次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 10:09:15.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1512137301/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/16(金) 23:45:02.47

*2が勝手に足し算に変わるとか、そういう最適化を勝手にやってくれてるな
あとはどうあがいてもプロが最適化したCに勝てるわけがないし、素人が適当に書いたCと素人が適当に書いたnimのどっちが速いかだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 00:00:18.49

>>385
前時代的の異物、死ね。
速度の必要な部分だけを切り出して、それだけをアセンブリコードにすればいいだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 00:01:17.17

>>385
>>374のリンク先の記事はある程度参考になると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 00:02:21.86

なんで死ねって言われたのか理解できない
アセンブリコードまで自前で書くほうが前時代の遺物感強いと思うけどなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 00:44:26.42

>>388
理解できないなら、死ねばいいだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 01:00:08.76

Cに代わる次世代言語はアセンブラやC、C++で書かれた
高速な実装を呼び出す1行のコードが書ければ十分ってことだろう。
そうしてそれがわからないなら死ねばいい、と。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 01:12:32.40

普通に考えたら高速な実装を書ける言語がアセンブラやC、C++だとすれば
Cに代わる次世代言語も同じように高速な実装を書けなきゃ代わりにならない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 01:36:41.05

その普通に考えるってのが前時代的だな
スピードではなくフライングで勝つサイコパスのような考えができない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 01:53:39.29

Nimは速い上にCよりずっと楽に書けるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 02:01:20.25

>>392
ということは最近は「代わり」は置き換え可能な存在という意味ではなくなったんだね
それなら前時代的と言われても仕方がない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 10:06:45.76

まあ最近でも低レイヤーの仕事としてGPUのアセンブラチューニングって話はあるけど、
どうせユーザー側なら言語とか関係ないけどね。
結局どんな言語使ってもどうせライブラリ呼ぶだけのお仕事でしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 10:13:19.41

Clojureの話する？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 10:17:40.12

プロが本気で書いたCに勝つのは無理だろ
でも最適化しやすくして読みやすく書いてもプロが本気で書いたC並の速度出る言語なら…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 10:47:29.26

なんで速さの勝負になるかよく分からんし
速さしか考えないならCは中途半端やろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 10:59:08.85

>>394
バグを正解に置き換えるならいいが、バグではないものをその1bit棒で叩くのは危ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 11:18:24.87

immutable云々はデバッグ目的で使えるからCを置き換える可能性はある
速さはおまけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 11:46:47.41

強力なおまけは魅力的ね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 13:48:58.28

これまでどれだけの言語が
「Cと同等！」、「Cを置き換える！」って言って来たことか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 14:38:29.12

Nimの特徴はC並みの実行速度でCより手軽に書けることですか…
なんだかGoとキャラが被ってる気が…
Nimって生ポインタ扱えるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 14:48:40.03

でもCより速いVM言語とかあるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 14:57:44.26

NimはどっちかというとOCamlに近い存在だろ
Cの置き換えは狙ってねえよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 15:27:21.87

OCamlか…そういえばそんな言語あったなぁ
あれもモダンなコードが書けるうえにC並みに速いって話を聞く
Rustのコンパイラは初めOCamlで書かれていたということは知ってる
聞く限りにはかなり良さそうなのに全く普及する気配がないのは何故？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 15:27:38.42

実行状況に応じて実行しながら最適化ができるから原理的にはVM言語のほうが速くなる
まあその理屈だとインタプリタが最強なわけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 15:49:23.67

なんか知らんけどこのスレには熱心なOCamlアンチがいるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 15:57:42.27

なんか知らんけどこのスレには熱心なRustアンチもいるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 16:24:52.64

おるな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 18:15:28.10

>>403
Goは遅いぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 18:36:45.18

言うほど遅いか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 18:40:43.08

>>412
Cとかと比べたらね
「速い」ってほど速くはない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 18:44:17.42

JVMよりちょっと速いレベルでしょ
一般的な用途では十分だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 18:59:01.64

そんな十分とか言い出すなら俺なんかPythonの速さでも十分だわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 19:14:57.81

>>407
「実行状態を調べて最適化」なる余分な仕事の分だけ遅くなる
最適化でそのオーバーヘッドを取り戻せるかどうかは自明ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 19:40:49.75

>>390
あー。つまり、シェルスクリプト。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 19:58:26.68

シェルスクリプトは次世代言語だったのか……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 20:03:43.73

#!/bin/sh

ls

もう、これだけでCで書かれた超高速なlsが実行される。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 20:12:06.50

