次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 10:09:15.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1512137301/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 10:30:06.56

Dartきてんね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 11:03:49.49

DartとDlangの違いを教えてください

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 11:43:03.15

Googleは言語選択保守的すぎるだろ
関数型言語採用しないどころかGolang作っちゃう時点で

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 12:27:31.20

Goと関数型は土俵が違わん？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 14:53:26.90

関数型とは具体的に何のことやら
Rustが採用したenumとtraitは関数型か？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 20:42:26.57

>>4
別にそんなとこで冒険しても生産性上がらんよねって感覚なんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 20:42:29.39

>>6
enum・traitと関数型は関係ないだろ？どちらもHaskellの型システムをパクって来たってだけ
関数型言語の特徴として真っ先に思いつくのは関数を第一級オブジェクトとして扱えるか否かというところだろうな
ただその考え方だけだとC言語でさえ関数ポインタがあるから関数型言語に含まれてしまうことになる
そこからさらに副作用を出来る限り避ける文化があるか否かとかも判断基準になるのかな？
言語の文化とかふんわりした表現は具体性を伴わないから説得力に欠けるんだよな
改めて関数型を具体的に説明しろと言われると難しいな…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 20:57:45.92

>>8
関数ポインタは確かにC/C++系独自だけれども（Javaにはなかった）第一級オブジェクトではない、とおもうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 21:32:52.86

もう少しだけ動的に関数定義を変えて返したりできるのが関数型ぽい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 21:34:37.20

Cの関数は実行時に生成挟めないから第一級オブジェクトではないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 21:40:19.40

c++ならクラスのメンバに情報持たせて、メソッド使うことでクロージャぽいものはできるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 21:45:38.71

λ理論を念頭に置いて実装されたかどうかやぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:00:19.48

c++なら素直にラムダ式使おうよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:19:34.09

C++ のラムダ式でYコンビネータを記述できるのですか？
できないのならラムダ式などと呼称していいのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:36:28.04

>>15
2つの話題を勝手に混ぜるな
>>14 で >>12 に安価付けなかったのは俺が悪いけどさ

実行時の環境を用いた関数定義の有無についてc++ならラムダ式を使おうという話をしているだけだ
しゃーねーだろ言語機能としてラムダ式って命名されてるんだから

関数型言語とはなんぞやという話題についてc++のラムダ式を例に挙げてc++は関数型だ!なんて言うつもりは毛頭ない
Yコンビネータに関しては確かできた気がするが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:44:51.87

>>16
正論すぎて草

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 00:36:57.39

>>4
goって保守的かな？結構攻めてる言語だと思うが。
swiftのほうが断然保守的。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 00:55:59.65

>>18
保守的にするという意味で攻めてる言語だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 00:59:12.93

諦めと開き直りを全面に押し出してくる言語だな、確かに。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 01:21:30.28

goの攻めてるところ。
ライブラリのimportにuriを指定してできるようにしてgithubから直接importできるようにした。
例外を辞めた。
公開、非公開をメンバ名が大文字始まりかどうかで決めるように。
クラスをやめて、構造体だけにした。
インターフェース実装は該当メソッドの有無で決定

といった具合に他の言語の当たり前の部分を壊した。全然保守的とは思えないが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 01:26:49.68

後は未使用ライブラリのimportをコンパイルエラーにするというのも、他の言語であんまり見ない気がする。　

これは、積み重なるとコンパイル時間に影響するから、言語設計にコンパイル時間の考慮を重きにおいている証拠の一つと言える

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 01:27:38.81

>>21
例外とか構造体はC時代に逆戻りしてるだけだし、静的ダックタイピングは他の言語にもあるし、githubのurl指定は結局色々な問題起きてるし(この間のgo-bindata騒動とか)、公開/非公開の大文字小文字も気軽に変えられなくて不便だし何のメリットがあるんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 01:28:30.13

>>22
他の言語はエラーにはしないけど警告出す
初期の開発中は未使用importエラーも邪魔なだけでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 01:41:57.73

