次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 10:09:15.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1512137301/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/27(火) 23:16:27.79

DDDとかだとDSLを作るって言うけど
それって変数名とかメソッド名に日本語を許容するってこともありえんのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/27(火) 23:35:51.57

最近の言語って識別子に日本語使えるの増えたよな。まあ日本語っていうかUnicodeなんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 05:56:44.07

絵文字を駆使したハンガリアン記法時代の幕開けだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 07:22:48.81

ようやく時代がSmalltalk-72に追いついたかｗ
https://pbs.twimg.com/media/DDhrUoSXkAAtvJO?format=jpg

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 10:43:26.92

時代を先取りしすぎるのも考え物

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 10:45:01.89

APL…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 10:53:19.54

正直APLは今なら流行ると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 10:55:53.02

統計とか各種データの集計に良さそうだもんな

**655** · 2018/03/28(水) 11:29:22.55

>>657
たしかにそうなんですが…APLの方は記号を読みやすくするために用いているように思えなかったので…

ピタッとはまれば驚愕の短さで書けますけどね

例：　Conway's Game Of Life in APL
https://www.youtube.com/watch?v=a9xAKttWgP4

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 16:41:04.69

>>654
むしろ文字使用禁止な言語
（コーディングルールじゃなく言語仕様でemojiと記号を強制）
次世代言語感がいっぱいｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 17:21:22.86

そういう次世代感か…
文法エラーにも優しくどう書いても何らかの動作をすることが望ましいな。
「プログラマになろう」というサイトを開いてみるか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 22:26:11.70

チューリング完全になろう系じゃないか
C++とHaskellの親戚みたいな言語がいっぱいだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/28(水) 23:09:42.27

C++とHaskell の親戚ってなんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 02:16:30.07

テンプレ(異世界転生or転移、チート、ハーレムあり)小説が量産されるみたいなノリで
テンプレ(手続き型or関数型、型推論あり)言語が量産されるわけか

その傾向はあるよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 02:37:14.12

Fortranのサブルーチンみたいな感じで副作用は全部intent(out)の引数にのみ許すことで実質純粋手続きみたいな言語って他にある？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 07:56:15.41

COBOLとかPLIとか汎用機時代の主役はだいたいそうでしょ
まさかCOBOLプログラミングは全部グローバル変数でデータのやり取りをするみたいな話を真に受けてる？
そんなの汎用機全盛時代の超規模開発において一山いくらのPG達に管理しきれるわけないだろ
コンパイル単位を分割して、サブプログラムに明示的に構造体の参照を渡す形でリンクするか、別の実行ファイルにして間に一時ファイルを挟むんだよ
Cがヘッダのincludeを覚えてしまったことで業界がダークサイドに堕ちたけど、昔のプログラムは今よりずっと疎結合で単体テストしやすかったんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 08:11:58.91

グローバル変数を使うのはパソコンのbasicの時代ではないか
プロがどんな美しいコードを書こうが
ネットで検索できるオープンソース以外は知ったことではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 08:13:12.45

以前の俺含め今時は一時ファイルなんかダサいAPIやメッセージキューにしろなどと抜かす人が多いけど、汎用機を経験するとみんなバッチ信者になるよ
単体テストしやすく、開発規模面でもパフォーマンスス面でもスケーラブルで、運用も容易
汎用機のバッチ処理の設計は現代のプログラマ全員が学ぶべき素晴らしい技術

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 08:25:29.74

ダサいというのは建前で、JITコンパイラ言語でそれをやりたくないのが本音ではないか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 08:28:00.50

Linux でも良くやってるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 09:11:24.31

>>669
モックライブラリがこんなに発達してるのに何言ってんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 09:27:39.99

>>672
バッチならファイル作って放り込むだけやぞ
結合状態でのリグレッションテストとかもdiff取るだけだし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 10:09:08.49

バッチ処理で何してんの？
システム運用中に流せるもの？
停止してから流すとしたら、想定時間内に終わらないように作んないといけなかったりするんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 10:18:06.32

>>673
モックならインスタンス作って放り込むだけやぞ
結合状態でのリグレッションテストとかも状態比較するだけだし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 10:48:51.83

>>675
結果が意図しないものになってるときにどうやって途中経過を調べるの？
バッチならファイル見れば一発だけど、全サービスクラスにログ出力入れるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 11:16:09.01

>>676
ログ出力も何もオブジェクトのスナップショットとって状態比較するだけ
てか、結合テストで途中結果見てる時点で、それモジュールテストだろっていう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 11:18:13.25

結合テストでは通常おのおののモジュールが期待した結果を出力することを前提に振る舞いテストのみを行うだろ？
結果の比較なんかしてる時点で、考え方がズレてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 11:26:16.78

てか>>674も書いてるけど、バッチ処理なんて前提条件厳しすぎるし、障害対応もめちゃくちゃ大変だろ
今どき、そんなシステムどんな業種で開発するんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 16:52:27.07

>>666
純粋手続きってのがわからん。
引数にin outだったらadaも付けれるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 17:13:18.86

