C言語なら俺に聞け 143

2017/10/27(金) 21:28:08.20

C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ
質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける
数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す
https://paiza.io/
https://ideone.com/
http://codepad.org/

C11
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf

C99
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html

C FAQ 日本語訳
http://www.kouno.jp/home/c_faq/

JPCERT C コーディングスタンダード
https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/

前スレ
C言語なら俺に聞け 142
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1502364083/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/12/01(金) 07:18:53.95

>>584
C# とか C++ ならまだしも C言語だとちょっと辛いわな
>>574 程度なら .ini ファイルみたいな奴でいいかと

2017/12/01(金) 09:10:23.44

>>587
ちなみに、初期化子つきの宣言に出てくる＝が代入演算子でないとすると、
その＝は何と呼ばれるものです？

2017/12/01(金) 09:50:32.00

>>587
宣言？　おまえさん、int arr[10];がint *arr;に変換されるとでも思っているのか？
仮引数にint arr[10]と書くとint arr[]に読み替えられたりはするが、
そのことを言っているのなら>>562で指摘したとおりになるな
ただし>>560にはセミコロンが付いていてそういう逃げ道は封鎖されているわけだが

2017/12/01(金) 10:53:53.03

int arr[10];
int *p = arr; /* このときの arr の解釈 */
を指してるのだと思うの。
ここで出てくる = は代入演算子じゃないぜ　って

2017/12/01(金) 11:01:39.32

我輩は宣言子と初期化子の間の=である。名前はまだ無い。

2017/12/01(金) 11:08:59.34

>>589
初期化宣言子 init-declarator

2017/12/01(金) 12:08:20.94

>>593
なるほど、情報サンクスです。
C++だと、同じものが代入演算子と称されていて。コンストラクタ内で代入演算子をオーバーロードすべし、
のような言い方をよく見かけますので。Cでも同じ呼び方をするのかと思ってました。

2017/12/01(金) 12:17:22.80

いやまて init-declarator は、"宣言子"か"宣言子=初期化子"のことだぞ

2017/12/01(金) 12:22:41.61

>>594
あー、よく見たらC++ではコピーコンストラクタと代入で明確な区別があるんですね。
もっと勉強しなきゃですわ

2017/12/01(金) 13:24:35.76

>>595
s/"宣言子"か//

2017/12/01(金) 14:30:51.38

貞子とか初子とか

2017/12/01(金) 15:44:26.68

プログラミング初心者です
車のタコメーターをフルカラーのディスプレイを使って作りたいのですが、どうすれば良いのかが全く分かりません
C言語は計算機内で式の答えを演算する程度なら使えますが、ハードを制御したりはできないです（Arduinoなら少し弄りました）
C言語で作れるのかも分からないので、簡単なところから教えてください
エンジン回転数のパルス信号は取れてます

2017/12/01(金) 15:55:36.34

ターゲット環境は？

2017/12/01(金) 15:56:55.06

Ardudinoを弄ったことがあってハード制御ができない？
パルス信号を取れるっていうのは、オシロスコープか何かで確認できたってことか？

・・・もしかして、こういうことか？
その信号をプログラムで読み取るには、どこの端子に繋ぐのかとか、
信号のレベルの合わせ方とか、そういうことがわからんのか？

2017/12/01(金) 16:01:06.60

マイコンに表示装置とかをくっつけて
デジタコを0から自作したいってことなのかな？

言語外の相談のほうが重要度高いような気もする

2017/12/01(金) 16:13:56.45

信号→マイコン→処理
は分かります
その処理を今までPC上に表示させていた物をディスプレイに↓のようにカッコよく表示させるにはどうすれば良いのかを教えてほしいのです
https://i.imgur.com/S3sahkU.jpg

2017/12/01(金) 16:15:42.98

何から調べていいのかも分からない状態です
ど素人ですみません…

2017/12/01(金) 16:54:04.97

そのディスプレイとやら仕様書見せてくれなきゃ
なんとも答えようがなくない？

2017/12/01(金) 16:56:05.30

>>603
ターゲットのマシンは？
Windows? Linux?