シェルスクリプトが次世代言語とは流石に分からんかったわ
死ななきゃならんのか……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/17(土) 22:19:21.09

サイコパスあるある
死傷者が出ても見て見ぬふりをする

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 01:12:13.80

Cに変わる言語は遅い部分をCで書いて"代替"するのか…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 02:11:42.71

速い遅いよりも矛盾をなんとかする方が重要だ
もし速さを優先して矛盾を野放しにしたらどうなるか全く予測できない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 02:55:12.96

こりゃまた難しいのがきた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 03:18:03.86

同じC言語でも速さに違いが出るのに

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 11:11:10.49

ソフトだからね
なんで同じソフトが違うハードで動くのかという説明から始めないといけないかも

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 14:10:28.16

Cの良さは
変換される機械語との違いが滑らか
それでいてメモリ部分はある程度抽象化してくれている。
てなところなんでないかね。

他の言語は「変換される機械語との違いが滑らか」を無視しすぎてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 14:13:46.06

先ずはそのよく分からん「変換される機械語との違いが滑らか」を定義するところからガンバレ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 14:27:58.24

セマンティックギャップの話かな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 14:33:49.99

なんやなんやGoの悪口かいな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 14:36:05.49

わからんのなら絡んでくんなよ。
自分でコード書いて gcc -S でコンパイルしてみろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 15:11:52.29

説明できないのね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 15:20:21.22

言語を1個2個と数える時点で滑らかさが足りない
C/C++は1個なのか2個なのか定義できないところが面白い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 15:30:05.63

言語を1個2個と数える

頭の中で考えていることの正しさ云々はさておき、
他人と話が通じない人は対話を試みないでくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 15:48:06.10

「エレガントなコード」みたいな話？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 15:50:34.37

>>434
サイコパスじみてきたな
お前みたいなのが次世代だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 17:00:52.16

https://ziglang.org/
Dスレにあったzig
こっちのほうがCのヘッダーを直接使える分c2の名前にふさわしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 17:11:21.46

そのうちzagが出そう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 17:22:37.12

まあ、ドキュメントを読む限り未完成っぽいんだよなあ
c2もそうだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 19:21:34.04

Life Inside China's Total Surveillance State

新疆ウイグル自治区は中国国内の監視体制の巨大な実験場と化した。最先端テクノロジーで常時監視される人々の生活
https://www.youtube.com/watch?v=OQ5LnY21Hgc

中国企業の端末やアプリを使っていると日本人も中共に監視されているのと同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 20:43:37.23

Haskellブームは終わったのだろうか。

◆QZaw55cn4c · 2018/03/18(日) 20:55:54.48

>>441
C++ の江添氏が新たに始めた、というくらいだから、水面下で脈々と支持層を広げていっているに違いない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 22:16:49.47

水面から出たら起こしてくれ(ｽﾔｧ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 23:32:14.22

OCamlより遅いやん？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/18(日) 23:59:48.70

>>444
絶望的に頭悪いな。
IT系の仕事は辞めた方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 00:13:58.89

>>444
遅くて不便な言語が流行る
→ C++で書き直す需要が生じて業界が繁栄
この流れ大切

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 00:24:03.98

頭良い人間の気持ちや陰謀を勝手に忖度して勝手に言語化してるように見える
自分の言葉ではないし自分の頭で考えてないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 00:34:26.02

>>447
その内容どれが当てはまるの？アンカーつけて

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 00:47:57.84

架空の頭良い人間の気持ち (>>445) や陰謀 (>>446)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 00:55:58.20

Haskellの誇大広告のおかげで関数型全般が胡散臭くなった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 06:34:05.14

ずっと前はてなブログやQiitaでHaskellを崇めてた人全員Haskellで特に何か作ることもなく他の言語に移って行った説

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:09:28.84

OCamlはなんで演算子は多重定義できないのか結局ようわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 07:31:36.71

アドホックポリモーフィズムは邪教だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 08:19:54.52

Stack Overflowが2018年の調査結果を発表。一番使われている言語はJavaScript、一番好きな言語はRustに
http://www.publickey1.jp/blog/18/stack_overflow2018javascriptrust.html

今回、Stack Overflowでは「好きな言語」の調査結果も発表しています。

トップとなったのはRust。2位がKotlinで、Python、TypeScript、Goと続きます。

1位がRustとなったのはその知名度からするとやや意外な気がしますし、
2位のKotlinは昨年2017年5月のGoogle I/O 2017でAndroidの正式な開発言語となったのがきっかけで注目され始めたと言ってもいいので、急速に人気が上昇していると言えるでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 08:27:35.84

