeScriptは大丈夫でしょ
Goは危なそう。Dartの前例があるし
RustはGCが邪魔でパフォーマンスが必要な一部の分野でしか使われないだろうからそんなに流行らないだろうし多分問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 13:32:35.13

>>794
Rust は Web assembly で化けることに儚い期待を抱いている。
でも、正直 Web assembly はそのうち GC に対応するって言ってるし、
GC に対応したらGo, C#とかが Web assembly に対応するって言ってるから
そっちに取られるんだろうなぁとも思ってる。
そもそも Web assembly が普及すること自体いつになることやら。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 13:36:26.39

しかし CoffeeScript って何がだめだったん？
es2015, typescript がそれなりにうまくいってるのを見るとよくわからんところなんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 14:20:08.38

>>796
・構文が独特なのでJSerが手を出しにくい
・動的型付けなのでJSの根本的な問題解決にはなっていない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 14:30:45.34

>>793
Scalaって開発停止したの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 14:53:16.27

>>796
提灯記事にかける金と、企業間根回しの差
M$は金をかけまくって提灯記事を書かせまくり、Googleに根回ししてAngularをTypescriptで書き直させた
要するに大企業が本気で詐欺をやっただけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 14:55:47.77

>>799
こいついつものモジラアンチ君やん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 15:49:18.98

sで始まる言語のうんこ率は異常だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 15:52:03.66

言語そのものはともかくとして、狂信的な信者が付いてる印象。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 15:52:09.22

S言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 16:50:11.59

Pから始まる言語の間違えだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:15:50.59

>>800
別人だが確かに言い回し似てたな……アレと同類はさすがに勘弁

Sで始まる言語っていうと、
Swift、Scala、Smalltalk、SMLがこのスレでよく見るやつだが
確かに信者がうるさい言語だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:37:24.93

Swift信者とかおったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:42:43.44

>>804
おっさんなんでpascalとprologしか思い浮かばない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:48:25.70

>>807
Python/Perl/PHP

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:51:22.14

なんでやPythonはええ言語やろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 18:40:28.50

Smalltalkは儲のロートルっぷりが笑えるがそれはさておき
アンチの低脳っぷり（「うんこ」連発）と粘着が常軌を逸してて笑えない
いずれにせよ迷惑だからこっちくんな