ていうか、C言語でやると何で動かすにしても大変面倒だと思うので何か他の言語使った方が良いと思う。

2017/12/01(金) 16:56:22.84

言語もバードも指定は無いです
寧ろ何を使えば良いのかを教えて欲しいです

2017/12/01(金) 16:59:45.04

ターゲットがよく分からないのですが、コードはUNIX系のOSのemacsで書いてます
Windows上で作ったプログラムを動かしたことはあまりないですね

2017/12/01(金) 17:09:00.66

ディスプレイのつなぎ方がわからんのか？
つないであるディスプレイへのコマンドの送り方がわからんのか？

2017/12/01(金) 17:42:29.56

>>599
PCのウィンドウ環境上でウィンドウを開いてグラフィック表示って問題なら、
環境次第でここでも分かると思うけど…。

部品としての液晶やLEDのパネルのハードウェア制御ってことになると、
まずはどの部品を使うのか、って話になるな。

2017/12/01(金) 18:11:29.04

なにがベストかと聞かれても答えにくい質問だな。
自分ならデータを無線で飛ばしてタブレットでみれるwebシステムを検討したい案件だが。

**デフォルトの名無しさん** (JP 0Hb5-McTX) · 2017/12/01(金) 18:28:55.76

そもそもの目的は？勉強とかお遊び？

2017/12/01(金) 18:35:32.61

消費電力、サイズ制限、予算諸々考えてどの程度のハードが用意出来るかって所から

linuxやwinが動くようなリッチな環境が用意出来るなら
GUI部はCじゃなくても良くねってのが正直な感想

2017/12/01(金) 18:39:21.60

BT接続できるOBD2アダプタ（点検器具端子）買ってアンドロ端末に表示するのがお手軽かも

2017/12/01(金) 19:09:42.97

>>597
おれも少し変だとは思うけど、企画書には、宣言子単独が init-declarator に含まれてるんだよ

2017/12/01(金) 19:38:44.88

>>608
> ターゲットがよく分からないのですが、コードはUNIX系のOSのemacsで書いてます
根本的に分かってないようだが、「ターゲット」ってのはお前が決めるんだよ。
そして既にコードを書いていて、そこにLCDを接続したいだけなら、その環境を言えよ。

2017/12/01(金) 20:25:33.69

LCD付ARMのlinuxキットでやれ

2017/12/01(金) 20:27:16.42

>>615
初期化子なしは、不定値で初期化するって意味だと納得することにしてるわ
一応、初期化の説明に含まれてるし。。。

つーことで、>>586とかには演算子のオペランドでないこともあるって理解してもらえたかな
良かった良かった

2017/12/01(金) 20:54:03.81

>>603
＞信号→マイコン→処理
＞は分かります
で、信号は取れたとか言ってるんだから対象の物理的扱いはわかっているんだろ。
それをどんなマイコンにどう繋ぐかだ。出来合いのマイコン基板を買ってきて
それに繋げるのか、基板から自作するのか

2017/12/01(金) 21:25:55.70

>>618
586だが、だから何だ？
演算子に限らずとも、Cは明確に列挙された機能の集合だ
そこから特定の演算子を除いた残りは、
おまえが言うような曖昧な集合ではない

2017/12/01(金) 21:37:37.37

>>583 へのカウンターじゃないの？
583では変換が走るのは特定の演算子の対象としてるけど

初期化においても変換が走ってる
この記述中では演算子はなくて、該当変数は演算子のオペランドになっていない　って

2017/12/01(金) 21:39:28.94

>>620
ん？
配列型を持つ左辺値は特定のケースを除いてポインタ型に変換されるという
規格に明記してある話を理解してもらえればそれで十分だよ？

初期化子には演算子が含まれないこともあるって理解できたんだよね
なら、それで良いよ

2017/12/01(金) 21:43:38.60

>>621 >>622
>>560からの流れ読んでね
やつはint arr[10];と定義されたオブジェクトに対する
arrというアクセスがint*だと言っているんだ
おまえら２人とも変換と言っているよな
変換てそもそも何だ？

2017/12/01(金) 21:46:07.65

>>623　俺の認識は >>570 の converted であり
arr は int[10] のまま

2017/12/01(金) 22:00:29.26

>>623
そりゃ、>>570のconvertedだろ

sizeof、&、配列の初期化に用いられる文字列リテラルを除いて、配列型をポインタ型に変換する。それはもはや左辺値ではない。
の変換

2017/12/01(金) 22:05:59.37

もしかしてarr自体がint*型を持つというアホな解釈を擁護してるとでも思われてたの？
それは>>560自身も、>>579で式中に現れた場合のことでしたって弁明してるでしょ

