C言語なら俺に聞け 146

2018/04/30(月) 04:47:37.50

C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ
質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける
数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す
https://paiza.io/
https://ideone.com/
http://codepad.org/

C11
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf

C99
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html

C FAQ 日本語訳
http://www.kouno.jp/home/c_faq/

JPCERT C コーディングスタンダード
https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/

前
C言語なら俺に聞け 144
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1514025223/

次スレを立てる時は本文の1行目に以下を追加して下さい
!extend:on:vvvvv:1000:512
-
※前スレ
C言語なら俺に聞け 145
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1519046038/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/08/12(日) 07:46:52.98

蛇？

2018/08/12(日) 07:47:28.70

ぱいそん

2018/08/12(日) 07:52:36.70

アセンブラをかじったのならCの習得は速そう
組み込みマイコンはどんなやつ？

2018/08/12(日) 07:57:10.98

聞いといて申し訳ないんだけど全然知らないんだよね門外漢で
シンプリンク？とか言うやつでいいかなと思ってるけど、種類により出来ること出来ないことも分からない

2018/08/12(日) 08:08:39.25

文法をざっくり本とかで覚えたらあとは実践
高速化なら具体例を提示すれば私がアドバイスしますよ

高速化する場合はクリティカルポイントを絞ってから
時間がかからない所は高速化せずにそのままにしておくこと

アルゴリズムや式など、
上位の改良の方が高速化に寄与しやすいので
まずは上の方から考えること
下を高速化することで上が見にくくなって上の改良を妨げるようじゃ本末転倒なので

2018/08/12(日) 08:10:55.02

>>901
出力データが大きすぎて途中で切られたのかと思ったけど
エラーになってます？

2018/08/12(日) 08:15:31.91

>>907
なるほど
心にとどめておきます

C入門でおすすめの本とかサイトとかある？
JSには教科書探しに大分苦労させられたので

2018/08/12(日) 08:25:40.14

アルゴリズムなど分からないですが、プログラムが出来るようになりますか？

2018/08/12(日) 08:40:26.57

>>909
ISBN 4-320-02692-6

2018/08/12(日) 09:27:40.23

>>909
苦しんで覚えるC言語
https://9cguide.appspot.com
書籍版：ISBN 978-4798030142

>>911の本は古い記法だったはずだから初学者向けではないと思う

2018/08/12(日) 09:36:27.44

古い記法ってこれか？
main(argc, argv)
char **argv;
{
int i 0;
while (i < argc) printf("%s ", argv[i =+ 1]);
return (0);
}

2018/08/12(日) 10:04:57.52

>>911
K&Rって言えよ。余計わかりにくい。

>>909
K&Rは「既にプログラミングできる人がCの文法を覚える用」だから、本当に最小セットしか乗ってない。
ただ、それでいい人＝上級者からは絶賛されてる。彼らにとってはいわゆる入門書は冗長すぎるから。
十分にPythonと『アセンブラ』を使え、文法だけ知ればいけるのなら、K&Rはすごくいい。
PythonやJS等の上級言語しか使ったことなく、ポインタって何？なら、
殆どの人はポインタで躓くので、K&Rだけではかなり厳しいと思う。

アセンブラのインデックスレジスタがポインタそのものなのだが、ピンと来るか？
ピンと来るなら、まずK&R買って、だめなら入門書でいいと思う。
意味不明だと思うのなら、最初から入門書を買え。

2018/08/12(日) 10:22:27.82

>>914
> 文法だけ知ればいけるのなら、K&Rはすごくいい。
アホなの？

2018/08/12(日) 10:28:59.49

ありがとう
とりあえず苦Cは確定で、メインとしてK&R 使えるか本屋で見てくる

正直上級者どころか初心者を脱したかどうかレベルだから合わないかもだが
数学でチューリングマシンがーって机上の勉強やってたからかアセンブラはすんなりいった
行けそうだったらK&R使ってみる

てことで本屋行ってくる

2018/08/12(日) 11:20:48.05

チューリングマシンは数学板の巨大数スレッドで
よく話題にあがるので
ご教授しに来ていただけるとうれしいです

2018/08/12(日) 11:36:54.26

>>916
> 数学でチューリングマシンがーって机上の勉強やってたからかアセンブラはすんなりいった
これって理論畑から行くとチューリングマシンがプログラミングより先に来るんか？
正直、それが何の役に立つのかはよく分からんが…

