次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 10:09:15.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1512137301/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:51:48.33

関数型ゴリゴリて感じのAlgebra of Programmingも1996年て見てビックリしたわ。
当時からやってる人からすると、今更感があるのかもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 06:54:01.38

>>477, >>478
技術が実在していたのと確立していたのは別物と考えている
ここから先は個人的な憶測も入るので賛否両論あるだろうということを前置きしておく
Javaはバージョンアップしても後方互換性を保つタイプの言語なので
C++のひし形継承問題みたいな仕様バグは絶対に避けたかっただろうと思われる
そうすると色々な言語で既に使われている枯れた技術じゃないと安心して採用できないだろう
JavaはGoのようにあえて採用しなかったのではなく、採用したくてもできなかったんだろうと考えている
実際のところどういう方針だったのかはJava言語の開発者に聞いてみるほかないが…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 07:09:14.80

もしくはC#のように取り敢えずリリースして
後からどんどん足していこうという考えだった線もあり得る
いずれにせよ、Goのように技術的にも開発期間的にも採用できるものを
シンプルに保ちたいというだけの理由であえて採用しなかったという線は薄い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 07:13:20.18

Pythonなら一切型を書かない意図は明確だがGoは微妙
意図を伝えるという点では穏健派より過激派の方が有利だ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 07:20:10.14

>>478
Javaは当時の目新しいあれやこれをさっくりと無視したのかもしれないけど
Goは継承や例外やジェネリクスなど現在当たり前なあれやこれやもさっくり無視してる
もっと言うとwhileやdo-whileまで無視している
クドイようだがやはり初期のJavaとGoはコンセプトから全然違うものと私は思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 07:58:37.61

ポインタを消したのがJava
継承を消したのがGo

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 08:40:55.19

ポインタは消えてない
値型かポインタ型のいずれかを選べる型システムをやめただけ
ジェネリクスも型
継承も型
全ての原因は型だった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 09:00:55.46

「Javaにはポインタがない」という言説をそろそろ撲滅したいです。
https://web.archive.org/web/20071111061957/http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/028505.html

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 11:36:56.30

ポインタが使えない糞言語。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 11:38:39.53

ポインタは凄い発明だよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 14:05:57.79

matz「参照とポインタの違いは常識(ｷﾘｯ」
ttp://kmaebashi.com/seiha/hosoku001.html

◆QZaw55cn4c · 2018/03/20(火) 14:07:55.13

>>486
二重ポインタはありませんので「Java にはポインタがある」とはいいきれないのではないでしょうか？

>>467
rust に決めました！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 14:19:51.44

ジェネリクスの記法で考えると
二重 Pointer< Pointer<T> > ができない言語を作る方が逆に難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 14:29:34.01

Fortranは無理やで

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 14:39:50.65

プロセッサのインストラクションって暗黙に型を要求するよね。
一方で変数、アドレスに型はない。
そこでポインタなんですよ。
これは大発明だと思いますね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 14:41:16.73

C++には夢とロマンがいっぱい詰まってるような気がする。
頭の良い若者にはぜひC++をやっていただきたい。

◆QZaw55cn4c · 2018/03/20(火) 14:48:34.63

>>494
C++ はひどい言語だ。これは、多くの平均以下のプログラマーが使ってるために
さらに輪をかけてゲロゲロになっていて、どうしようもないゴミが
簡単に生産されるようになってる。正直いって、C を選ぶ理由が C++ プログラマーを
追っぱらうため *だけ* だったとしても、それ自体、C を使う強力な理由になりうる。

C++ はトンでもなく悪い設計の元になりうる。どうせこの言語ではいつも STL やら
Boost やら、その他ゲロゲロベロベロの「素敵な」ライブラリの機能を使って、
それがあんたのプログラムに「役立つ」んだろうが、以下のことが起きる:

- うまく動かないときにもたらされる際限のない苦痛 (あと STL とか、特に Boost が
安定してるとか移植性があるとかいう奴は、どいつもこいつも大ウソつきで、
もはや笑えるレベルを超えている)

- 非効率な抽象プログラミングモデルで、2年たった後にこれらが実はそんなに
効率的じゃなかったことに気づくケース。でもそのときにはすでに全部の
コードがその素晴らしいオブジェクトモデルに依存していて、直すためには
アプリ全体を書き直さなきゃなんない。

言いかえれば、唯一まともで、効率がよくて、システムレベルで使えて、移植性がある
C++ ってのは、基本的に C で使える機能だけに限ったときなんだ。そして C だけに
限定するってことは、他の人がそれをめちゃくちゃにしないってことで、
ついでに沢山のプログラマが実際に低水準の問題を理解することができて、アホらしい
「オブジェクト・モデル」のたわごとを持ちこまないってことだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 14:49:26.38

