次世代言語Part7[Go Rust Swift Kotlin TypeScript]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/10/19(木) 17:51:38.66

文字数制限きついので改題
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語議論スレ[Rust Kotlin Haskell]第6世代
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1503924817/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 18:59:37.89

>>760
何だ思い付き厨か、つまらん。
何でGCがポイントなのかも知らんのだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 20:47:57.51

Rustつこてるもんは嘘つきってことでおk？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 20:51:48.12

>>763
お前さんの脳内世界でお好きにどうぞ。
計算モデルが違うもんを比較する事に意味があると言うなら、別に止めはしない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 20:53:34.51

Cに回帰しようよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 21:35:13.18

>>756, >> 759
Rustが目指しているのは基本的にはC++の後継。
C++との一番の違いは、Cとの互換性を捨てることで、より厳格(安全)に書けるようにすること。
厳格であることを実現するために、型システムとメモリ管理などについて比較的新しい概念を導入している。
型システム、イミュタービリティやその他の構文に関してはHaskellの影響を強く受けている。
メモリ管理については、従来のC++ではプログラマがメモリ安全を保障するしかなかったが、
C++14以降のスマートポインタやそれに伴うメモリオーナーシップの概念の影響を受けて、
所有権、借用(参照)、ライフタイム(3つ合わせて所有権システムなどと呼ばれる)という形で構文にそれらを組み込むことで、
コンパイラがメモリ安全を保障することができるようにした。
ただし、あくまでC++の後継なので比較的簡単にFFI(Cを呼ぶ)ことができるようにという点も意識して作られている。
だから、unsafeを使えば生ポインタを直に使えるように設計されている。
Haskellとの違いはGCを使っていないこととミュータブルも扱えるようにしていること等で、
結局、それらはC++並みの実行速度を実現するため。
他にも細かい違いは多々あるが、大まかにはこんなところかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/24(金) 23:50:42.23

>>765
コンテナ系(hashmap等)を標準でサポートしてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 11:23:50.59

hashmapを仲間にしたら自動的にジェネリクスとGCが仲間になるパターン
だから仲間にしない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 11:32:23.12

<generic.h>という伝説の凶悪なやつがあるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 12:28:18.18

コンテナを提供するのに GC も Generics も要らんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 12:42:05.98

>>726
本質的には複雑に積み上げられた旅館でしょ
多少はリフォームして整理されてるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 12:52:41.30

>>770
ただのコンテナではなく標準のコンテナだろ
GCとGenericsを使わずに標準やってる感を出せるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 13:04:31.47

qsortがあるんだからいけるいける
全部void*で

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 13:31:58.11

qsortの闇は深い
void*もあるが、要素の比較が本当にO(1)なのかどうかの責任を呼び出し側に転嫁する

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 13:50:07.83

なんだその責任って

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 14:01:56.85

結局、型とgeneric(もしくはマクロ)をいい感じに統合するのって
かなり難しいんだろう。
アドホックなやり方になりやすい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 14:38:33.35

そこでC++ですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 14:52:25.29

比較のオーダーはcのqsortに限らずなんでもそうだろ

なんだかんだ言って C++ はよく出来てるよね。
constexp なんて他の言語も見習って欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 20:04:53.59

Fortranのparameterもその類いだっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/25(土) 20:53:43.09

>>778
あんなもんチューリング完全厨のおもちゃにしかなっとらんわ。
コード生成系のがまだマシじゃねーかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 02:10:49.51

スレタイにjava君も入れてあげて～
使用人口の多い言語ですお

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 03:30:42.95

>>778
C++のconstexprなんて後発もいいとこだろ
本格的な先鞭としてD言語のCTFEがあって、その前にも幾らかある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 09:00:59.28

新興言語って少なくない割合でただの企業が持ち上げて広告収入に使ってるだけの詐欺なんだよな
M$のTypescript然り、顔本のD然り、mozillaのRust然り、TypesafeのScala然り

やっぱ実績の積み上がってる言語でないと信用ならん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 10:19:24.37

>>783
両端十分な実績があるのですがそれは

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 11:09:29.55

>>784
まぁ、実績のあるなしなんて個人の主観によって変わるからな。
>>783にとってはJava, C++, JavaScriptくらいの言語じゃないと実績があるとは言えないんだろう。
振興言語がそれらと同じ実績を持つためには一体どれだけの年月がかかることやら。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 11:48:04.80

