次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/06(火) 10:09:15.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語Part8[Haskell Rust Kotlin TypeScript]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1512137301/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 17:13:18.86

>>680
Fortranのpure subroutineのことや。まんま訳して純粋手続きって書いたけど、分かりにくいなら以後pure subroutineって書くわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 17:55:25.23

>>680
Fortran等の昔の言語には、サブルーチンと関数の区別があって
サブルーチンは副作用あり、関数は副作用なしって使い分けがあったんだよ
(その区別はAdaにもあったんだが、2012年の改定で関数もoutパラメータを持てるようになってしまった)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 17:57:17.44

>>682
intent(out)さえつけといたらsubroutineにもpure修飾子をつけれることを俺は>>666で言ったの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 18:04:24.92

>>683
あーすまん、話の流れを追いきれてなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 18:42:15.80

言ったのと言いつつ言ったつもりになってただけだわ。謝られるとこっちが申し訳ない

**680** · 2018/03/29(木) 22:25:28.48

>>682
なるほどわかりやすい説明サンクス。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/29(木) 23:19:00.18

元々の問いに対する答えは持ってないけど、そもそも
引数に明示するのは返却値の代入と同じで副作用でも何でも無いような。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 00:38:00.59

そういう、単に複数の値を返したい(outパラメータを使いたい)からというだけで
関数ではなくてサブルーチンになっている物に対して、副作用がないことを明示できるのが
Fortranのpure、という話だろう
今時なら普通にタプル返すだけだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 01:00:29.06

>>688
そうそうそれそれ。汲み取ってくれてありがとう
タプルで返すのもいいんだけど、大きなベクトルとか行列とかは返り値として返そうとすると確保やらコピーやらのコストがかかっちゃうから、サブルーチンって結構いいと思うんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 03:17:21.13

でかい配列を返すとして、オブジェクトを複製せずポインター返しておしまいという言語も多いし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 12:08:24.66

それのオーバーヘッドがどの程度のものなのかよく分からんで不気味に感じるんだよな。俺が勉強不足なだけかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:17:44.20

ベンチマーク取ればいいだけじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:25:37.94

まあ実際そこそこオーバーヘッドあるんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:34:29.21

ベンチマークとれ
テストコードかけ
は若手にいうと凄まじく煙たがれるなw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:37:02.92

毎回毎回 (N)RVO が効くかなと頭使ったりプロファイル計測したりするより
可能なら out パラメータにしたくなるよな

string だけは何故か気軽に戻り値にしてしまうが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 21:53:34.74

なるほど。
値型ローカル変数でスタックを確保する事が意味論的に決まってると、
返却値でコピー回避は難しいですね。
Nimでresultが予約変数になってるのも不思議だったけど、外部で確保した
領域を直接割り当てられる、みたいな理由だったりするのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 22:05:59.64

c++ の場合 RVO (return value optimization) が最高に効けば

string f() { return string(“123”); }
は
void f(void * retval) { new (retval) (“123);}
のように戻り値を呼び出し側が渡した領域に直接コンストラクトするから、

void f(string &s) { s = “123”; }
よりも高速になる可能性がかなりあるんだよね
vectorでもなんでも同じだけど

どうでもいいか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 22:50:08.41

C++ならplacement newを使う手もありそうだが実際に使いこなせる気がしない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 22:51:45.23

どうでもいいな。
そこまで速度欲しいなら他にもっと直接的なやり方がいくらでもあるだろうに。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 22:53:37.54

そんな細かいことで速くなるような状況ならインライン展開されるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 23:09:07.15

マルチスレッドを考えるとスタックはスレッドローカルなので速度だけの問題ではない
速度だけ考えると確かにどうでもいいからマルチスレッドを考えるといい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 23:32:59.08

>>699
>>直接的なやり方
それがintent(out)なわけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/30(金) 23:36:16.61

あすまん>>699は>>697へのレスか。それ分からずに変なこと書いた

>>697
その「可能性がある」ってのやっかいだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 00:27:11.90