何度見ても名文

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 14:50:16.56

>>495
まあ正論だね。
夢も希望もない正論だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 14:57:07.27

Cは40年以上、C++は30年以上、一線で活躍する言語であり、これらの言語が無くならなかったのにはそれなりの理由があるはず。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 15:01:30.33

つまりポインタです。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 15:13:14.76

いいえプラズマです。
http://plasmalang.org

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 15:24:04.02

GCはおそらくリークを増やすのではないか。
Node使ってみてそんな感想を持った。
長時間稼働時代のいま、RAIIこそが本命だと感じました。
※C++でサービス書いてみた結果の感想です。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 15:25:51.52

RAIIを徹底することによってリークを無くすことができる。
これは発見が容易になるからでもあります。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 16:49:42.05

私はポインタを軽視する風潮に警鐘を鳴らそうと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:00:27.39

>>494の「C++には夢とロマンがいっぱい詰まってる」の直後に
>>495の「C++ではゲロゲロのゴミが生産される」で草

>>490h
Rustを一週間でマスターするのはムリだと思うよ
あの言語の学習コストを他言語のそれと同じものと考えてると痛い目に合うよ

◆QZaw55cn4c · 2018/03/20(火) 20:38:30.06

>>504
アドバイスありがとうございます、チュートリアル最初の数当てゲームが終わったところです

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:39:04.23

テストを用意すると自動的にコード生成するのが次世代言語じゃないかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:41:08.57

>>504
WindowsのアプリケーションはほとんどがC++で書かれており、ゲロゲロのごみとはそういったもののことを言うんですよ。
例えばChromeとかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 21:01:58.36

>>495が偉いのはC++の代わりにJavaではなくCを選ぶところ
C++を使いたくなったらすぐ掌を返せる絶妙な位置

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 21:03:53.47

>>508
Linusの言だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 21:07:40.66

とはいえ、C++にはプログラミングの面白さ全てが詰まっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 21:08:30.04

頭の良い若者にはぜひC++にチャレンジしていただきたいですね。
※馬鹿にはお勧めしません。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 22:15:07.02

くっ…こいつ(ID:J0Id73NT)全然引かねぇなww
>>501の「RAIIこそが本命だと感じました」に関してはある程度同意するが
RAIIならC++よりRustのほうが優れてると思うけどね。Dropトレイト便利だよ
次世代言語スレで次世代のRustではなく頑なにC++を推す理由は？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 22:22:14.78

>>505
RustはHaskellと同じで実践で役に立つかはともかく学習しといて損はない言語だと思うので頑張って
言ってる自分もいまだに結構な頻度でコンパイラと格闘してるのだが…
とりあえず所有権・借用・ライフタイムの概念まで終わったら感想を聞かせてほしいかな…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 23:32:04.40

c++ で所有権意識して書く方が、rustでunsafe周りを使うより楽で安全だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 23:35:49.06

C++20でうるう年サポートだってよｗｗｗ

……なんだようるう年って他にやる事あるだろ…………

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 23:47:09.33

流行ものはいずれ廃れるんですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/20(火) 23:59:40.98

>>516
じゃあなんで次世代言語スレに居るんだ…(　ﾟдﾟ)？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 00:23:07.24

次世代もC/C++だからですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 00:34:20.76

C++は置いといて、ライフタイムについては何年かしたら画期的な解決方法が開発されて
あのrustに費やした努力はなんだったんだ……って事になったらいいなあみたいな期待はないでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 01:27:25.51

>>495
でもgccも今ではc++で開発されてるじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 01:39:07.97

>>495
これ、C++に限らず色々なクラスベースオブジェクト指向言語と信奉者に
多かれ少なれ、言えることじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:43:19.10

>>519
コピーと参照のトレードオフは本質だよ。
どんな言語作ろうとそれは変わらん。
超える可能性があるとすれば量子効果のあるコンピュータとその言語か。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:47:53.30

　　　　　　　　∧∧
　　　　　　ヽ(･ω･)/　　ｽﾞｺｰ
　　　　　＼(.＼ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 03:17:32.00

注ぎ込めるリソースが少ない場合、C++を選択してください。
あなたの要求は完ぺきにかなえられるでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 06:35:12.70

>>521
まあそうだけど C# や Java では既存の実用的なフレームワークが強い影響力を持ってるから
俺が考えた最強の～的なオブジェクト指向の設計はしないんじゃないか？

Windows アプリの場合 C++ でも mfc や wtl 使うから同様のことが言える

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 06:37:39.43

Linusは無料で奴隷をこき使える才能がある。
だからこそC。
我々は工数考えないといけないからC++。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 06:38:46.28

書き捨てのユーティリティとか書くときも map とか使いたいもんね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 06:43:22.74

Linusは生粋の5ちゃねらだし、あいつのあおりを真に受けちゃいかんよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 06:48:17.40