>>680
Fortranのpure subroutineのことや。まんま訳して純粋手続きって書いたけど、分かりにくいなら以後pure subroutineって書くわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 17:55:25.23

>>680
Fortran等の昔の言語には、サブルーチンと関数の区別があって
サブルーチンは副作用あり、関数は副作用なしって使い分けがあったんだよ
(その区別はAdaにもあったんだが、2012年の改定で関数もoutパラメータを持てるようになってしまった)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 17:57:17.44

>>682
intent(out)さえつけといたらsubroutineにもpure修飾子をつけれることを俺は>>666で言ったの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 18:04:24.92

>>683
あーすまん、話の流れを追いきれてなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 18:42:15.80

言ったのと言いつつ言ったつもりになってただけだわ。謝られるとこっちが申し訳ない

**680** · 2018/03/29(木) 22:25:28.48

>>682
なるほどわかりやすい説明サンクス。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 23:19:00.18

元々の問いに対する答えは持ってないけど、そもそも
引数に明示するのは返却値の代入と同じで副作用でも何でも無いような。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 00:38:00.59

そういう、単に複数の値を返したい(outパラメータを使いたい)からというだけで
関数ではなくてサブルーチンになっている物に対して、副作用がないことを明示できるのが
Fortranのpure、という話だろう
今時なら普通にタプル返すだけだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 01:00:29.06

>>688
そうそうそれそれ。汲み取ってくれてありがとう
タプルで返すのもいいんだけど、大きなベクトルとか行列とかは返り値として返そうとすると確保やらコピーやらのコストがかかっちゃうから、サブルーチンって結構いいと思うんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 03:17:21.13

でかい配列を返すとして、オブジェクトを複製せずポインター返しておしまいという言語も多いし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 12:08:24.66

それのオーバーヘッドがどの程度のものなのかよく分からんで不気味に感じるんだよな。俺が勉強不足なだけかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:17:44.20

ベンチマーク取ればいいだけじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:25:37.94

まあ実際そこそこオーバーヘッドあるんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:34:29.21

ベンチマークとれ
テストコードかけ
は若手にいうと凄まじく煙たがれるなw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:37:02.92

毎回毎回 (N)RVO が効くかなと頭使ったりプロファイル計測したりするより
可能なら out パラメータにしたくなるよな

string だけは何故か気軽に戻り値にしてしまうが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:53:34.74

なるほど。
値型ローカル変数でスタックを確保する事が意味論的に決まってると、
返却値でコピー回避は難しいですね。
Nimでresultが予約変数になってるのも不思議だったけど、外部で確保した
領域を直接割り当てられる、みたいな理由だったりするのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 22:05:59.64

c++ の場合 RVO (return value optimization) が最高に効けば

string f() { return string(“123”); }
は
void f(void * retval) { new (retval) (“123);}
のように戻り値を呼び出し側が渡した領域に直接コンストラクトするから、

void f(string &s) { s = “123”; }
よりも高速になる可能性がかなりあるんだよね
vectorでもなんでも同じだけど

どうでもいいか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 22:50:08.41

C++ならplacement newを使う手もありそうだが実際に使いこなせる気がしない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 22:51:45.23

どうでもいいな。
そこまで速度欲しいなら他にもっと直接的なやり方がいくらでもあるだろうに。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 22:53:37.54

そんな細かいことで速くなるような状況ならインライン展開されるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 23:09:07.15

マルチスレッドを考えるとスタックはスレッドローカルなので速度だけの問題ではない
速度だけ考えると確かにどうでもいいからマルチスレッドを考えるといい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 23:32:59.08

>>699
>>直接的なやり方
それがintent(out)なわけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 23:36:16.61

あすまん>>699は>>697へのレスか。それ分からずに変なこと書いた

>>697
その「可能性がある」ってのやっかいだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 00:27:11.90

そもそも返り値使いすぎなんだよな
返り値なんてエラー管理かスカラー関数くらいにしとくものなのかも

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 01:41:58.87

その言語の推奨されるスタイルに合わせるべきじゃね？
C++ならちょっとしたことで>>697のどっちがいいか変わるとかには目をつぶって
返り値使うべき
Fortranならoutパラメータを活用すればいいだろ(タプル無いし)
そこから外れるのは実際に速度が必要になってからでいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 02:05:24.43

そう。その推奨されるスタイルとしてintent(out)を採用している言語って少ないよなあーと思うんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 02:15:44.60

このスレ的にあれどけどc言語がそうだ
戻り値はスカラーかポインタ
それ以外の返り値が必要なら非constポインタを渡す

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 03:00:03.91

C言語はスタイルとしてはそうだけど、言語機能としてポインタ渡しとoutは区別されてないな
逆にD言語やC#はoutをinout/refと区別してるけど、推奨はされてない感が強い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 08:00:23.62

まあ直感的には引数はインプットで返り値がアウトプットってのは自然だとは思う。
そうならんのはcの場合は返り値をレジスタ、もしくはスタックにどう置くかを意識してるからでしょ。
良くも悪くも低レイヤーに合わせているわけだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 11:14:49.43