2018/08/12(日) 11:45:51.35

コンピューター言語で記述出来る事の限界がわかる
実際のコーディング技術はあまり関係ないと思う

2018/08/12(日) 11:48:28.53

全ての命令に、次に実行する命令のアドレスを指定出来るようなCPUがあるが
これはちょっと近いか

2018/08/12(日) 12:31:18.04

>>919
それって自然言語に対してって事？
なら逆にチューリングマシンの範囲を超える事象って何？
単純に言えば、それは未来永劫今の構造のCPUでは無理ってことになるはずだが、
そんな分野があるのか？

2018/08/12(日) 14:06:00.94

>>921
ある

2018/08/12(日) 14:09:23.49

プログラムの停止判定とか
乱数生成とか
非常に増加量の大きな関数とか

2018/08/12(日) 14:17:10.15

P≠NP問題をご存知ない？

2018/08/14(火) 09:46:10.53

>>883
a, bを漸化式の形にして
それを行列表記にすると

|0.5 2.5|^n
|0.5 0.5|

これを基底変換して最適化すると
結局>>823 >>851になりました
まあ当たり前と言えば当たり前なんですが

2018/08/15(水) 06:16:23.73

Java屋なんですけど自己啓発のために学生時代以来のCを夏休みに勉強しようと思ってます
開発環境のオススメを教えてください
自分が思いつくところでは…
・Vimとgcc
・VScode
・eclipse
こんな所ですが皆さんどうされてますか？
MacもWindowsも両方手元にはあります

2018/08/15(水) 08:44:48.25

開発環境なんて何でもいいから
さっさと勉強しなさい

2018/08/15(水) 09:12:26.87

>>926
組み込みとかで特定のコンパイラ使うとかならVSCodeでいいと思うが、そうでないなら普通にVisual Studioでいいと思う

2018/08/15(水) 11:22:04.73

IDEが無い時代の開発を体験してみるという修行をしたいのならテキストエディタとコマンドラインだけでやる
これは啓発効果が高い

2018/08/15(水) 12:03:22.86

俺は未だにターミナルとエディター
これ以上の快適さを知らないし知るつもりもない

2018/08/15(水) 12:10:42.58

別にいいんじゃね？
ターミナル最高だからお前らも使え！
とか言わなきゃ

2018/08/15(水) 12:11:49.41

EDLIN最高

2018/08/15(水) 12:43:52.85

Vimと言いたいところだが最近はもっぱらVSCodeばかり

2018/08/15(水) 14:46:36.23

俺は超初心者時代をTurbo Cで、
中級以後はviとccでおぼえた
ただし常に他の環境も色々使ってみてた

2018/08/15(水) 14:58:02.44

VisualStudioで良いとか口が裂けても言えねぇよ
MSVCはこのご時世ですらpure CはC89だぞ？
初心者で知らないならともかくこういうスレでVSをCの環境として勧める奴何者だよ

2018/08/15(水) 15:30:10.79

gccもclangもインテルコンパイラーもc99さえ100%準拠してないだろ
何でmsvcだけ槍玉あげてんの？

2018/08/15(水) 15:44:09.01

C89/90から覚えれば良い
あとはおまけ

Cが使われるのなんて今時組み込みくらいだ
組み込み用コンパイラだといまだC89/90が多い

2018/08/15(水) 15:45:48.23

いろんなコンパイラ、いろんな環境を使って見るのも良い
8bit、RAM64バイトみたいなチープな環境とか

2018/08/15(水) 15:46:05.90

いや、組込開発環境なんてgccばっかりだからC99が標準だよ。
まあ妙に保守的なひとがいて古い文法を強制するんだけど…

2018/08/15(水) 15:48:33.27

組み込みに標準なんて無い
各社いろいろだ

2018/08/15(水) 15:59:23.74

そういやLinuxとかのCUIでTurboCみたいな環境ってあるのかな？
あると外部からsshでログインしている時に使えて良いのだが。

2018/08/15(水) 16:22:31.09

>>940
年寄りぶったガキが「古い環境でもコンパイル可能なコード」にこだわってるせいでどんどんコードが汚くなるのよ。
>>941
emacsじゃだめってことなんだろうねえ。
webベースのIDEでいろいろあるんだろうけど、決定版があったら知りたいわ

