★★Java質問･相談スレッド181★★

**デフォルトの名無しさん** · 2018/02/10(土) 17:49:40.56

プログラミング言語Javaに関する質問スレです。
JavaScript, Ajaxの質問は、ここでは受け付けていません。
Web製作管理　　　 http://pc11.2ch.net/hp/
Webプログラミング http://pc11.2ch.net/php/
をご利用下さい。

よくある質問
・「コマンドまたはファイル名が違います」
　「'javac' は、内部コマンドまたは外部コマンド、
　操作可能なプログラムまたはバッチファイルとして認識されていません。」
　「Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError: 」
　(p)ttp://www.wikiroom.com/java/?path,classpath
・「\12288 は不正な文字です。」
文字リテラル以外で全角スペースは使えません。半角スペースに。
・その他の質問→「APIのjavadoc見ろ」
・String に == は使うな。equals() を使え。※

質問時の心得
・コンパイルエラーか実行時エラーか、エラーではないが意図しない動作なのかはっきりしろ。あとエラーメッセージちゃんと読め。
・前提条件としてOS、開発環境、バージョン、使用フレームワーク等を明記。

前スレ
★★Java質問･相談スレッド180★★
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1492780397/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 21:38:05.82

>>332
ビルドパスの優先順はビルドパスのダイアログにOrder and Exportというタブで指定したとおりだよ
クラスパスは先に指定したものから順番に検索される、先に見つかったものが使われる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 22:00:32.20

githubでC#で書かれたソースコードを見るとVisual Studioで作成したファイルが見当たらないんですが、
Visual Studioを使わないほうがいいんでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 22:00:51.60

すれ間違えました

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 23:33:17.67

>全く同じパッケージに、同じクラス名がある
パッケージはフォルダ、クラスはファイル名に相当するから、
同一フォルダ内に、同一のファイル名は、絶対に存在できない

>コンソールでjavaを実行するのではなくTomcatがjavaを実行する場合、
>どのディレクトリからjavaを実行しているのでしょうか？
pwd のような、Linux コマンドを実行すれば、カレントディレクトリを表示するはず。
それか、そういう環境変数を探す

これら以外の質問は、実際に起こった場合の、エラーメッセージで検索して

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 09:24:15.65

そういや試したことないが、2つの別々のjarファイルの中のディレクトリとクラスファイルが同じだったらクラスローダーがエラー出すんだろうか？

あ、コピーしてやってみればいいだけだな。時間があったらやってみよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 10:03:27.13

>>339
それはクラスパスが1つだけと仮定したときの話でしょ？
複数のクラスパスに中身が違う同じパッケージ空間のクラスが存在できるじゃん。

eclipseの「Javaリソース」「参照ライブラリー」「ライブラリー」
「JREシステム・ライブラリー」「Web Appライブラリー」
って何が違うのか気になるわ。
あとそれぞれのアイコン
・田んぼの「田」みたいなアイコン(茶色/白)
→パッケージだけど色の違いは・・・？
　　茶色い田はフォルダで中に.classファイルが入っている。
　　白い田はファイル？なのかよくわからない。
　　フォルダ名の名前空間を表している？
・フォルダ内に「田」が入っているアイコン
・本が積み上げられているようなアイコン
→これは「ライブラリー」か
　　フォルダの中に「本」が入っているようなアイコンもあるがこれは何？
・ビンのアイコン
　→これは.jarだけど.jarってライブラリーのことじゃないのか？
　　.jarと本のアイコンの違いは何だ？
・「.classファイル」のアイコンも2種類ある。
　→1つは「J 01」というファイルのような形のアイコン
　　もう一つはツリーのような形をした黄色、ピンク、青のアイコン。
　　これらの違いは何？

イメージとして.classファイルを集約するフォルダがパッケージ(田)
で、パッケージを集約するのが「.jar」で、
.jarを集約するのが「本のアイコン」でいいの？
本のアイコンとフォルダ内に田があるアイコンの違いもよくわからない。