>>453
(+)は ’a -> ‘a -> ‘aじゃない
割に(=)は’a -> ‘a-> boolなんだよな
便利だからいいけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 09:44:30.00

演算子だけでなく定数にもアドホック多相がある
例えばπがfloatにもdoubleにもなるとか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 12:21:13.21

>>454
Rustの一位が意外って…
これ書いたヤツ去年と一昨年のランキング見てないのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 12:40:57.38

mozillaやgoogleを学閥か何かのように考えているのかね
おまえどこ中だよって

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 13:07:46.72

つまり組織票が存在する。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 13:21:48.40

じゃあPython Go Kotlinの3つが1つにまとまったら組織票？が約3倍になるのか
そうだとしても、たかが統計のために言語仕様を犠牲にするなんてバカバカしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 19:12:02.46

Swiftは死にそう？trySwiftとかは話題になってるけど
マルチプラットフォームなフレームワークが続々登場してるからイマイチかもなー。
正直obj-cのほうが好きかもしれない。違和感なくc++のライブラリが使えるし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 19:35:30.36

旧世代言語の話ばっかり

◆QZaw55cn4c · 2018/03/19(月) 20:16:40.93

>>462
とびっきり最新世代の言語を一つお勧めいただけますか？
回答いただいてから一週間でマスターしてみせます

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 21:07:56.60

次世代言語織田信長というのがあったはず。

◆QZaw55cn4c · 2018/03/19(月) 21:13:56.87

>>464
http://www.brl.ntt.co.jp/people/hirata/Papers/on-2000j.pdf　404 NOT FOUND

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/19(月) 21:18:47.38

このスレに出てきた各種言語もいずれ404になるんだろうなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 01:53:46.76

>>463
このスレにある程度の頻度で登場した次世代？言語を新しい順で並べるとこうなる

Rust(2015.5)
Swift(2014.9)
TypeScript(2014.4)
Hack(2014.3)
Go(2012.3)
Kotlin(2012.2)
Dart(2011.10) -> Dart2(2018?)
D(2007)
Scala(2003?)
OCaml(1996?)
Haskell(1990)

ちなみに言語自体が発表された時期ではなくVer.1.0がリリースされた時期ね
?がついてるのはWikipediaには1.0リリース時期が明記されてなかった…
変なところがあれば訂正・追記してくれ

Nim, Elm, Juliaに関しては最新がVer.0.~でまだ1.0すらリリースされていない
とびきり最新が良いのならこの3つからお好きなのをどうぞって感じかな？

1.0リリース時期で見るとSwiftよりRustの方が新しいんだな…
D, Scala, OCaml, Haskell辺りは次世代言語と呼ぶにはちと古いかも？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 02:53:37.44

次世代言語というのは時期だけで決まるものなのか？
typescriptやgoよりも、ocamlやhaskellのほうがよっぽど次世代感あるが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 03:35:46.01

>>468
次世代言語をどう捉えるかによるが少なくとも時期を１つの目安にすることは出来るだろ？

それとGoに関しては必要最低限の機能のみを残し
他をバッサリ切り捨てたという点で次世代感があると私は考える
Typescriptに関してはJSを完全に排除しようとするのではなく
JSとの共存を目指したいう点が新しいと考える事も出来る

次世代の定義なんて物の見方によっていくらでも変わり得る
よって、何をもって次世代と定義するかについて１つの結論に
まとめることは出来ないと考えるのでその話はあまりしたくないな

話題提供を目的に書いたので批判ではなく忌憚のない意見や感想を求む

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 04:12:48.94

個人的には広く利用されていないものは次世代とも前世代とも呼びたくない
今であれば C / C++、Java、C#、JavaScript が担っているような用途で
この先使われるような言語を次世代言語と呼びたい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 04:18:48.83

バッサリ切り捨てた仕様というなら初期のJavaだってそうだし
親言語との共存を目指す派生言語というならObjective-Cだってそうだろ
全然新しくない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 05:07:06.58

>>471
何でプログラム以外のところまで抽象化したがるんだ？

初期のJavaの機能が少ないのは必要最低限の機能のみに絞りこんだのではなく
単にジェネリクスもラムダ式もアノテーションも当時はまだ技術が確立してなかったからで
Goのように技術が確立してるのにあえて必要ないと判断して削ったわけじゃない
初期のJavaとは機能が少ないという点で共通しているが機能を少なくした理由は全然違う