2018/08/15(水) 16:28:18.26

>>942
細かい表記とかよりももっと大きな事を気にした方がいいぞ

2018/08/15(水) 17:03:06.47

>>942
emacsねえ。あれは複雑過ぎて今更覚える気になれない。
まああれが多機能過ぎるせいで他が伸びなかったって感じはするなあ。

2018/08/15(水) 17:04:43.75

>>943
大きいことって、15年前の環境でコンパイルできることだろ？

2018/08/15(水) 17:13:57.27

vimでエディットして :make でビルド、
エラーや警告は quickfix 機能でシラミ潰し。

強く薦める気はないし、他の人に使い方を教えるほどの技量はないけど、
個人的にはこの組み合わせが便利だわ。
errorformat オプションを設定すれば、どんなコンパイラや変換ツールでも
ソースファイルのエラー箇所を呼び出してくれるからね。

2018/08/15(水) 17:24:36.77

C99じゃないと困ることなんてそんなにないしな。わざわざC++と互換性ないコード書くメリットもない。

2018/08/15(水) 17:36:19.98

C89だとforの初期化のときに新しく変数を宣言できないじゃん

2018/08/15(水) 17:48:50.30

コンパイラは案件による、それだけ
C99を使う案件でC89がどうたらぬかすのはただのアホ
逆もまたしかり

2018/08/15(水) 17:52:57.43

C++とCだとファイル分けるでしょ？

2018/08/15(水) 17:56:50.28

そういう意味じゃたしかに、C99規格に入れられたいくつかの機能は便利だ。
なので訂正する↓
msvcがC99準拠じゃないからといって困ることなんてそんなにないしな。

2018/08/15(水) 17:58:30.01

自己啓発の勉強ならC89で困ることとかなんかあるんだろうか？

2018/08/15(水) 17:59:04.25

//コメントと、どこでも変数宣言、がダメってのは辛いのよね。
エラーを直すのは簡単だけど、いかにもバカバカしい作業で。

2018/08/15(水) 18:00:49.89

他人に教えるなら標準は尊重しよう

2018/08/15(水) 19:26:07.57

VSでC++環境使ってC文法だけで組めばよくね？
それ以前に環境なんてどれでもいい、とは思うが。
JavaでEclipseに慣れてるのならそれもありだと思うよ。
環境で躓くこと自体が無駄だよ。

そもそもJava分かっててCの練習なら、ポインタと変数の寿命管理だけだろ。
GUIでなければ、寿命管理は全部入れ子の構造化プログラミング徹底で済んでしまうし、今時CでGUIもない。
結果的にポインタだけなのだから、環境なんて何でもいいと思うが。
その上で、現場で古い文法を使う必要があるのなら、その時に慣れればいいだけで。
環境なんて全くどれでもいいだろ、これなら。

emacs毛嫌いしている奴がいるのもよく分からんが。
Ctrl+Fとか覚えたくなければ、カーソルキー使えばいいだけだろ。
emacs使いでも、よほどコアな奴でない限り、EmacsLispなんて書いてないぞ。俺も書けんし。

2018/08/15(水) 19:29:59.75

viのキーバインドになってないと体が覚えるまで面倒

2018/08/15(水) 19:42:07.19

キーバインド自体は対応させるELが有ってもおかしく無いと思うけど。
(emacs教団の入会基準があのキーバインドに慣れることでも無かろう)
むしろ編集モード/閲覧モードを持つviの方がエディタとしては異端だ。
他の通常エディタに慣れたらviは無理だと思うが。

とはいえ、どっちも使えるって奴も聞かないので、
vi派なら今更emacsに慣れる必要は無いと思うが。

同様に、JavaでEclipseに慣れてるのなら、VSに慣れる必要もないし、そのままやった方がいいと思うよ。
何も知らなくて環境の立ち上げすら面倒なら、
VSならインストールさえすればクリックでビルド＆デバッグ実行まで出来るから楽ってだけで。

2018/08/15(水) 20:00:10.97

いろいろ使いたければC++を使えば良いんだよ
new delete 例外 stl を使わなくてもCより便利だろ

C++じゃなくてわざわざCを覚えたいって言うからには
何か理由があるんだろう

2018/08/15(水) 20:08:35.17

ちなみに、CとC++を明確に区別してるのって、C使いとC++使いだけだろ。
他はだいたいC/C++扱いだし、926もそうだと思うが。

2018/08/15(水) 20:21:36.71

まあでかいプログラムはC++で書いてれば良かったと思うようになるよ。
でもC++で書かれたクソコードというのはCのそれの比ではないので、品質のコントロールは問題になる。