TypeScriptはともかくScalaは負債ばかりを残して消えた逆実績じゃね
唯一褒められる点としては関数型を流行させたこととKotlinを生み出したことかな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:05:21.53

C++がモダン言語の基本なので小学校で教えるべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:16:59.36

すまん、C++を全て理解してしている奴おる？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:27:10.16

基本であるC++の理解なくして言語を語ることはできない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:38:08.71

>>783
林檎教団のSwiftも仲間に入れてあげて

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:44:57.21

>>790
Swiftは別に林檎以外で使ってるやついないしええんちゃう？
信者と信者相手にコード書く仕事してる人は大変だろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:50:49.50

Scalaは分かりやすい詐欺の典型だな
あれのせいでログ基盤まわりのOSSは焼け野原になってる
CoffeeScriptもちょっと古いが同類事例
GoやらTypescriptやらRustもそのうちそうなる
Dはバズるまえに自滅したのが幸い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 12:59:29.11

変な言語を使うとSCALAの様に開発が止まる危険性があるから
企業はリスクを回避するために独自の言語をつかって思い道理の仕様にできるように
するのだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 13:04:59.50

>>792
TypeScriptは大丈夫でしょ
Goは危なそう。Dartの前例があるし
RustはGCが邪魔でパフォーマンスが必要な一部の分野でしか使われないだろうからそんなに流行らないだろうし多分問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 13:32:35.13

>>794
Rust は Web assembly で化けることに儚い期待を抱いている。
でも、正直 Web assembly はそのうち GC に対応するって言ってるし、
GC に対応したらGo, C#とかが Web assembly に対応するって言ってるから
そっちに取られるんだろうなぁとも思ってる。
そもそも Web assembly が普及すること自体いつになることやら。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 13:36:26.39

しかし CoffeeScript って何がだめだったん？
es2015, typescript がそれなりにうまくいってるのを見るとよくわからんところなんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 14:20:08.38

>>796
・構文が独特なのでJSerが手を出しにくい
・動的型付けなのでJSの根本的な問題解決にはなっていない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 14:30:45.34

>>793
Scalaって開発停止したの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 14:53:16.27

>>796
提灯記事にかける金と、企業間根回しの差
M$は金をかけまくって提灯記事を書かせまくり、Googleに根回ししてAngularをTypescriptで書き直させた
要するに大企業が本気で詐欺をやっただけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 14:55:47.77

>>799
こいついつものモジラアンチ君やん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 15:49:18.98

sで始まる言語のうんこ率は異常だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 15:52:03.66

言語そのものはともかくとして、狂信的な信者が付いてる印象。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 15:52:09.22

S言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 16:50:11.59

Pから始まる言語の間違えだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:15:50.59

>>800
別人だが確かに言い回し似てたな……アレと同類はさすがに勘弁

Sで始まる言語っていうと、
Swift、Scala、Smalltalk、SMLがこのスレでよく見るやつだが
確かに信者がうるさい言語だな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:37:24.93

Swift信者とかおったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:42:43.44

>>804
おっさんなんでpascalとprologしか思い浮かばない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:48:25.70

>>807
Python/Perl/PHP

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 17:51:22.14

なんでやPythonはええ言語やろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 18:40:28.50

Smalltalkは儲のロートルっぷりが笑えるがそれはさておき
アンチの低脳っぷり（「うんこ」連発）と粘着が常軌を逸してて笑えない
いずれにせよ迷惑だからこっちくんな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 20:27:35.67

Pythonはたまたま流行ったお陰で便利なライブラリが沢山あるというだけで、言語仕様だけ見ると別に良い言語ではないよね

あ · 2017/11/26(日) 20:44:39.06

>>811
シンプルで良くない？
他の言語だと空ブロック書くところにpassって書かないといかんところなんか滅茶苦茶良い割り切りだと思うけど。
変な構文で逃げるんじゃなくて、基本構文の上でNOP書かせるとか潔いと思うけどな。
メソッド第一引数を隠さない、とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 20:50:16.59

>>812
動的の時点で

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 20:50:40.88

Smalltalkは信者のキモさだけは圧勝してるけど、言語自体の出来はTcl/Tkにも劣る

◆QZaw55cn4c · 2017/11/26(日) 20:55:55.94

Python は private なメンバにもアクセスし放題だからね、言語としてどうかしていると思うときもある
その場しのぎのお助け機能満載なところはあるね

あ · 2017/11/26(日) 20:59:00.64

>>813
型がなければ解決できない問題、ってのはあんまり無いからな。
型があるから解決できる、という触れ込みをあまり本気にしてもどうかと思う。
単に管理できない人が居るというだけ。