>>23
むしろ、今まで当たり前にあった言語仕様を振り返って本当に必要かどうかを再検討して
削りに削った仕様だと思うけどな。

c++とか触ってたとき、クラスと、構造体って、本当に両方必要か？どっちか要らないだろって思ってたりしたから、
すごくしっくりきた。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 01:51:00.36

>>24
IDE使ってると半自動だからあんまり面倒だと感じたことはない。警告を無視する開発者もいるから徹底したほうが良いんだろう。
linuxカーネルもコンパイルすると警告出てるし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 01:54:34.87

>>25
構造体とクラスに関しては個人的に同意
ただ型パラメーターとか例外がないのはありえない
エラー処理は長すぎる。if分岐でチェックとかいつの時代だよ
型パラメーターないせいでDRY原則を破るか型安全を破るかしないといけない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 01:56:06.25

>>23
go-bindata騒動はgo固有の問題でもない。nodeだって似たようなことあっただろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 02:03:48.32

>>27
例外いるかな？
tryで包まなきゃいけないメソッドや、関数ってドキュメント読むか、実際に実行するまでわかんなくないか？
言語によっては例外が飛ぶ可能性がある関数かどうかわかるんだっけ？
jsはわかんないから不便。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 02:08:04.97

>>27
結局interface{}使うのかよ的なね。わかる。
俺はコード生成に可能性を見出してる。
goはコード生成フレンドリーな言語仕様だし標準ライブラリに、AST系が揃ってるから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 02:19:43.98

>>28
nodeもあったけどnodeの場合はnpmの仕様変えれば解決出来るやん
でもGoはgithubに依存してるから解決不可能じゃん

>>29
それならEither型作ってメソッドチェーンで書けるようにして欲しい
Goのエラー処理は関数呼び出し毎にしないといけないからだるすぎ

>>30
型パラメーターが複雑だから、コンパイル速度に影響出るからって入れなかったのにコード生成しろって矛盾してない？
どっちが複雑だよ。どっちがコンパイル速度に影響出るよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 03:07:39.19

>>31
コード生成はプリプロセスとしてコンパイルの度に毎回動かすわけじゃない。stringerとか使ったことない？

inportに関しては、
nodeがnpmの仕様を変えたら解決するならgoもそうすればいいのでは？

現状でも、vendor/もコミット対象にしてしまえば、依存ライブラリを管理対象にできるから

サードパーティライブラリに頼る以上はライブラリ作者の影響をどの言語だって受ける。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 03:12:09.66

Yコンビネータ forall a. (a -> a) -> a のように
forallがつく関数は第一級オブジェクトにならないのが普通だ
総称型がある比較的新しい言語はもう第一級オブジェクトにこだわらない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 04:31:47.78

maybe/eitherが無い言語はあまり触りたくないな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 07:45:36.47

goってなんだかよく使われてる以外の理由で使う理由がないよ
同じことするならrustのがいいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 08:21:04.51

Goはマイクロスレッド得意なのはありがたいな。
あとチャンネルと。
そして静的リンクがデフォ。
これだけで、Go使う価値あると思ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 09:16:51.01

>>35
WEBサーバ: go,php,ruby,java,Elixir
IOSアプリ:swift,dart
Androidアプリ:java,kotlin,dart
WEBクライアント:JavaScript,elm,TypeScript
cliツール:go

どこにrustが入る？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 09:50:59.47

Rustは生ポインタが使えるし、C ffiが比較的容易に可能、そのうえwebassemblyにまで対応してる
>>37以外にも組み込み、OS、ドライバ、デスクトップアプリ等どこにでも入ろうと思えば入れる
C++の後継を目指してるだけあってかなり万能な言語ではあるんだが
問題は普及するかどうか…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 10:25:38.57

>>32
goはgithubに依存してるからgithubの仕様変えないと駄目じゃん
具体的にはリポジトリやユーザーの削除禁止。でもそれは無理だろ？

>>32
毎回動かすわけじゃないけど、変更あったら動かすだろ？
しかもそれは他の言語でも差分コンパイルで出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 10:51:52.29

>>39
githubが便利だからgithub使ってるけど、別にgithub以外でも公開出来るし、依存してると言うより多くの人間がgithub使ってるだけでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:02:44.71