Cはintent指定出来ないことに目を瞑ればかなり良いんだけど、配列の範囲外アクセスチェック周りとかが原始的すぎてデバッグしんどいなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 13:27:31.25

そもそもpure宣言相当が無い、つまりどんな関数も副作用が有りうると想定する
必要のあるCはお題から外れるのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 14:04:14.80

せやな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 14:18:10.92

「副作用が無いDSL」のインタプリタをCで作るか
インタプリタではない何かをDDDで作れ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 14:45:53.72

つ__attribute__((pure))

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 19:03:39.12

libC関数もヘッダに情報が入って、pure から pure じゃない関数を呼んだらコンパイルエラーになるくらいになったら意味があると思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 20:16:30.87

画面に出力するのは副作用？Thunderbolt3で接続したGPUボックスをGPGPUとして使った計算は？
ヒープ領域を変更するのは？
と、考えるとpureなものって何でしょうね、ってならないかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 20:30:38.28

その辺はHaskell的なアプローチでいいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 20:31:03.58

Haskell のは並列か

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 19:29:25.78

Cって
「本当は疎結合にしたいけど性能優先でしかたなく密結合にするよ」
を理解できるレベルを暗黙の前提にしてない？
なんであんなに流行したんだろ？？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 19:41:43.42

Nimって疎結合にしても密結合なCくらいのパフォーマンス出るんだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 19:51:29.66

ライバルたり得たPascalが
文字列は255文字まで
可変長引数使えない
ポインター扱いにくい
int と char の区別が面倒、など
なんとも無意味な不便さを抱えていたからだと思う

32ビットまでの Windows は API の呼び出し規約が Pasal 流なのに文字列はC式、
初期の Macinrosh は API の文字列も公式の解説書の記述も Pascal だったりしたなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 20:02:30.49

ごめんなんでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 22:21:14.63

疎結合の意味はよくわからんがdllやsoの中身はほぼ全部Cの関数だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 22:23:36.55

高級言語からCの方向で見てるからの感想だろ。
アセンブラからCの方向だったらまた違った感想になるんじゃないかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 00:10:13.25

ドライバのようにインタフェースを関数ポインタで定義して実装を分離するみたいなのが疎結合のC？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 00:12:50.53

素直に別の実行ファイルにするのが疎結合のC

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 01:42:26.51

>>726
それはコロンブスの卵だから無意識に選択肢から外してしまうんだよな
任意の言語でできることをやっても特定の言語の手柄にならないから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 03:18:38.36

作者のwirth先生はPascalを教育用、ModulaをOSも書けるように作ったのに
Pascalの方がそれなりに広まってModulaがさっぱりだったのは不幸だよな
まあModulaはModulaで面倒くさいとこあるんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 12:54:09.54

いい加減スレタイからRustはずそうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 14:02:58.92

つか、スレタイから次世代言語をはずした方がいいんじゃね。
旧世代の言語の話しか出てこないし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 14:19:06.58

>>730
次世代を語るためには旧世代を知っておかねばならんのだ（ｷﾘｯ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 14:58:56.73

おんこちしんと
うんこちんちん
似てる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 16:29:09.56

>>729
C++のポジションを狙う言語には「なんなんだよこの仕様＝うっとうしい」もついてくるからｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 17:41:10.26

>>733
C++のポジションを狙うRustには「なんなんだよこのアンチ=うっとうしい」もついてくるからw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 18:01:19.06

ネタにしてるが、マジで旧世代言語知らずに次世代なんて語れんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:42:11.24

そもそも次世代言語ってまだない言語を夢想して話せってこと？無茶いうな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:48:53.79

あのアンチはRustに職を奪われたからね、しょうがないね
Rustスレで気持ちよく大暴れしてるときに自分で漏らしてたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:16:15.66

なんでこんなrust普及の妨げにしかならんこと言いだすんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:27:21.10

UE4やHoudini使ってると次世代言語はビジュアルプログラミングでいい気がしてきた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:33:03.03

Rustは次世代言語だがC++知ってた人と今から勉強始める人の格差はリセットされないな
世代交代とは寿命が尽きることであって格差がなくなることではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:44:15.49

>>739
MSは何故GUIエディタを放棄してXAMLなんぞ作ったんだろうか……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 21:06:26.14

XAMLはまだBlendで書けるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 21:10:07.12

XAMLを手書きしてる人なんているか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 21:27:57.24

Xamarinの人たちかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 22:59:23.72

補完ありのテキストエディタならいくらでもいそうな気がするが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 23:12:30.59

Delphi「やっと時代が追い付いたか」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/04(水) 00:44:22.36

>>739
じゃあdiff取ってみろ。
テキストを超える記述方法は無いよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/04(水) 16:47:20.75

Kylix「誰も知らない知られちゃいけない」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/04(水) 17:04:36.07

deっvi---l

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/04(水) 17:31:20.15

まあVBの方が古いんだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 09:53:55.09

>>739
同意
テキストよりビジュアルの方が人間の頭脳に優しい