単なるlint目的なら、静的解析でもすりゃ良いと思うよ。
型がある言語には大体、型を無視できる構文があるようなもんで、ダックタイプにはダックタイプの利点がある。

あ · 2017/11/26(日) 21:06:26.91

>>815
作法とルールの違いだろうな。
やっては行けないっぽい事をマナーとして守れるか、
やっては行けないっぽい事を一律排斥するか。

後者で仕組み上排斥した上で、それでもどうしても必要だと構文を作ると、そこから「コンパイルは通るけど動かすと動かない」みたいに破綻する。結局動的より酷い。
void*に一度キャストするとか、リフレクションするとか、スタック書き換えるとか。極端だけど。

だから俺は紳士協定止まりで良いと思うけど。

「出来ないことはチェックされるんだから、チェックされないならやって良いんでしょ」みたいな奴が増えるのは、本来のメリットを壊してるようなもんだと思うけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 21:15:49.49

根回しといえば
GCCにGoが速攻入ったのってどう考えても利権だと思うんだけど
GNUはGoogleに乗っ取られてるんだろうな

あ · 2017/11/26(日) 21:25:46.01

>>818
もともとgccgoがあったからなぁ。
利権も何も、普通にgccのコミッタだった人がGoogleの人で、その人が「メインラインに取り込むわ」って言い出したのが7年前だぞ。
gcj外してgo入れようぜって言い出したのはたしかRed Hatの人。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 21:38:43.34

>>814
その程度の嫌いでアンチ続ける執念がキモイわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 21:39:41.93

Go人気なのか
オブジェクト指向勢から嫌われてたのに

なんかのフレームワークとか流行りのOAuth2とかが実装し易いとかあるん？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 21:44:08.66

気持ちよくおしゃべりしているあは依存型も知らん様子

◆QZaw55cn4c · 2017/11/26(日) 21:51:01.31

まだ gcj の方が役に立つと思うのだが…openJDK に移行してしまったようだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 22:09:01.03

Idrisの話でもする？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 22:26:19.56

TSやFlowtypeは明らかに救済だろ
地獄のごった煮なフロントエンドに一筋の光をもたらした
実案件でTS使ってるが、素のJSなら確実に破綻していた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 22:30:22.25

>>824
おう、Idrisの話をしよう

あ · 2017/11/26(日) 23:23:32.48

>>822
依存型が、いわゆる依存積みたいなものの事を言ってるなら、それこそ的外れ。

>>823
gcj、あんま良いところ無かったからな。
AOTぐらいだけど、パフォーマンスは落ちがちだったし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 23:24:09.06

>>811
確かに

あ · 2017/11/26(日) 23:33:46.45

積だけじゃなくて、和もそうだな。
どーせTypeScriptのUnionTypesあたりの、直和型と見せかけて、undefinedなんかも入りうる気持ち悪いものをありがたがってるんだろうけど。

それこそ意識高いHaskeller様で、何かとても良い空論でも教えてくれるのかもしれんけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 23:36:35.81

>>822 単に「型が無ければ解決できない問題は無いからなあ」という馬鹿発言を嘲笑してるだけだぞ
酒が抜けるまでレスすんな。酒飲んでないでそんなレスしかできないならトリップ付けてろ。NGに入れといてやるから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/26(日) 23:40:05.59

>>821
標準ライブラリが充実してる。
httpサーバが簡単に作れる。各種プロトコルも標準ライブラリに入ってる。
例えばsshもopensshに頼らずに自前で実装してる。
結果として外部依存が少ないバイナリが作れる。
https://mattn.kaoriya.net/software/lang/go/20170111165324.htm

ってところが魅力。
あとオブジェクト指向的には継承の簡易さに対してデメリットがでかいことがわかってきたからgoの方向性はそんなに変でもないと思う。

後はコンパイルが早い。と言うかコンパイルの速さのために
言語仕様を妥協してるところがある。（継承がないのもコンパイルの速さを優先してる）

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 00:14:50.55

継承がない場合、GUIライブラリはどういう形に落ち着くんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 00:19:16.06