プログラマの労力よりコンパイル速度を優先してるのが謎

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:09:33.87

コンパイル速度が短いとデバッグしやすいからじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:13:30.69

cliツールgoってマジ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:14:29.36

>>38
Rust嫌いじゃないけど普及しないと思う
今年のロードマップもwasmとCLIとNetwork頑張る、っておとなしすぎだろ
いろいろできるならもっとぶっ込んで来いやｺﾞﾙｱってね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:19:03.34

Googleが採用しなかったDartよりはMozillaが採用したRustの方が将来性はあると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:45:40.70

>>37
ウエッブサーバ: rust
他のサーバ: rust
ウエッブクライアント: rust
CLI: rust

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 13:53:35.83

>>41-42
その辺の話は
https://talks.golang.org/2012/splash.article
に書いているけど、
Google社内の巨大なソースのコンパイル時間が45分とかかかるようになっちゃって
なんとかしないとという流れで始まったって書いてる。
つまりGoogle以外で恩恵を得る可能性は低いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 14:07:05.01

>>46
一応マジメに返しておくと現状webクライアントはrustだけじゃダメだよ
現状ではまだwebassemblyでDOM操作はできないし他にも出来ないことは沢山ある
webクライアントにはRust+JSの組み合わせが必須になる

ただし、Rustのマクロ使ってRustの中にJS書いてビルド時にwasmとJSを両方吐きだして
無理やりRust onlyを実現してるstdwebとかいう先進的？なフレームワークも存在する
あのクレート発見したときは「こいつ天才かよ？」って思った

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 14:22:34.19

Rustは気になるけど、さわるモチベーションとなるキッカケがないんだよな。
FirefoxベースのElectronとかでて直接レンダリング部分をrustでいじるようなライブラリがでたら考えるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 14:54:16.32

人気が下降しプログラマの求人も少ないプログラミング言語ワースト10は？一方で仕事の多い言語は？ CodementorXとCoding Dojoの調査結果
http://www.publickey1.jp/blog/18/5_codementorxcoding_dojo.html

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 15:25:36.37

jsのファミコンエミュを苦労してrust(→webassembly)に書き直してもぜんぜん速くならないという悲しい現実。
ハマるユースケース少なそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 16:03:24.12

>>51
憶測でしがないが、それはRustやwasmが遅いというわけではなくて
ファミコン程度の演算ならJSだろうがwasmだろうがパフォーマンス的には大差なくて
それよりもwasmとJSでデータをやり取りする際のコピーのコストが高くついてるんじゃない？
3Dゲームの演算とかもっと重い処理じゃない限りwasmのメリットが活きてこないんじゃ…
もしくは、将来的にwasmから直接DOM操作ができるようになれば…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 16:26:53.26

GoとRustはバランスが悪いんだよな
ラムダ式とかジェネリクスとかGCがあればこそ手軽に使えるものなのに
GoはGC有るのにどちらも無くて
RustはどちらもあるけどGCが無いから不便

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 16:37:37.77

RustにもARCはあるんだろ
まあでもARCはゴミのようだという意見には一理あるわな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 16:48:10.62

>>55
RustにARCがあるってのは誤解を招く恐れがあるので補足
RustではARCは標準ライブラリとして用意されてる
SwiftみたいにARCでメモリ管理してるわけじゃないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 17:13:59.44

Rustなんてmozillaに金掴まされた奴しか見向きもしてない何にも使えない言語が
次世代言語とか笑わせんでくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 17:19:05.18

まだ言ってんのかよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 17:35:57.09

実際誰がどこで使ってるのか教えてくれ
モジラの金掴まされた企業以外で

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 18:15:46.78

googleがxi-editor作ってたり、
後railcarってdocker代替作ってたり。
どっちもあんまり魅力的じゃないないな。
ゲームエンジンがrustで書いたらどうなるか興味ある。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 18:19:20.11

dartを知らない人間がdartに触る例。

https://youtu.be/uDKCK8BBPJU

エンジニアのプログラミング実況動画面白いかも。これのrust版ってある？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 18:50:32.83