OOはウィンドウシステムと非常に相性が良いんだ。
CでもOO出来るって？
ああそうだな、Xのソースは1980年代末期に研究したよ俺も。
流行ってたんだ。
歩いてだってアメリカには行けるさ、お前ならな。
だが俺は飛行機で行く。
それだけのことだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 07:05:06.97

Linusがカーネル周りの人間って事を忘れてはいけない
その前提とシステムプログラムの観点からCが選択されたのであるし、更にその発言が結構前であることも意識しなきゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 07:14:44.19

KHTMLはIEと同じ表示ができたので気に入っていた。
それが今やEdgeがWebkit互換表示だもんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 07:16:02.63

ただなあ、Javascriptの邪悪さには誰も勝てないと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 08:26:35.73

>>522もムーブセマンティクスが流行った時は飛びついたくせにー
古くはPascalのconst引数、新しくはswiftのinoutみたいにコピーと参照が曖昧なのもあるし
明確に区別したままでももっといい推論方法だってできるかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 09:47:49.88

早すぎる一般化は諸悪の根源なんやで
まずCで書き、そのあと他の言語に移植しなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 11:03:36.91

早すぎる最適化や過剰な一般化ならともかく、一般化が早すぎて困ることなんてそうあるかねぇ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 11:33:24.48

むしろ早すぎる具体化詳細化のほうが害悪だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 11:52:04.49

Linusは何も間違ってないし、むしろ高級言語使う側が「楽だから」と目を閉じてるのが問題だと思うけど。
ちゃんとどんな機械語になるか把握して、どれぐらいのオーバーヘッドがあって、それはこういう基準やメリットで許容してるから、俺はxxx言語を使う、って言い切れないのが問題じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 12:06:23.78

90年代まではそれで正解だったけど、今の時点で「コンパイラが吐く機械語が予測しやすい」のは欠点でしかないし、実際Cコンパイラもかなりの最適化をするわな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 12:17:48.32

最適化は想定してコンパイルするだろ。Cなら特に。書き方にも関わるし、コンパイルオプションにもかかわるし。

予測しやすいか、しにくいかなんて問題にしてなくて、予測じゃなくて把握しろって思うんだって。
コンパイル結果みて考えても良いぐらい。

「とりあえず楽」じゃなくてさ。
そういう意味では、Goみたいに-gcflags -Sで簡単にアセンブリコード見れるのは良いと思うし、流行りの高級言語にもあって然るべきだと思うんだが。
要らない、全部コンパイラが楽させてくれる、って言うやつはRustをディスる事も、Cを称賛する事も中途半端だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 12:19:27.12

そろそろ人知を超えた最適化を行うAIコンパイラとか出てきても良さそうだけどね
抽象度の高い言語の方が最適化の余地が広くて有利になったりして

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 13:16:11.38

別の方に着目したいから楽ちん高級言語を使っているのに
それを目を閉じると表現するのはいかがなものか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 13:25:57.59

>>535
いくらでもあるだろ。
めちゃくちゃデラックスなプリント文とかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 14:07:57.78

実はお前らが内心で求めてるのは次世代言語じゃなくて前世代言語じゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 14:13:44.60

コピーと参照の違いは代入すればわかる
だから代入を禁止すればコピーと参照の違いを捨象できる
抽象化とはつまり具体的な何かを禁止することだ
禁止されている自覚がないなら、目を閉じていると批判されても仕方ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 14:19:34.98

>>500
こんなのあったんか。まだ開発序盤か

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 14:53:44.91

別の方を着目したからと言って「見ないことにしている」を「見なくていいから楽」と取るのは間違ってるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:05:39.36

ケースバイケースだろ
・全てのケースで間違ってる
・全てのケースで正しい
これ以外の選択肢が見えなくなるのがおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:08:02.21

Cはどのように最適化されるかわかるからそれを想像しながら書くことで
美しいコードがかけるんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:15:52.41

最適化は別にどうでもいい
人知を超えた最適化してもいいぞ
ただし人知を超えた仕様変更とか人知を超えたデバッグは困る

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:19:26.15

ネットサーフィンでホームページみると汚い糞みたいなコードしかないからな。
俺くらいのプロになると美しいコードを書くだけで勝手に正解になっている。
コツは対称性を意識すること。対称性を持った完全な美に矛盾は存在する訳ないからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:28:41.94

boostは新言語と言って良いのではないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:35:40.07

boostは便利なものもあるけれどほとんどがゴミだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:36:59.68

いつの時代のCコンパイラの話だよw

◆QZaw55cn4c · 2018/03/21(水) 15:39:31.62

>>549
＞人知を超えたデバッグ
………

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:52:31.99

>>552
テンプレート大好きな感じを何とかしてもらいたいよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 16:26:40.62