ファイルシステム上ではどれも単なる「フォルダ」似すぎないものの
分類が多すぎて混乱するわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 10:30:20.48

あきらめろん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 11:37:57.95

>>341
eclipseの「Javaリソース」「参照ライブラリー」「ライブラリー」
「JREシステム・ライブラリー」「Web Appライブラリー」
って何が違うのか気になるわ。
→どういった機能があるライブラリーなのか分類分けしてるだけ。WebかいはつしないならWeb Appライブラリーをビルドパスから除外するなど

あとそれぞれのアイコン
→ただ単に状態を表してるだけ。田の白茶は直下にクラスファイルが有るか無いかだけだったと思う、ほかはないを言ってるかよくわからない

ファイルシステム上ではどれも単なる「フォルダ」似すぎないものの
分類が多すぎて混乱するわ。
→慣れろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 13:01:07.58

>>340
んなわけねえだろ初心者

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 13:09:23.95

>>340を試してみたらエラーにならなかった。
で、クラス名同じで内容が違う状態で実行して判別できるようにして調べたら -cp で先に指定した方が有効になるだけだった。
単純に頭からクラスの検索しているだけみたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 13:10:10.27

>>344
いやあ、しかし、エラーになってほしいものではあるよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 13:54:20.46

馬鹿ほど自説に拘る

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 14:58:42.92

>>332
ここで聞けよ
★★Java質問･相談スレッド181★★
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1518252580/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 14:59:34.79

>>332
ここで聞けよ
Eclipse統合M36【Java/C++/Ruby/Python/Scala】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1503723668/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 17:25:51.93

てかマジにパッケージの役割をまるで理解できてない自分が怖い。
他のプロジェクトのクラス利用するみたいな時に役立つんですかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 17:59:26.14

PCではクラスが重複していてもエラーにならずどっちがロードされるか分からんけど
Googleさんはそんな曖昧なことを許さず
Androidアプリをビルドするときはクラスが重複してるとエラーになる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 19:49:21.17

さすが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 20:41:39.98

アホ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/28(木) 21:25:44.96

java有料化と聞いたのですが個人使用やAndoroidなら無料ですよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/28(木) 22:30:12.31

>>354
こちらで聞かれてはいかがでしょうか

Java入門・初心者質問スレ Part.8
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1528370228/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/28(木) 22:34:14.17

>>354
OracleJDKは個人使用だろうと有料
OpenJDKは無料だけどサポート期間が半年で切れ、その都度最新版に乗り換えないといけない
AndroidのJavaは元々違法だから関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/28(木) 22:54:20.28

先週OracleがJDK11の扱いを新たに発表したよ
これまではOracleJDKを有償サポート契約者にしか提供しないと言っていたのだが
デモや評価目的でOracleJDKを使うことができると表明した
これにより誰でもOracleJDKをダウンロードできるのではないかと見られている
(ただし未契約ではサポートは受けられない)

またOpenJDKについてもOracleがビルドした(ほぼ公式)バイナリが提供される
OpenJDKについては他にもzuluなどいくつかのディストリビューターがビルドバイナリを提供している

JDK11以降も商用サポートが受けられないというだけでJavaはこれからも自由だよ！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 07:17:30.07

>>357
でも後から高額請求がOracleテンプレ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 08:36:33.86

>>358
使ったことないくせにw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 10:11:27.83

Eclipseがただで使えるようにしてくれるさ（遠い目）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 11:27:33.30

>>357
評価目的ってことは、配布した時点で請求が来るのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 12:28:18.43

払えばサポート受けられるだけで払わなくても商用利用出来る

という認識でok?