2018/08/15(水) 20:22:57.45

C99はC++の拡張を取り入れるんならC++98と互換性が取れるところで一旦〆れば
よかったものを、なんで要らん独自性を出したかねぇ。

2018/08/15(水) 20:24:28.79

勉強段階なら一緒に覚えれば良いよ
自然といろんな流儀を覚える

2018/08/15(水) 20:27:16.78

>>960
> でもC++で書かれたクソコードというのはCのそれの比ではない
うむ、それは言えてる。
文法が簡易すぎてC++的意味不明な回りくどい糞コードを書けないからなのか、
それともこの簡易文法だけで戦っていける奴らは本質的に鍛えられるからなのか。

2018/08/15(水) 20:28:43.25

わざわざ「C言語なら俺に聞け」スレッドで質問してるからには
C++ではないCに限定してるんじゃないか、と判断するのも合理的ではあるわね。
CとC++の両方を扱う初心者向けスレッドも別に存在するし。

もちろん >>926 の意図は投稿者自身のものだけど。

2018/08/15(水) 20:28:52.37

C++の糞コードと言えばこれ

#define private public

2018/08/15(水) 20:28:53.66

>>961
それってC側からC++と分かれたってこと？（俺は経緯はよく知らない）
てっきりC++が独自路線突き進んだと思っていたが。

2018/08/15(水) 20:30:15.51

もう別の言語だよ
もちろん共通部分だけでも組めるけど

2018/08/15(水) 20:38:11.04

そういえば
コメントを // から /* */ にわざわざ変える人がいる
今まで何人か見た

そんな暇があったらさっさとコードを組め

2018/08/15(水) 20:39:14.27

>>965
それ、単純に通るか？

なおVC++/CLIではそこで手こずったことがある。
当初ほぼprivateで作っていたクラスを継承する必要が出てきて、
protectedとpublic等に変更したらコンパイラにさんざん文句言われて手こずった。
あれでC++の糞さを再認識した。本質的でないところで凄く引っかかる。
(VC++/CLIは意図的に文法を厳しくしているからというのもあるが）

2018/08/15(水) 20:44:46.95

単純に通るか通らないかは環境や作りに依存する
わざわざ糞コードを披露するところが律儀だね

2018/08/15(水) 20:53:59.37

あー、俺のコードが糞だったからってか？
しかし、当初継承無しで単独で使う予定だったクラスに対し、仕様変更で機能追加されたんだから致し方ないと思うが。

ただ、個人的にはpublic/private自体が不要、とは思っている。
JavaScriptはpublicしかなくて、当初「これでいいのか？」と思ったが、やってみたら全く問題ない。
外から使うときに中身なんて気にしたくないから、そもそもprivateなんて触りに行かない。
逆に、外から触りたい物をprivateにすることも間違っているし。
あれはいちいち書かなくとも自然と分かれ、それで全く問題ない。
（文法的にチェックするだけの意味しかない。まあそれを言えば型システム自体もそれに近いが）

2018/08/15(水) 21:00:35.67

じゃあclassを使わないで
全てstructで書けば良いよ
public protected privateは一切不要だから

2018/08/15(水) 21:06:02.60

VSCodeのVimプラグイン使いづらいんだよな
SublimeTextのVimプラグインみたいに両方のエディタのいいとこ取りみたいなキーバインディングだったらいいのに

2018/08/15(水) 21:08:10.50

リロードしてなかったら既にエディタの話題が終わってて浦島みたいな気分だ
ハゲが

2018/08/15(水) 21:18:55.80

はーげん脱

2018/08/15(水) 22:46:38.48

>>972
確かに俺はそれでいいが、
それだと「出来る限りprivateにすべき」教の信者から迫害を受けるのがウザイ。
これはC++よりもJavaの方が酷いように思うが。

この辺の文法的宗教戦争がCにまるでないのはメリットかも、とは思うよ。
private/publicに関してはデメリットの方が多い気がする。
なお、型もだ。動的型ならC++のテンプレートの大半は書かなくて済む。
無駄に手間を増やしている。動的型の方が書くのは快適だ。
あとはtypoを完全に検出れば、といったところか。
とはいえ、速度を追求するC/C++の世界には馴染まないが。

2018/08/15(水) 23:04:52.90

Kotlinもよろしく

2018/08/15(水) 23:05:44.66

まあ実装とインターフェースを区別する心掛けが大切なのであって、privateにして満足したらあかんとは思うよ。

2018/08/15(水) 23:54:13.35

>>978
というよりJavaは「粗結合教」「イテレータ教」かな？
見せなくて済むなら見せるなでインタフェースを無理に細くしているのと、
抽象化する必要がない場合もとりあえずイテレータにしてるだろ。
C++もナマポ撲滅の為に無駄にイテレータを導入しているから、この点は似ているが。