ストリーム廃止運動が必要。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 18:32:27.05

boost もjavascriptのBrowserifyみたいなツールで必要なモジュール部分だけ取り出して
コンパイルを速くできる機能ってないのかね？
それとも依存が激しくて結局全部マルごとになっちまうってことなんかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 18:33:29.63

boostがC++標準委員会のケツ蹴飛ばしたおかげでだいぶ今のC++良くなったじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 18:37:44.59

>>557
boostを・・・というより使う側で配慮すれば分割コンパイルの恩恵にあずかれる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:30:11.24

>>557
なってるんだが…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 21:34:18.38

>>500
PLASMA言語っすか…これは初めて知ったわ
今パッと見ただけだけど、なんとなくHaskellに近い雰囲気を感じた
どこら辺が違うのが詳しく説明してくれない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 22:01:31.33

すべてプラズマで説明できそう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/21(水) 22:52:30.65

ではboostをプラズマで説明してもらおうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/22(木) 00:28:48.05

>>560
いや、二、三個の関数使うだけであのビルド時間はおかしいぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/22(木) 01:22:53.45

使い方を知らんってことか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/23(金) 21:30:21.55

atCoder今日から始めてみたんだけどc++が圧倒的に多い。
GoとかRustは少数派みたい。c++いいんかそんなに。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/23(金) 21:32:50.91

>>566
＞c++いいんかそんなに
>>495

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/23(金) 23:22:27.41

混とんとしたウェブの状況を見ればウェブ屋さんが薦める言語なんて使えない。
ウェブ屋さんは昔から頭がおかしい。
落ちまくるネットスケープを推奨してたような人たちだぞ。
IEと互換性があるからKHTMLはダメだとも言っていた。
ウェブ屋さんが一番ネットスケープに苦しめられていたというのに。
つまり彼らはマゾなのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/23(金) 23:30:09.64

本来ネットワーク上で流通するものはすべて決定性を持つアルゴリズムで解析できなければならないだろう。
言語でいえばJava、データ形式でいえばXMLがそういったものだ。
実はW3Cはそういった方向にウェブを進めようとしていた。
これに反対したのがグーグルやアップルだ。
この反対する姿勢は純粋に政治的なもので技術の上に成り立つものではない。
もしもム板で議論されたなら技術が勝利したであろう。
しかし議論の場はム板ではなかった。
世界中の優秀なウェブ屋さんが集まったとはいえウェブ屋さんはしょせんウェブ屋さんなのである。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/23(金) 23:36:00.72

OWASPの資料を見てほしい。
なぜウェブが危険なのかわかるだろう。
つまりほとんどすべてウェブ屋さん自身が持ち込んだ危険である。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/24(土) 06:31:03.15

混とんとしたカーネルの状況を見ればOS屋さんが薦める言語なんて使えない。
OS屋さんは昔から頭がおかしい。
落ちまくるBSDを推奨してたような人たちだぞ。
DOSと互換性があるからWindowsはダメだとも言っていた。
OS屋さんが一番MS系に苦しめられていたというのに。
つまり彼らはマゾなのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/24(土) 06:34:45.58

本来OS上で機能するものはすべてPOSIXに準拠しなければならないだろう。
言語でいえばC、データ転送でいえばファイルがそういったものだ。
実はPOSIXはそういった方向にOSを進めようとしていた。
これに反対したのがMSやアップルだ。
この反対する姿勢は純粋に政治的なもので技術の上に成り立つものではない。
もしもム板で議論されたなら技術が勝利したであろう。
しかし議論の場はム板ではなかった。
世界中の優秀なOS屋さんが集まったとはいえOS屋さんはしょせんOS屋さんなのである。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/24(土) 07:42:28.38

>>572
決定性を持たなければならないのはsecurity reasonであって標準とは無関係だぞ。
ウェブ屋さんは昔の論文を読み漁るべきだろうな。
セキュリティに最も関心を持つべき職業なんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/24(土) 07:46:59.67

世界を再構成する、Re Designを提唱する。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/24(土) 07:48:27.16

すべて文脈自由文法でなければならない
これに反対したのがPerl正規表現やCプリプロセッサだ
この反対する姿勢は純粋にGNU/Linux的なものでグーグル/アップルではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/24(土) 08:41:54.13

>>575
ハイ、ダウト。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/24(土) 11:43:16.47

インターネットはウェブ屋さんだけのもんじゃないからね
素人が適当に作れるのは大事なんだよ
確かに苦労は絶えないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/24(土) 11:45:42.94

>>577
HTML一つとっても素人が気軽に書ける時代じゃないだろう。
なぜそうなったかわかるかい？
本来別のレイヤーにあるべきものをHTMLは一つ人類みな友達とかわけわからないこと言って一緒くたにしたからだよ。