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 13:38:34.81

>>362
サポートって電話したらオラクルのお姉さんと話せるサービスを想像してる？
セキュリティパッチの提供も含まれるんだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 13:47:32.74

片言の日本語ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 17:19:15.96

>>363
セキュリティパッチ無ければ無料です
と言ったら無料選ぶのが客

無料ならjavaで良いね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 18:20:16.36

>>362
OracleJDKをデモ・評価の範囲を超える配布等の商用利用したらアウトだろう
サポート不要で商用利用する場合はOpenJDKだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 00:45:39.52

プログラミング超初級です
これからプログラムを学びたいと思って、progateというサイトで練習しています

JavaⅠは楽しく学習できたのですが、JavaⅡでifやfor等、多様な構文が出てきて
頭でうまく整理が付きません
プログラム向いてないんでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 02:30:39.07

むりやりやらされてるの？
たった数時間の勉強で向いてないんじゃないかと心配するほどモチベーションが低いことのほうが、問題だと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 07:16:04.14

むいていません

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 12:00:29.96

ちんちんの話

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 12:32:57.67

高州クリニック

**367** · 2018/06/30(土) 12:40:24.30

>>368
仰るとおりですね、根を上げるには早すぎると思います
まだまだ時間を使って、一つ一つを学習していきたいと思っています

Javaに触れてみて思ったのですが、自分はプログラムってもっと数学的なものだと思っていたのですが
英語の文法を覚えるのに近そうですよね
私は数字には強いですが、英語などの言語が超苦手なので向いてないのかなと思いました

Javaが苦手なのか、プログラム全般が向いてないのかが重要だと思ってるのですが
Java以外の他の言語なら、また違うでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 12:48:51.27

数字にも弱そう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 12:52:04.34

頭が弱いんだろう

◆QZaw55cn4c · 2018/06/30(土) 12:59:15.79

>>367
一度でマスターできないのは当たり前で、なんどとなくいろんな課題に適用していくことで理解した思えるようになります
そういう課題は自分でみつける必要はありますが

>>368
モチベーションは自分の意志ではどうしようもない、天から降ってくるものなのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 14:22:19.92

>>372
数学の教科書だって自然言語で書いてあるでしょ
プログラミング言語の文法程度のことが覚えられないなら
知的労働には向いてないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 15:59:07.87

ありがとうございます
数をこなしていくことで覚えていきたいと思います

https://prog-8.com/users/sign_in#/42
しかし、やはりというかprogateのJavaⅡの総合問題が、何度挑戦しても難しすぎます

慣れている人なら、こういう難問でもスラスラとコード書けちゃうんですかね？
問題が難しすぎるだけだったりしますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 16:04:02.42

https://gyazo.com/83d101ee56f11287ec9aee0bfc828a43
https://gyazo.com/54345b19217af83466321965324e5f15

ちな、躓いてる問題はこれです

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 16:11:33.20

>>378
この程度なら文系大卒未経験でも新人研修3日目くらいには余裕でできる
中にはできない奴もいるが、経験上、そういう奴は最後まで決してできるようにはならず、試用期間切りかスタッフ職

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:24:21.46

奇数の和は26です
偶数の和は23です

このくらいのギャグをかますセンスが欲しいところだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:35:48.68

>>377
大量のデータを条件によって分けて処理するのはよくあることだからできないとお話にならない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:59:47.95

この問題みてて、そういえばStreamって分岐できないんだよなぁ、
ってことを思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:08:19.22

今２週目をやってみたのですが、昨日のことがウソのように
スラスラと解けました
こんな簡単な問題に頭を抱えて悩んでいる人たちがいると思うと、笑えてきますね
プログラムって、ちょろいかもしれません

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:14:34.40

よかったね（棒）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 20:49:57.22

がんがれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 21:02:19.65

俺もjava始めたばっかりの初心者なんだがこの問題解けないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/01(日) 04:20:22.19

なんだかなあー

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/01(日) 12:11:03.57

Java少し前に始めたけどprogateより参考書読んだ方が圧倒的に理解できるぞ
始めるきっかけでprogateは悪くはないと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/01(日) 14:26:54.09