Cはここら辺の宗教戦争がない代わりに、どうしても抽象レベルが上がりにくく、
低レベルコードをひたすら書く羽目になるのが欠点か。

2018/08/16(木) 01:31:46.14

どの言語でも、基本は疎結合。
スパゲッティ・泥団子などの密結合は、皆大嫌い！

こっちをいじれば、あっちが変わり、
あっちをいじれば、こっちが変わりw

2018/08/16(木) 01:50:41.92

クラスはないがモジュール分割くらいは普通にするだろう

2018/08/16(木) 03:27:52.80

>>973
激しく同意

2018/08/16(木) 07:14:50.63

イテレータがナマポ撲滅のため？？

2018/08/16(木) 07:39:41.31

ここの人たちはリーナスさんのC++批判はどう思ってる？

2018/08/16(木) 07:39:43.44

相手するなよ…

2018/08/16(木) 09:33:11.42

俺もC++には気に入らんところがいくつかあって
リーナスの意見とは一致するところが多い

まず筆頭のクソが例外
次いでnewのコレジャナイ感
classとstructのしょーもなすぎる違い

2018/08/16(木) 13:12:37.52

>>986
C♯さんディスってるんですか？

2018/08/16(木) 17:25:51.84

goにしよう

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H0f-Iyvk) · 2018/08/16(木) 17:56:37.44

goto

2018/08/16(木) 18:29:44.72

gotogo2

2018/08/16(木) 18:34:35.64

次スレ

2018/08/16(木) 22:32:33.50

>>984
俺はかなり賛同。言いたいことは分かる。
ただ、Cはクラスとラムダを導入すべき、それからリテラルをもっと充実させて、複合代入も欲しい。
これらがあれば、ずいぶん楽に書けるようになるはず。

>>983
イテレータの必然性なんてほぼ無いだろ。
様々なコンテナに対応する必要があれば、列挙を抽象化する必要があるが、まずこれがほぼ無い。
次に、インタフェースを揃えたいだけなら、酷い話「forで回せる」でも揃ってしまう。
そしてクラス内のコンテナを外部から直接イテレートする必要もほぼ無い。(publicにイテレータを見せる必要がない）
イテレータが必要なのって、汎用コンテナを作るときくらいだろ。
イテレータは抽象化の分かりやすい例だから取り上げられているだけで、実用性は皆無だと思うぜ。
それよりforEachとかの方が100倍使える。
Matz「俺はxxx[i]なんていちいち書きたくないんだよ」の方が分かる。

抽象化もコストがかかるから、必要ない抽象化はやるべきではない。
同様に、疎結合化もコストがかかるから、必要ない疎結合化はやるべきではない。
Cの場合は一応、ファイル内は密結合、ファイル間は疎結合というコンセプトだろ。
（実際それが適用されているかはともかく）
まあこれで合ってると思うぜ。
同様にクラス言語もクラス内は密結合、クラス間は疎結合のはずだが、
Javaの場合はクラス内も疎結合にしようとして細切れにするのが基本だろ。
そういう文化もありだとは思うが。
(FizBuzzのJava実装でイテレータ導入して悪ノリしてたのがあったろ。あれ）

疎結合の方がいいのは事実なのだけど、結果的にコード量が増える。
それで読む手間が増えるようなら意味無いだろ。
自分が読んで一番楽なところでバランスすればいいのだけど、それは俺はC程度かと思う。
ただこれは俺がC出身だからであって、Java出身ならあの細切れ状態が合うのかもしれないが。
(Javaは、テンプレートがない分、多態の選択肢が狭くて、結果的にあの文化なのだとは思う)

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 1f60-hE18) · 2018/08/16(木) 22:41:01.15

>>992
＞(FizBuzzのJava実装でイテレータ導入して悪ノリしてたのがあったろ。あれ）
これ、見てみたいです…

2018/08/16(木) 23:37:52.43

C言語なら俺に聞け 147
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1534430162/

2018/08/17(金) 02:02:24.00

>>994
乙なんだな

2018/08/17(金) 04:54:29.33

>>994
乙野郎！

2018/08/17(金) 07:30:57.69

>>992
ちょっと何言ってるかわからん
983はナマポと何の関係があるのかと聞いているんだが？？

2018/08/17(金) 08:18:10.48

うめ

2018/08/17(金) 08:18:29.95

うめ

2018/08/17(金) 08:18:59.69

1000

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