>>59
1.0出て何年も経ってるのに
その体たらくって時点でお察し

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 19:11:36.71

>>59
ゲーム分野もUnityやUnrealでニーズ満たしてるし、それ以外のものは今さら流行らんでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 19:14:43.72

>>41
コンパイル速度が早ければスループットが上がるんだから、労力の定義次第だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 19:15:35.75

>>59
こいつ反応楽しみたいだけの荒らしだから触れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 19:17:10.88

>>53
本当これだよな
両方バランスが悪い
ネイティブでバランスの良いKotlinみたいな言語欲しい
Kotlin Nativeはどうなんだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 20:42:19.89

>>53
ラムダ式とジェネリクスはGCとはあまり関係ない機能だと思うが…
特にジェネリクスとGCには全く何の関係も無いような…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 20:57:01.38

https://taiyaq.com/contents/VXd2aV04Gr1mLC8e3AbEg4XKly
Dartの言語ツアーみてるけど、結構言語仕様が辛い。

変数宣言がC由来の「型変数名」なのがつらい。
GoとかTypeScriptみたいに変数宣言は「変数名型」にして欲しいわ
あと内部コードがutf16というのが気になる。jsより後発なのにjsと同じ仕様って。

Flutterは良さげなのになぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 21:02:27.65

RustがC++の代替って枠だと先にも出てる大規模ゲームなんだが、個人やインディーズなら大手エンジンでいいし社内独自エンジンだとこれまでの資産的にツールもゲーム本体も言語変える必要なくない?みたいな所がなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 21:13:00.74

気軽に書くならswiftを使うかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 21:18:56.44

>>68
rustってc++に絶対勝てないのかね？
メモリ管理を静的に解決できるって不思議なんだけど、もしかしてメモリ節約プログラミングが得意だったらスマホとかIOTでワンチャンあるかもしれん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 21:24:30.78

今rustで書いてるよ、勿論mozilla全く関係無い
映像系のバックエンドでは結構使ってる情報見るけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 21:51:29.88

rustは理論好きで実際はコードほとんど書かないような連中に人気あるだけだろ。
ゼロコスト抽象化カッケーとかそういう層。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 21:58:39.87

>>70
ヒープ周りは言う程魔法みたいな事をしてる訳ではないよ
どこまでいってもコンパイル時の制限をカッツカツにして開放を保証するって話だし

iotもスマホも(もちろんゲームも)クロスプラットフォームしたくて大変なのにそれぞれc++向けに書かれてるsdkラップする?っていう
オープン規格やらそういうsdkがrust向けを公式で出すようになれば採用も出てくるとは思うけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 22:05:41.69

メモリ解放のタイミングが分からなくなるっつーのは基本的に
インスタンスを共有してる変数がいくつもあるから
ってのがrustの主張の根幹でしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 22:21:07.09

わたすもrustで書いてるよ
webだけど
メインブラウザがファイヤーフォックスだからモジラの手先かもしれん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 22:26:35.72

まあrust使ってる時点でモジラの手先だしな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 22:26:48.78

実行時に参照カウントを増減するのは、実行しないとわからない場合だけにしろ
コンパイル時にわかることを実行時にチェックするな
これはRustだけでなく静的型がさんざん主張していたこと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 23:11:58.32

>>1
Dartとかいう完全死産のゴミ言語をスレタイに入れるな
おまえほんっとセンスねーなバーカ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/07(水) 23:22:26.51

Dart2で再始動って言ってるからDart4くらいで良くなるんじゃねｗ
Flutterはちょっと気になってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/08(木) 00:02:08.17

>>47
これでコード書く時間が逆に増えたらウケるな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/08(木) 00:11:20.59

>>79
死んでしまったAngularちゃんの悪口はやめろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/08(木) 02:29:26.18

>>79
内部文字コードがutf16とか変数宣言がいまいちとか結構辛い。
flutterとdartを分離してTypeScriptから使えるようにしてくんないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/08(木) 12:46:52.68

>>72
あーわかる超わかる
トイプログラムだけ書いて満足する奴のための言語みたいな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/08(木) 12:54:28.13

>>71
結構使ってる情報見る（ソースなし）