参考書を読む、試す、の繰り返しで良いんではないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 02:35:42.18

余計に難しくしたりして
https://paiza.io/projects/bYleHtpEAoWpjbnGsIOBiQ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 08:23:40.31

スッキリわかるjava入門の命令実行の文の所の後半よくわからないんですが
読み飛ばしても後々問題ないですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 09:02:02.26

問題なし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 09:42:59.20

その本に何が書いてあるかわからないので読み飛ばして良いかどうかもわからない。
その本が出る前に初心者ではなくなってしまったのでその本をこれから買う気は起きない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 09:47:04.17

JVMが実行されるときにパイプライン上で分岐が生じるかどうかを聞いてるのだと思うけど（すげー適当）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 10:23:37.86

>>393
すいません。この本はjavaの初心者入門書で
System.out.println();←こんな感じの命令実行文の説明してる章（第２章）みたいなんですけど何を伝えたいのかよく分からなくて^^;
他にもSystem.out.printとかint. =Math.max　（？）のこととか書かれてるんですけど…
こういう命令文もあるんだ～程度に覚えて次に進んでも問題ないですかね・・それともガッツリ覚えてから行かないとどっかで躓きますかね・・・　

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 11:34:34.56

Ruby で書くと、
puts "あいう"

画面表示するだけの関数だから、一々、覚えなくてよい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 11:57:56.38

ここが命令を実行させる文とだけ覚えておけば問題ないですか・・ね
初心者すぎる質問でしたが答えていただきありがとうございました

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 12:27:22.30

良くできた本は最初から順にひとつづつ読んでいくのが一番良い。
このタイプの良本は教科書やロングセラーに多い。
適当に思い付きを並べた糞本は順に読んでも意味がない。
というかどう読んでも意味がない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 12:30:28.20

良くできた本とは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 12:31:28.49

>>399
たとえばドラゴンブックはよくできた本の一つだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 12:44:32.96

普通はわからない所が出てきたら手前の方のページに説明が書いてあると思うのでそれ見れば良い。
必ずしもそうとは限らないが。その場合は索引見ればいいかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 13:03:39.93

その章の冒頭にどういった意図で内容を説明しているとか書いてないのん？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/02(月) 15:34:52.77

>適当に思い付きを並べた糞本は順に読んでも意味がない。
Effective Javaのことか？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/03(火) 13:59:37.26

System.out.printlnはその本の後半で説明してるれるから飛ばしても問題ないよ
自分もその本の読んだけど個人的にはﾓｳﾁｮｲ詳しく書いてほしかったな
printとprintlnの違いについてすら書いてなかったし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/04(水) 21:56:46.88

NJG

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/05(木) 16:27:14.96

NJG

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/07(土) 16:05:41.45

よろしくお願いします

public class HelloSampleActivity extends AppCompatActivity {
@Override
protected void onCreate(Bundle savedInstanceState) {
（略）
Button btClick=findViewById(R.id.btClick);
AListener listener=new AListener();
btClick.setOnClickListener(listener);
}
private class AListener implements View.OnClickListener{
@Override
public void onClick(View view){
}
}
}
onCreateメソッド内のsetOnClickListenerに関しての質問です。
Button型のインスタンス btClickが、なぜ（どうやって？）set.OnClickListenerメソッドを使えるようになっているのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/07(土) 16:09:36.17

>>407
>>214参照

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/07(土) 16:11:02.58

>>407
スレチ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/07(土) 16:19:54.19

>>407
ButtonがViewを継承してるからじゃねっすか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 11:19:35.63

>>407
Button->TextView->View
Viewのメソッドが使える

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 20:49:11.79

ラズパイ＋Netbeans+JavaFXでGUIアプリを作りたいんですけど、どうしても環境が作れません。

https://netbeans.org/kb/73/java/javafx-setup_ja.html
ここに従って新しいJavaプラットフォームを作るように言われて作るのですが、JavaFXタブがありません。
上記の環境を構築できた方いらっしゃらないでしょうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 21:20:13.85