それとも
arr;
という識別子名だけの単文があったとき、arrがポインタ型に変換されないと思ってる？
左辺値なんだから、当然変換されるよ

2017/12/01(金) 22:11:15.92

>>625
> 配列の初期化に用いられる文字列リテラル
（その通りに動作すると期待して）普通に使ってるけど、
逆の観点の、配列のまま取り扱ってる例として挙げようとすると、見落とすわ　これ

2017/12/01(金) 22:19:35.93

>>626
うん、そう思っている

おまえ、なぜ
arr;
がポインタ型に変換されると思っている？

なんだか残念な答えが返ってきそうな予感がするが

2017/12/01(金) 22:49:05.07

6.3.2.1 Lvalues, arrays, and function designators
An lvalue is an expression with an object type or an incomplete type other than void

6.8.3 Expression and null statements
expression-statement: expressionopt ;

arr;は式文、arrは式（左辺値）
よって、>>570の規則に従って変換される

2017/12/01(金) 22:57:47.71

>>629
それはおかしいぞ
arrという部分式を評価中に、それがどんな文脈の作用対象となるかは
予見しないのがCのポリシーで、だからこそ式arrはlvalueを生じる
その後lvalueからvalue of an expressionへの変換を要請する文脈を経ずに
シーケンスポイントとなっているそのプログラム片のどこに
アドレス計算が生じうるんだよ

2017/12/01(金) 22:59:25.50

>>608です

>>616
コードをどう書けばいいかも、どれを使えば実現できるのか分からないです
コストや部品点数は抑えたいと思ってます

>>619
どういうマイコンをどうすればアニメーションでディスプレイ出力ができるのかを知りたいんです
おおまかな道筋を教えて欲しいです
ARMマイコンとかどうなんですかね…

2017/12/01(金) 23:03:12.88

PIOのディレクションレジスタを出力に設定してマスクパターンを指定しておき、
それからコマンドを書き込んでストローブのパルスを作って。。。

2017/12/01(金) 23:07:47.82

>>630
ポリシーとかじゃなくて規格の話をしてくれない？

配列型の左辺値は特定の場所以外で現れた場合に、変換されるという規格なの
演算子を伴わない場合は変換されないというのなら、その規格を明示して

左辺値ですらないというのであれば、その根拠となる規格を示して

人に説明求める割に、自分の論拠が想像ってのはどうかと思うよ

2017/12/01(金) 23:12:55.57

>>631
ググレカス
Arduinoと液晶でいくらでもヒットするだろ
ゆとりはマジで殺処分すべきだな

2017/12/01(金) 23:20:03.85

>>634
ありがとうございました

2017/12/01(金) 23:49:36.73

>>633
> 配列型の左辺値は特定の場所以外で現れた場合に、変換されるという規格なの

630 じゃないけど、そっちこそ規格のどこ見て言ってるの？
N1570 6. Conversion で演算子オペランドになったときの変換は確認できるけど、
式文を含めて「現れた」だけで変換されるという記述は見つけられない。

**636** (ﾜｯﾁｮｲ ea33-MbHU) · 2017/12/01(金) 23:50:50.61

あ、ごめん。 6. Conversion じゃなくて 6.3 Conversions ね。

2017/12/02(土) 00:14:21.15

>>633
質問に質問で返さないでくれない？

arr;というプログラム片のどこにアドレス計算が生じうるの？
全く無用と思える操作を強制する根拠法令を示しなさいよ

全く無用と思わない、あんたの思考回路でもいいよ
こちとら規格しか聞く耳持たないとか言わないから
つーか自分なりの思想を持っているやつと話すほうが実りがあるし

2017/12/02(土) 00:17:19.87

>>636
>>570
an expression that has type ‘‘array of type'' is converted to an expression with type ‘‘pointer to type ' that points to the initial element of the array object and is not an lvalue.