Typescriptに関しては共存という言葉を使ったのが誤解を招いたようで悪かったが
トランスパイルした結果のJSコードの可読性にまで気を配って作られているという点でCoffeeScriptとは違う
つまりトランスパイル後のコードの可読性にまで気を配っているという点が
今までのトランスパイル系の言語とは違う全く新しい部分だと言いたかった

行きすぎた抽象化は時に大事な情報までも削ってしまうということを頭の片隅に置いておくべきかと…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 05:46:21.35

何言ってんだ。Javaの登場した1995年には貴方の表でも既にHaskellがあって
C++でももう<algorithm>があってbind1stとかやりまくってたぞ
トランスパイル後の可読性なんてそれこそ無数のプリプロセッサが気を遣ってきただろ
CoffeeScriptのことは知らんが、遠い過去にあった素晴らしい処理系のことは忘れて
近い過去にあった特定のゴミを超えていればいいという話なのか？違うでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:15:12.86

>>473
1995年に既にHaskellは存在していたが1995年当時のHaskellに今ほどの知名度はないよね
知名度のない言語の技術はまだ確立していない技術と同義だ
あと今さらだけど初期のJavaとGoって言うほど同じじゃないよね
Goは例外も継承も削ってるし、interfaceだってGoとJavaでは名前が同じだけで別物だし
あとC++のテンプレートとJavaのジェネリクスは似て非なるものだ
同じものとして扱われても困る
プリプロセッサーとトランスパイラーも別物だよね…
最後の一文だけは同意するが…その他はこちらとしても「なに言ってんだ？」状態なんですが…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:25:50.52

追記
プリプロセッサーって可読性に気を使ってたの？それは知らなかった
あんな読みにくくてプリプロセッサー通した後のコードが想像できないもの
可読性なんか一切考慮してないものだと思ってたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:30:44.46

あ－、1995年だとC++は標準化前だからちょっと言い過ぎた
当時は独自のテンプレートライブラリも林立してた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:34:07.57

技術が実在したのは客観的事実だからなあ
ユーザーに情報が伝わらなければ実在しないのと同じという理屈を受け入れてしまったら
情報を操作すれば客観的事実をいくらでも改竄できることになってしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:36:41.10

>>474
個々の機能のことを言ってるんじゃなくて、当時の目新しいあれやこれをさっくりと無視して
絞り込んできたのが登場時点のJavaの立ち位置だったということ
時代が違うから絞りこまれた結果も違うが、コンセプトとしては似たようなもんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:51:48.33

関数型ゴリゴリて感じのAlgebra of Programmingも1996年て見てビックリしたわ。
当時からやってる人からすると、今更感があるのかもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:54:01.38

>>477, >>478
技術が実在していたのと確立していたのは別物と考えている
ここから先は個人的な憶測も入るので賛否両論あるだろうということを前置きしておく
Javaはバージョンアップしても後方互換性を保つタイプの言語なので
C++のひし形継承問題みたいな仕様バグは絶対に避けたかっただろうと思われる
そうすると色々な言語で既に使われている枯れた技術じゃないと安心して採用できないだろう
JavaはGoのようにあえて採用しなかったのではなく、採用したくてもできなかったんだろうと考えている
実際のところどういう方針だったのかはJava言語の開発者に聞いてみるほかないが…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 07:09:14.80

もしくはC#のように取り敢えずリリースして
後からどんどん足していこうという考えだった線もあり得る
いずれにせよ、Goのように技術的にも開発期間的にも採用できるものを
シンプルに保ちたいというだけの理由であえて採用しなかったという線は薄い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 07:13:20.18

Pythonなら一切型を書かない意図は明確だがGoは微妙
意図を伝えるという点では穏健派より過激派の方が有利だ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 07:20:10.14

>>478
Javaは当時の目新しいあれやこれをさっくりと無視したのかもしれないけど
Goは継承や例外やジェネリクスなど現在当たり前なあれやこれやもさっくり無視してる
もっと言うとwhileやdo-whileまで無視している
クドイようだがやはり初期のJavaとGoはコンセプトから全然違うものと私は思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 07:58:37.61

ポインタを消したのがJava
継承を消したのがGo

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 08:40:55.19

ポインタは消えてない
値型かポインタ型のいずれかを選べる型システムをやめただけ
ジェネリクスも型
継承も型
全ての原因は型だった