>>412
javaFxとかやめとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 21:51:32.10

>>413
じゃあ、javaでGUIはどうしたらええのん？
昔のSwingとかを使うのが正しいのん？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 22:05:34.71

>>414
javaでGUIとかやめとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 22:06:11.29

NetBeansとかIntelliJ IDEAとかはSwing製なので
まだまだイケるんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 22:09:01.70

>>416
やめてさしあげろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 22:20:42.99

やめとか、以外で実現方法の知識がある方いましたらお願いいたします。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 23:31:34.26

普通にHTMLでよくね？
配布するならElectronとかでバッケージ化したくなるけど、
ラズパイならどうせ固定用途だろうからローカルサーバーで何の問題もないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 23:32:43.59

ラズパイって何するんですか…？
電気工作？
ロボットでも作るんかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 23:36:30.10

条件は変えないで、知識が在る方がいましたらアドバイスお願いします
違う方法のアドバイスはご遠慮します

>>419
できない

>>420
GPIOが必要な案件で尚且つGUIが必要

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/08(日) 23:38:58.97

JavaでGUIか
JavaFXのWebViewのみを使ってElectronみたいなのはアリかもな
Electronとの違いはJavaScriptではなくJavaで書けること

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 00:00:21.92

>>421
なぜ今から負の遺産を作ろうとするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 00:09:15.98

ラズパイだとnode-redとかじゃねーかな
javascriptとcになっちゃうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 06:48:47.54

>>421
何ができないんだろう？
Spring Bootとかで普通にWebアプリとして作れば裏側はJavaで書けるしローカルで完結して動かすこともできるしライブラリがあればGPIOも使える
条件は完全に満たしてる
Javaのクライアントテクノロジなんて今から絶対に手を出してはいけない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 13:53:15.39

今は、クライアントを、Java にはしない

Ruby, Python, Java など、すべての言語で、HTML, CSS, JavaScript。
どのフレームワークでもそう

Rails でも、Node.js が必須。
jQuery, Vue.js とか

電子工作なら、Python

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 14:01:10.35

5ch ブラウザなど、Java で画面を作っているアプリもあるけど、
結局、誰も保守できなくなるから、開発者がいなくなる

こういうのを技術的負債と言う

君「誰か、JavaでGUI を作れる人、いませんか？」
全員「いません！」w

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 14:52:34.10

5chの専ブラは2chの頃にクローズドにしてフリーソフト閉め出したという特殊な事情があるからここで挙げる例としては適切ではないと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 16:11:42.84

これまじでいい
https://goo.gl/uAcy7u

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 16:32:18.13

>>421
知恵遅れで聞け厨房

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 16:36:36.00

基本情報とりたいし、phpとかrubyじゃなくてjavaやろうと思うんだがこれでいいの？CtoCのWebサービス作りたい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 16:54:57.75

>>431
できなくはない
適切な答えを返すためには質問がいくつかある

・なぜ基本情報を取りたいのか？
・基本情報を取るかwebサービスを作るかどちらしかできないとしたらどちらをやる？
・html、css、javascriptを深く理解する気があるか否か
・そのサービスのスマホ連携の有無

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 16:56:51.39

>>432
お前の知識の披露はどうでもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 17:03:21.82

>>432
・基本情報は就職用。
・どっちかだけっていうならwebサービスを作りたい。
・html/cssは一通り勉強した。あれを深く理解するっていうのの意味がわからない…
・スマホとは連携させたい。

同じような自問をしたことがあるけど、やっぱり基本情報は表計算で乗り切ってphpとか勉強した方が良いんだろうか…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 17:09:23.33

>>434
大体わかった
それを踏まえて最後の質問だ

・phpやrubyを使うであろうWeb系とjavaを使うであろう業務システム系、どちらに就職するつもり？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/07/09(月) 17:12:52.53

>>435
webかなあ