確かに、6.3の頭には演算子オペランドの暗黙的な型変換について規定するとは書いてあるけど、
あくまでもsuch an implicit conversionであって、それだけを規定するわけではないでしょ
expressionが変換されると書いてあるんだから、式が変換されると読むのが素直じゃない？

そう解釈しないと、例えば
return arr;
とか、どういう理屈でポインタを返すと考えれば良いの？

2017/12/02(土) 00:23:30.95

>>639
おまえさんが言っているのはこういうことだ
int aho() [10]
{
int arr[10];
return arr;
}
コンパイル通るかどうかやってみな
で、どういう理屈でそうなるのか
おまえさん自身が言ってみな

2017/12/02(土) 00:29:15.26

>>640
自分は一貫してreturn arr;でint*を返すという主張なんだけど？

あなたこそ、演算子を伴わないと変換が行われないと主張してたんだよね？
そういう解釈だと、どうやって
return arr;
でint*返せるのって質問だよ

2017/12/02(土) 00:32:10.46

>>641
演算子って言質がおまえさんの命綱のようだな
別にそんなの撤回してもこっちは痛くも痒くもない
それをもって勝利宣言したければすればいい
win-winだね

2017/12/02(土) 00:36:49.22

>>639
return についての規定で代入と同じ変換が行われることになってる。
規格見てるんなら return について疑問に思った時点で該当箇所読んでから聞こうな。
「自分の論拠が想像」は許さない立場なんだからさ。

2017/12/02(土) 00:45:15.02

>>643
おお、ほんとだ
ありがとう、見落としてたわ
ついでに初期化宣言子も見返したけど、単純代入と同じ型変換後の値が初期値って書いてあるな
ごめん、ごめん

規格解釈は間違ってたけど、結果は合ってたって感じかな
こういう指摘くれたら1発で済んだのに。。。

2017/12/02(土) 00:52:58.64

>>644
おまえは間違っていた
人のせいにしてんじゃねえよ

2017/12/02(土) 15:52:09.87

文系で一から使えるようになるまでにどれくらいかかりますか？

2017/12/02(土) 16:07:39.94

桃クリ３年柿８年ゆずの大馬鹿13年。

2017/12/02(土) 16:16:16.79

>>646
文系かどうかはあまり関係ないと思う。論理的な思考が苦手でなければok。
使えるようになるのレベルに幅がありすぎるからなんとも言えない。
プログラミング初めてで、どうしてもCでなければならない理由がないなら、他の言語から入った方が実用的なことをするのには早いと思うよ。

2017/12/02(土) 16:25:40.62

>>647
ゆずの大馬鹿は18年だったんだが、最近のゆずは発育がいいのか？

2017/12/02(土) 17:01:24.21

接ぎ木するんだろ

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a60-CnPo) · 2017/12/02(土) 17:10:18.36

>>646
Java がいいんじゃないかな？書籍も多い

2017/12/02(土) 18:49:23.92

>>646
数学/物理が出来なくて文系に行った口なら諦めろ。一生無理だ。
頑張ったところで、若い奴らに簡単に追い越され、一生惨めな思いをするだけだ。
他に適性のある分野を探した方がいい。

現実的には、理系/文系のどちらの知識も必要なく、抽象/論理思考が出来るかどうかが全てだ。
だから高々高校2年間程度のラベルの結果である文系/理系自体には大した意味がない。
しかし、そもそも抽象/論理思考が得意なら、当然、
不得手な奴が混ざっている環境（つまり文理分けていない状況）においては無双できる。
結果、「得意だから」≒「好きだから」という理由で文理を選んだのなら、文系を選んでる時点で向いてない。
そして大学4年間で理系の連中は周りが抽象/論理思考出来る奴らばかりという環境で鍛えられることになるから、
決定的な差がついてしまう。

そうではなく、俺は数学も得意な文系だ！というのなら行けるかもしれん。
最近は経済学部が理系化しつつあるという話だし。

いずれにしても個人差の方が大きい。学生なら、やってみて面白くなければ諦める、でいいと思うが。
面白いと思えて続かないようなら向いてない。

2017/12/02(土) 18:53:01.98

ちなみに、論理的思考は、出来る奴は最初から出来る、というか思考ベースがそっちだ。
もちろん頑張って対応することも出来るが、
最初から出来る連中がデフォの環境で頑張り続けるのは辛いと思うよ。
http://buzz-netnews.com/wp-content/uploads/2016/04/2ee1df837c0dd36abd3ad9d095c4acf8.jpg
http://buzz-netnews.com/wp-content/uploads/2016/04/teo.jpg

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a60-CnPo) · 2017/12/02(土) 18:57:05.09