そもそも返り値使いすぎなんだよな
返り値なんてエラー管理かスカラー関数くらいにしとくものなのかも

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 01:41:58.87

その言語の推奨されるスタイルに合わせるべきじゃね？
C++ならちょっとしたことで>>697のどっちがいいか変わるとかには目をつぶって
返り値使うべき
Fortranならoutパラメータを活用すればいいだろ(タプル無いし)
そこから外れるのは実際に速度が必要になってからでいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 02:05:24.43

そう。その推奨されるスタイルとしてintent(out)を採用している言語って少ないよなあーと思うんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 02:15:44.60

このスレ的にあれどけどc言語がそうだ
戻り値はスカラーかポインタ
それ以外の返り値が必要なら非constポインタを渡す

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 03:00:03.91

C言語はスタイルとしてはそうだけど、言語機能としてポインタ渡しとoutは区別されてないな
逆にD言語やC#はoutをinout/refと区別してるけど、推奨はされてない感が強い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 08:00:23.62

まあ直感的には引数はインプットで返り値がアウトプットってのは自然だとは思う。
そうならんのはcの場合は返り値をレジスタ、もしくはスタックにどう置くかを意識してるからでしょ。
良くも悪くも低レイヤーに合わせているわけだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 11:14:49.43

Cはintent指定出来ないことに目を瞑ればかなり良いんだけど、配列の範囲外アクセスチェック周りとかが原始的すぎてデバッグしんどいなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 13:27:31.25

そもそもpure宣言相当が無い、つまりどんな関数も副作用が有りうると想定する
必要のあるCはお題から外れるのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 14:04:14.80

せやな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 14:18:10.92

「副作用が無いDSL」のインタプリタをCで作るか
インタプリタではない何かをDDDで作れ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 14:45:53.72

つ__attribute__((pure))

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 19:03:39.12

libC関数もヘッダに情報が入って、pure から pure じゃない関数を呼んだらコンパイルエラーになるくらいになったら意味があると思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 20:16:30.87

画面に出力するのは副作用？Thunderbolt3で接続したGPUボックスをGPGPUとして使った計算は？
ヒープ領域を変更するのは？
と、考えるとpureなものって何でしょうね、ってならないかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 20:30:38.28

その辺はHaskell的なアプローチでいいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/03/31(土) 20:31:03.58

Haskell のは並列か

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 19:29:25.78

Cって
「本当は疎結合にしたいけど性能優先でしかたなく密結合にするよ」
を理解できるレベルを暗黙の前提にしてない？
なんであんなに流行したんだろ？？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 19:41:43.42

Nimって疎結合にしても密結合なCくらいのパフォーマンス出るんだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 19:51:29.66

ライバルたり得たPascalが
文字列は255文字まで
可変長引数使えない
ポインター扱いにくい
int と char の区別が面倒、など
なんとも無意味な不便さを抱えていたからだと思う

32ビットまでの Windows は API の呼び出し規約が Pasal 流なのに文字列はC式、
初期の Macinrosh は API の文字列も公式の解説書の記述も Pascal だったりしたなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 20:02:30.49

ごめんなんでもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 22:21:14.63

疎結合の意味はよくわからんがdllやsoの中身はほぼ全部Cの関数だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/02(月) 22:23:36.55

高級言語からCの方向で見てるからの感想だろ。
アセンブラからCの方向だったらまた違った感想になるんじゃないかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 00:10:13.25

ドライバのようにインタフェースを関数ポインタで定義して実装を分離するみたいなのが疎結合のC？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 00:12:50.53

素直に別の実行ファイルにするのが疎結合のC

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 01:42:26.51

>>726
それはコロンブスの卵だから無意識に選択肢から外してしまうんだよな
任意の言語でできることをやっても特定の言語の手柄にならないから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 03:18:38.36

作者のwirth先生はPascalを教育用、ModulaをOSも書けるように作ったのに
Pascalの方がそれなりに広まってModulaがさっぱりだったのは不幸だよな
まあModulaはModulaで面倒くさいとこあるんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 12:54:09.54