>>832
インターフェイスじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 01:24:38.90

E言語作ろうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 01:43:28.34

>>830
横からすまんが、
依存型を使ったことがないゆとりの俺に依存型がないと解決できない問題の例を教えてはくれないか……

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 04:02:10.71

>>835
配列の静的な境界チェック

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 07:45:57.79

Rustの静的型チェックは確かに発見困難なバグを見つけてくれる感ある

他のしょーもない言語の型チェックは
ふつうにテスト書けば見つかるようなエラーしか見つからんので
正直、動的型付けとくらべて優位性が無いわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 08:00:20.85

(一般的な)静的型が本領発揮するのは運用開始後に手を入れるときだろ
依存関係が完璧に把握できるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 08:06:57.76

GGG言語は熱い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 08:17:35.26

MLまでいかなくてもPascalでも使ったことあれば>>837のような幼い感想は出てこないと思うので
なんだか微笑ましい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 08:59:52.64

静的型とちゃんとしたIDEならカーソル箇所のメンバを使ってる元とメンバが依存してる先が自動的に一瞬で全部表示される
grep（笑）
作りっぱなしで逃げられる開発なら型なんかいらないと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 09:00:19.33

Rustでコード書けない低脳勢の嫉妬が心地よいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 09:53:28.95

>>835 「遅くて実用に耐えないが明快で仕様を満たしていることが分かる関数」と
「速いけど複雑で仕様を満たしているか分からない関数」が数学的に等価であることを示せる
あるいは求められている仕様を型として表現することで、その型を返す関数は仕様通りであることを示せる

証明駆動開発は依存型じゃないとできない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 10:24:46.55

>>842
RustをHaskellで置き換えたら数スレ前によく見たやつになる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 10:27:49.38

やっぱRustもHaskellも、強烈な選民思想を産み出すという点で、
この世に存在したらいけない言語だなほんと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 10:33:41.71

他を使ったこともないやつがいきなり先進的なのを使うと
全てがそのひとつの手柄みたいに思えてしまうんだよな
C#のときもD言語のときもよく見た

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 10:46:19.87

そういえばhaskellの主張してた奴消えたな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 11:17:42.08

話は聞かせてもらったぞ
静的型と動的型のうち選民思想が強い方が滅亡する

あ · 2017/11/27(月) 11:30:52.56

>>830
酒飲んでないぞ。
>>836
レンジチェックとか静的解析で割となんとでもなるでしょ。安物の解析ツール使ってるならアレだけど。

あ · 2017/11/27(月) 11:31:28.76

>>837
あれぐらい縛るなら俺は両手を上げて賛成する。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 11:58:44.95

配列の境界チェックぐらいなら気の利いた処理系ならなんとでもなるが、
そういう類のをユーザー定義できると想像するといい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 13:08:54.03

静的型づけと動的型づけのほかにも強い型づけと弱い型づけがあるぞ。
両方を合わせると４パターンあることを考えたほうがいいぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 14:31:06.76

>>852
弱い動的型付けは存在しないから3パターンだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 14:33:43.01

動的型付けでも、異なる型を混ぜた時に自動で変換されるのとエラーになるのがある
そういうやつのことじゃないの？
いや>>852に訊かないとわからないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 14:52:39.00

>>854
弱い型付けってのはキャストはエラーはかずに出来るけどメモリぶっ壊して全く違う所でエラー起きたりするCとかC++みたいな奴の事だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 15:04:23.55

>>855
その定義だとreinterpret_castができるやつは全部弱型になるだろ
んで、その定義でもObjCのid型やOO風拡張付きアセンブラやForthなんかは動的弱型じゃね
まあ>>825にry

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 15:06:30.80

>>856
ObjCは分からんが
unsafeブロックとかで限定的に弱い型付け許してる言語もあるけどそういうのは基本的に弱い型付けとは言わないね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 15:12:29.84

一般的にはnominalで暗黙の型変換を許さないやつがstring typeだと思うぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 15:13:04.01

/string/strong/ (苦笑

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 15:19:26.38

情弱言語
情強言語

あ · 2017/11/27(月) 17:59:38.96

選民思想ってどういう意味なんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/11/27(月) 20:05:56.25

>>861
神に選ばれたとか生まれながらの血筋とか、
とにかく一部の選ばれた人間のみを良しとする思想。
白人至上主義みたいになのが代表的なものだろうな。
そのぐらいググれば出ると思うけど。