>>652
化学・生物じゃだめですか？

2017/12/02(土) 18:58:43.14

>>653
なんやこの画像ｗ
一般化能力高いなｗ

2017/12/02(土) 19:17:30.71

>>654
むしろ向いてる気がする
数学とか論理によりすぎだと変なこだわりがあったり
現実のあいまいさに適応できなかったりするから
現実的な手続きや広範な知識が必要な化学が得意だったら適正ばっちりじゃないか

2017/12/02(土) 19:33:33.78

>>654
高校生物＝ほぼ暗記
高校化学＝暗記7割、理論3割
高校物理＝ほぼ理論
高校数学＝8割理論、2割パターン暗記
(高校国語/英語/社会＝ほぼ暗記)
じゃね？
だから高校化学/生物が得意だからといって、抽象/論理思考の能力は分からない。
（無いとは言わないが、得意とは判断できない）

逆に暗記が得意なら自然と文系教科で無双することになる。
この理由で文系を選んだのなら、暗記能力＞抽象/論理思考能力、ということになり、向いてない。
今時のプログラミングってWebを参照しながらやるもんだし、暗記能力自体はほぼ要らなくなってる。
ただしドキュメントを大量に読むようになってきてるから、国語/英語の能力は重要になってきてるが。
とはいえ、高校英語＝ほぼ単語を覚えているかどうか、であり、
現実はポップアップ辞書も使えるし、google翻訳も読めないほどでもないし、そもそも技術英語は簡単だしで、
テストでの英語の能力よりも、何を書いてあるか読み解く方が重要で、
いわゆるTOEIC等とは違う尺度だから、高校英語の点なんて全く当てにならないが。

ただまあ、学生なら、グダグダ言わずにやってみて、面白いと思えなければ向いてない、でいいと思うよ。
ただ、ド初心者なら、>>648の言うとおり、他言語の方がいいと思うが。

2017/12/02(土) 21:10:49.78

>>657
まあ、国語は暗記でも行けるかもだけど、読解系の問題は論理思考でいけばかなり楽できるんだぞ。

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a60-CnPo) · 2017/12/02(土) 21:23:09.14

>>658
現国はあてもんだろう？

2017/12/02(土) 23:09:43.44

>>659
勉強しなくても、論理思考さえできれば、ほとんど正解できるってこと。

2017/12/02(土) 23:24:12.70

つかな、多分、解く過程が数学と同じなんだよ。
ただし数学自体ではないから、数学の成績自体はあまり関係ないけど、
数学めいたものが嫌いな場合には向いてない。
そして大体の場合は好き＝得意科目になるから、
集団から選抜するのなら数学の試験を課すなり、面倒なら一律文系お断りってのも当たっている。
(もちろんプログラミング課題を課せるのであればそれが一番いいが）

よくある初心者向けのプログラミング課題、
・ソース○○に対して、出力△△を得たい、どうすればいいか、
に対して、実際は適切なメソッドや典型的な手法を組み合わせて対応するわけだろ。
これが、公式やお約束的解法を組み合わせて問題を解く「高校数学」と似てる。
そして実際のプログラミングなんて、
上記単発のお題が階層跨いでフラクタルになっているようなものだから、
ある意味数学パズルをずっと解き続けるようなもので、数学が嫌いだと持たんだろ。

ただし本来はその先の、
「こうすればこんなに簡単に実装できるのか」という構造を思いつける奴が「センスがある」となるわけだが、
これについては選抜の仕方（適正判断の仕方）は分からんなぁ。
ただ、いわゆる「エレガントな解法」というのが存在するのも数学だけだし、
プログラミングと数学はかなり構造が似ているのだと思うよ。

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a60-CnPo) · 2017/12/03(日) 00:12:42.31

>>660
論理思考、最強！みたいな勢いだけれども、
その論理思考の中身というのが常識を外れているような気がする

命題A: 「1 + 1 = 3」　ならば「2 * 3 = 6」である

とするとき、命題Aは正しいか間違っているか、また、その理由は？

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a60-CnPo) · 2017/12/03(日) 00:14:06.99