いい加減スレタイからRustはずそうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 14:02:58.92

つか、スレタイから次世代言語をはずした方がいいんじゃね。
旧世代の言語の話しか出てこないし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 14:19:06.58

>>730
次世代を語るためには旧世代を知っておかねばならんのだ（ｷﾘｯ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 14:58:56.73

おんこちしんと
うんこちんちん
似てる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 16:29:09.56

>>729
C++のポジションを狙う言語には「なんなんだよこの仕様＝うっとうしい」もついてくるからｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 17:41:10.26

>>733
C++のポジションを狙うRustには「なんなんだよこのアンチ=うっとうしい」もついてくるからw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 18:01:19.06

ネタにしてるが、マジで旧世代言語知らずに次世代なんて語れんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:42:11.24

そもそも次世代言語ってまだない言語を夢想して話せってこと？無茶いうな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:48:53.79

あのアンチはRustに職を奪われたからね、しょうがないね
Rustスレで気持ちよく大暴れしてるときに自分で漏らしてたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:16:15.66

なんでこんなrust普及の妨げにしかならんこと言いだすんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:27:21.10

UE4やHoudini使ってると次世代言語はビジュアルプログラミングでいい気がしてきた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:33:03.03

Rustは次世代言語だがC++知ってた人と今から勉強始める人の格差はリセットされないな
世代交代とは寿命が尽きることであって格差がなくなることではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:44:15.49

>>739
MSは何故GUIエディタを放棄してXAMLなんぞ作ったんだろうか……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 21:06:26.14

XAMLはまだBlendで書けるだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 21:10:07.12

XAMLを手書きしてる人なんているか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 21:27:57.24

Xamarinの人たちかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 22:59:23.72

補完ありのテキストエディタならいくらでもいそうな気がするが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/03(火) 23:12:30.59

Delphi「やっと時代が追い付いたか」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/04(水) 00:44:22.36

>>739
じゃあdiff取ってみろ。
テキストを超える記述方法は無いよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/04(水) 16:47:20.75

Kylix「誰も知らない知られちゃいけない」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/04(水) 17:04:36.07

deっvi---l

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/04(水) 17:31:20.15

まあVBの方が古いんだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 09:53:55.09

>>739
同意
テキストよりビジュアルの方が人間の頭脳に優しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 12:37:16.42

Goの案件って結構あるのね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 12:55:34.16

Goみたいな不安定なものよく使うな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 13:26:35.73

Cはグローバル変数の使い方やOOPのやり方みたいなローカルルールないと無理っぽい
Cがいくら安定してもローカルルールは安定しない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 13:43:27.23

流石にひどいw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 16:18:41.57

>>752
まじでー。普通のcrudなweb案件とかもあるならやってみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 17:28:50.26

どこが不安定なんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 18:15:56.12

小学校でプログラミングを教えろ、ただし中学レベルの数学を教えるな
Goがやりたいことは大体これと同じだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 18:27:40.19

何か問題でも？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 19:04:22.55

どこかの評論家に否定される前に、自分で考えて肯定すればいいのに
自分で考えるのをやめたら、否定してくださいと言ってるようなものじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 19:20:07.17

>>759は自分で考えてなんの問題もないと肯定したレスだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 19:59:52.92

>>758
まあGoogleの中の人は例外すら理解できなくてGoに盛り込まなかったくらいだからな
Googleのプログラマは小学生レベル

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 20:02:15.13

いやいやいや

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 20:42:13.27

>>762
例外なんて機能を欲しがるとか正気か？
タプルかタグ付きユニオンのある言語には例外なんて必要ない
むしろ、無いほうがよほど筋が良い。よりによって例外かよ…

Go言語の問題はもっと他にあるよね
ジェネリクスとかNil安全とかラムダ式とかイミュータビリティとか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/07(土) 20:45:00.99

AirPlayさんなんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 00:14:21.96

>>764
100得ナイフを欲しがっても無理だぜ。
お前さんは、刺身包丁では肉を斬りにくいと文句いう人なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 00:16:58.41

ガイガイ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 00:44:53.47

ここでのクソみたいな議論に時間を使うことが一番コスト高ってことを
goを使ってる人はわかってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 00:59:11.92

>>764
例外ってか戻値無視してたらコンパイルエラーにする構文がほしい。(すでにgoにあったらスマヌ)
ライブラリやミドルウェア作るとき、ここでエラーならそれ以上処理進めんなってことあるので、アプリ側のエラーハンドリングを強制させたい。
それができないからやむを得ず例外で終了させてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 01:06:05.49

>>769
例外とコンパイルエラーを同じものと考える神経がわからん。
実行時にまずい処理が来たらgoのプログラムを強制終了させたいならpanicがあるが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 01:11:44.09

つーかgoが気に入らない理由に例外を上げるけど、例外ってそんなに良いもんかね？

例えばこの関数は例外を上げる可能性があるからtryブロック内に書かないとコンパイルエラーになる言語ってある？
それくらいやってくんないと例外を使う意味って、エラーハンドリング問題の先送りでしかないから。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 01:12:25.64

>>766
問題って書いたのが誤解を招いてしまったかな…
別に上記の全てが無いとダメって言ってるわけじゃないよ。あったら嬉しいなくらいにしか思ってない
けど、例外なんて邪魔にしかならん機能を欲しがるくらいなら他に欲しいものがいくらでもあるだろと思って…

あと、揚げ足取って悪いけど、100徳ナイフを欲しがってるなら例外も欲しがってるはずだろ…
例外と継承を捨てたのはGoの英断

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 01:16:07.05

>>772
いやお前は悪くない。相手が意味ワカラン奴なだけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 01:46:25.89

java
但しランタイム例外は除く

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 02:00:48.53

>>771
>例えばこの関数は例外を上げる可能性があるからtryブロック内に書かないとコンパイルエラーになる言語ってある？
Javaの検査例外とSwiftの例外はtry必須だよ。
けど、try必須だと書くのが面倒なんだよね。実際、Javaでは非検査例外のほうが主に使われてるし…
検査例外と非検査例外を場合によって書き分けるのがJavaの理想なんだろうけど、現実はそうじゃない…
Swiftの例外はtryの書き方が何種類かあるからJavaより使い易くはなってるんだけど
Rustと同じでタグ付きユニオン(enum型)あるから別に必要なくない？ってなる
Rustはエラー処理にenumのResult型を使うけど、Swiftでは例外を使うのがマナーなのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 02:16:09.65

>>775
swiftはそうだったな。
たしか例外周りはswift2で追加実装されてウゲーってなった覚えがあるような。
swiftの言語仕様の変更は凄まじいものがあるよな。もうswift4だっけか？
正直swift信奉者≒apple信者じゃないと説明がつかない。
言語仕様をミニマムに抑えて熟考するgoを見習ってほしいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 02:26:12.80

>>775
つまり結局goのエラーハンドリングの面倒くささと一緒になるってことだよな？

goのエラーはただの値だから
構造体のメンバ変数に格納先を用意してやれば、
後で纏めてチェックしたり、
一回でもエラーが発生したら処理を中断する
みたいな書き方は全然できる。

そのへんはgo blogに記事があった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 03:04:32.63

>>771
goの例外不在についてはerrorの握りつぶしが書きやすい上に気づきにくいのが不満
握りつぶしに比べたら先送りのほうがまだ良い
>>769が戻値無視してたらコンパイルエラーって言ってるのはそこが理由でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 03:14:34.94

>>778
あー。なるほどと思ったけど例外処理は先送りしたあげく、結局とこでも処理せず終わるパターンあるよね。
握りつぶしが簡単にできるのはどっちも一緒では？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/08(日) 03:17:34.48

>>779
ハンドルされない例外は処理の中断になるけど、
握りつぶしは処理の続行になる
中断のほうが良い、と思う