>>661
プログラミングは証明に似ているのには理解が及びますね。
ただ、普通の証明よりもずいぶんと細かいことに気をくばらないといけない気がします。

「型」を数学であつかっている例はありますか？

2017/12/03(日) 00:39:39.44

>>646
マーチ文系の俺は現場に入るまで3週間
足引っ張らない程度になるまで3か月
無双するまで1年だったかな

3年たった今では Golomb 符号とたわむれてる

2017/12/03(日) 01:38:00.88

>>663
証明問題じゃねえよ。つかおまえも数学出来なかった口だろ。

数Ⅱ数Ⅲはほぼパターン通りだけど、
数Ⅰの難しい問題はたいがい「エレガントな解法」ってのがあって、裏技みたいに簡単に解けたりするんだよ。
それはそれこそ東大の過去問とか見てみればいい。
或いは三平方の定理とかでも何通りも証明方法があって、おおっ、てのもあったりするだろ。
（ただ、この話が通じない時点で説明しても無理なのは確定だが…）

実際のプログラミングもこれと同じで、データ構造を正しく整理すれば制御構造もものすごく単純に出来たりするんだよ。
だから数学的な「エレガントさ」を追求するのが好きじゃないと向いてない。（というか上達しない）
そして「型」なんてのはノートに引いてある罫線みたいなもので、プログラミングの本質とは全く関係ない。
ただし型自体は圏論だっけ？Haskellの連中がやってたはずだけど。詳しくは知らんが。

2017/12/03(日) 01:39:55.00

で、QZ、君は色々文句言われてたりしてるのを見たことがあるが、俺自身は知らんからそれはどうでもいい。
ただC++のスレで「色々忘れてしまうんで…」とか言い訳してたろ。
(別段それについて責めるわけではないが）それは覚え方が悪いんだよ。
例えば高校の物理、
・ma=Fとsin/cosだけ覚えて後は組み合わせるだけだが、 // (A)
・「垂直にぶら下げたケース」「斜面においたケース」「バネがくっついたケース」とか、// (B)
別々に覚えたがる奴はいるんだよ。それで、(A)が抽象思考（分類）できる奴、(B)が出来ない奴、となるんだよ。
そして、プログラミングで必要なのは(A)で、(B)は死ね、でしかないんだよ。
で、多分君は(B)派なんだよ。だから「忘れる」とかいうことになる。
(A)だったら忘れるも何もない。どの言語でも同じものを使っていて、
それを「ひらがな」「カタカナ」「英語」のどれで書くか、でしかないから。

2017/12/03(日) 01:40:39.01

ただ自分が(A)なのか(B)なのかは簡単に分かるとして、（高校の物理に最初からついて行ければA、無理ならB)
これは思考の癖だから、簡単には直せないんだよ。だから向き不向きはかなりある。
単純に言えば、脳内のCPU/ストレージのコストによる。
いちいち圧縮/展開してでもストレージをケチりたい＝CPUの速さに対して記憶が得意ではない場合は(A)、
いちいち展開するくらいならベタでストレージした方が楽＝CPUのコストに対して記憶コストが安い場合は(B)になる。
そしてこれは無意識領域で作用するから、簡単には変えられない。
(A)の連中は最初から抽象思考する、というより抽象思考ベースだから、プログラミングにはフィットするけど、
例えば高校の歴史、「○○年に何がありました」という単発事象を別々に暗記するのには全く向かない。
逆に(B)の連中にはこれが向いているが、抽象思考するためにはいちいち「意識的に」圧縮/展開する必要があり、
ネイティブ(A)の連中にプログラミングでは太刀打ちできない。
それでも(B)の連中が得意な「記憶」でプログラミングに対処しようとした結果が「デザインパターン」だ。
だから(B)の連中はデザインパターンにすがるし、新しいパターンをどんどん登録しようとする。それが上達への道だから。
(A)の連中は最初から「デザインパターン？何それ？おいしいの？」だし、「名前つけただけだろ」程度でしかないんだよ。
で、QZ、君はデザインパターンにすがってるタイプだとC++スレで言ってたろ。
ここでも(B)だと分かるんだよ。

で、俺は、(B)の連中はわざわざプログラミングする意味無いと思ってるんだよね。向いてないから。
多分、その記憶コストの安さを生かした、何か別のことをすべきだよ。
パターン暗記で対応することも出来るけど、それだとコピペプログラマ程度にしかどうせなれないし。

2017/12/03(日) 01:45:09.46

Haskellは非常にエレガントだからな
プログラマーたるもの一度はCとHaskellに触れるべきだ
願わくばHaskellのエレガントさとCの自由さを合わせ持つ神話的な言語が生まれて欲しいものよ

**648** (ﾜｯﾁｮｲ 3dab-bpph) · 2017/12/03(日) 02:20:16.93

回答ありがとうございます

プログラマになりたいのは、単純に稼ぎたいからです
んで色んな言語の基礎というか素地になってるのがCみたいだから
まずはCをと、今いろいろ入門書を読んでるところです
難しいけど楽しくて仕方ない感じなのですが
大学は駅弁経済(だいたいmarchクラス)で数学無しで入ったので
今更ながら後悔してます(高校で挫折したクチ)
ココ見てるとやっぱりこの世界はすごく論理とセンスがモノを言うんだな、と
ちょっとビビってます
Cより楽な言語に移ろうかとも思案中ですが、
もう少し基礎を固めてからにしようと思ってます
また覗きに来ますねｗ

2017/12/03(日) 09:53:05.36

稼ぎたいからプログラマって、何か凄い誤解してるような
金融行っとけ
マスコミは今後怪しい

数学無しの経済ってアリなの？？

2017/12/03(日) 10:07:03.35

>>669
ソフトウェアで稼ぎたいならcはないかな
javascript と python を頑張った方が良いかと

2017/12/03(日) 10:22:33.67

ここら辺の高校数学とか延々述べてる回答者たちは荒らしなの？

2017/12/03(日) 10:48:11.97

>>669
> 難しいけど楽しくて仕方ない感じなのですが
これなら当面は問題ない。駅弁なら時頭も問題ないだろう。

> ココ見てるとやっぱりこの世界はすごく論理とセンスがモノを言うんだな、と
残念ながらそうでもない。
というか、（どの仕事でも同じだが）結局、仕事の9割以上は「与えられた分担をきっちりこなすこと」であって、
それは「パターン暗記」でほぼ何とかなってしまう。ここが逆に不幸なところで、
彼らもまた「仕事が出来る」うちに入ってしまい、彼ら流、つまり「パターン暗記」流を推奨してきたりする。
(C++のスレでだいぶ言ったが、俺はJavaはもうそっちに行っちまって戻れないと見ているから、Javaは俺は勧めない)
逆に、仮にセンスがあったとしても、仕事の1割以下でしかそれを発揮する機会がなく、埋没してしまう。

ここら辺を突破しようとしたのがGoogleの20%ルールだったわけだ。
> Googleにおいて、従業員は「勤務時間の20％を他のプロジェクトに費やしても良い」のではない。
> 「費やさなければならない」のだ。これは人事評価の対象にもなり、
> 従業員はその20％の時間を使って「本業以外の何か」を生み出すことを期待されている。
> https://innova-jp.com/google-20-rule/
「パターン暗記」では未来には対応できない。センスがない奴は、何をやっていいかすら分からない。
とはいえ、実際はこれを隠れ蓑に遊ぶ連中も多くて、って話だったが。
（少なくとも「パターン暗記」するタイプのまじめ人間からはそう見えた）
実際にそれが無駄だったかどうかは分からん。
https://www.countand1.com/2016/07/google-20-percent-time-implication-for-making-failure-be-good-learning.html
結局世の中OSSに完全にシフトしつつあるのも、
OSS側でセンスがある連中がつるんで好き勝手やるのにプロプライエタリでは全く太刀打ちできないからであってね。

ただし、公務員的にＩＴで働きたいのならJavaだろう。向こう20年仕事はあるだろうし、あまり変化もない。
それ以前に、稼ぎたいのなら金融、ってのは当たっているが。
（なお金融関係のプログラマならPythonと聞いているが、多分これは日本国内の話ではない、
というか、日本国内に「金融関係のプログラマ」がそもそも居ないと思う）

2017/12/03(日) 11:01:56.64

金融関係ってCOBOLじゃ？

2017/12/03(日) 11:10:41.68

>>674
いや、俺が言っているのはそっちじゃない。

インフラは COBOL -> Java の移行中だ。君はこの意味で言っている。
俺が言っているのは以下で、
https://jp.stanby.com/media/programming_ranking2017/
Pythonの右端の連中は金融関係だ、と聞いている。
具体的には、デリバティブとかアービトラージとか、そっち系。

Cはお察し、として、Javaの右端の連中は何だろう？

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a60-CnPo) · 2017/12/03(日) 13:10:56.56

>>665
＞証明問題じゃねえよ。つかおまえも数学出来なかった口だろ。

数学の本道は証明問題にあるとおもっていますが
数学の本をみればわかりますが、定義、命題、証明をひたむきにくりかえしていますよ。
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%88%9D%E7%AD%89%E6%95%B4%E6%95%B0%E8%AB%96%E8%AC%9B%E7%BE%A9

>>655
＞三平方の定理とかでも何通りも証明方法があって、おおっ、てのもあったりするだろ。
でしょう、証明問題こそプログラミングに似ていると思っています。

＞「色々忘れてしまうんで…」
そして、証明をいちいち覚えるんじゃない、その都度再構成できるように努めています。
といって、数学の本はときどき「証明は読者にまかせる」とくるのですが、それはちょっと困ります

2017/12/03(日) 17:34:04.07

>>662
それ、問題がおかしいよね？

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a60-CnPo) · 2017/12/03(日) 17:56:37.40

>>677
おかしくないですよ、論理学的には。
「論理思考の中身というのが常識を外れている」の一例です。

2017/12/03(日) 18:31:45.86

>>662
"1"という数字は数値に直すと1.5であり、その他の数字は通常と同じであるとする。

という一文が手前に挿入されるとその後の計算は正しくなる。

2017/12/03(日) 18:36:17.94

>>676
君が「証明問題」に限定しようとしているのはなぜだ？
証明問題以外でも、俺はプログラミングと数学は雰囲気やノリが酷似していると思うが。

>>669
あと、職業として選ぶのなら、当たり前だが、君に特に抜きん出た才能がなければ、
・君が半年で出来るようになったことは、普通の新人も半年で出来るようになること
・君が半年かかったことも、センスのある新人なら1-3ヶ月で習熟してしまう可能性もあること
を考えておかないといけない。
威張り散らす必要はないけど、あの人イマイチだよねって言われ続けるのも辛いでしょ。
適性がないところを職業にするのは悲惨だと思うぞ。自分の適性はよく見極めた方がいい。
逆に、君にセンスがあり、
・普通の人なら半年かかるところを3ヶ月で会得
なら、やっているうちにどんどん差が勝手についてしまうわけでね。

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 4a60-CnPo) · 2017/12/03(日) 18:46:19.12

>>680
まあ数学とプログラムとでは、双方に互いに似たような思考方法を行う、という意味では大枠同意します
特に「証明」に拘っているわけではないのですが、拘ってしまいました…忘れてください…

2017/12/03(日) 19:04:33.85

てか、プログラミングは数学の範疇に入らないか？
計算機に実行させる計算手順書だし。

2017/12/03(日) 19:21:36.44

演劇の台本や楽譜と同じかも

2017/12/03(日) 19:24:20.13

プログラムと呼ぶね。

2017/12/03(日) 19:37:50.46

>>682
個人的にはComputer＝計算機ってのはかなり違和感があるんだよね。
プログラミングって、むしろシーケンサだろ。（処理手続きをひたすら記述する）

数学に似てるのは、結局、チューリングマシンからきてるのだと思う。
もちろん「このプログラミング言語はチューリング完全です」なんてやってるのは数学者であって。

これとは逆に、ニューラルネットワークなんて、正直、まともに証明すらされてないだろ。
なんだか分からないけどうまくいきます、程度であって、
ニューラルネットワークがチューリング完全なのかどうか、誰も証明して無いと思うし、（俺の知る限り）
それ以前に、プログラミングなんて出来る状態じゃない。
今も機械学習で係数を探している程度、つまりトライアンドエラーしか出来ていないわけであってさ。

だから、将来的にニューラルネットワーク等、チューリングマシン以外をプログラミングできるようになれば、
数学じゃないプログラミング手法が見つかる可能性はあると思う。
実際、機械学習自体は物理/数学の教え方（理論を教えてそれを適用）ではなく、
語学の教え方（習うより慣れろで、ひたすら知識（結果）を積み上げる）に近いし。

2017/12/03(日) 19:49:02.04

ところで、人工知能のバグ取りってどうやんの？
それともダメな子だから抹殺しちゃうの？

**片山博文MZ** ◆T6xkBnTXz7B0 (ｽﾌｯ Sd0a-umKW) · 2017/12/03(日) 19:55:52.62

人格と知識は分離可能になるだろう。人格モジュールを切り替えたり、アップデートするんだろう。