Lisp Scheme Part41

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/25(土) 01:57:04.26

>>180
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/25(土) 07:07:50.62

小学校でlispを教えたらいいのに

**182** · 2020/04/25(土) 13:34:52.97

News が更新されたよ。
https://common-lisp.net/project/ecl/posts/ECL-20424-release.html

＿ · 2020/04/28(火) 00:30:29.10

SBCL 2.0.4 リリースされたよ。RISC-V プロセッサに対応したのが目玉みたいだよ。
http://www.sbcl.org/news.html#2.0.4

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/28(火) 11:03:05.28

Scheme の map 手続きについて、
手続きを適用する順序 (副作用が発生する順序) は仕様上は未規定ということになっています。
各処理系として保証するということは有りえるんですが、
Racket の場合は保証されていると読み取って良いでしょうか？

https://docs.racket-lang.org/reference/pairs.html?q=map#%28def._%28%28lib._racket%2Fprivate%2Fmap..rkt%29._map%29%29

わざわざ "from the first elements to the last" という書き方をしているからには順序を意図しているように
解釈するのが自然かとは思うんですが、単に範囲を言っていると解釈できなくもないので、
英語と Racket に明るい方がいればご教示賜りたいです。

＿ · 2020/04/28(火) 14:05:01.63

>>187
racket使ってるわけでも英語ができるわけでもないけど。
最初から最後までって範囲の話してるんじゃなかろうか。
順序の保証があるなら IN ORDER とか付きそうな気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/28(火) 14:43:15.44

>>188
R5RS などでは手続きが各要素に適用される dynamic order は unspecified である
というような表現になってるんですよ。 order という語が主語になってます。

https://docs.racket-lang.org/r5rs/r5rs-std/r5rs-Z-H-9.html?q=map#%25_idx_580

だからわざわざ変えた表現をするからには違うこと (順序が保証される) を言おうとしているんだろうと思いつつも、
明確に順序を強調してるわけでもないな……？というところで解釈に迷ってました。

私は R5RS (など) と言い回しが違うという点に引きずられていましたが、
"from the first elements to the last" というフレーズ単体で見ると範囲のニュアンス
で捉える方が自然ですかね。

私自身はいずれにしても map の副作用の順序に期待しないんですが、
しばらく前に Qiita に投稿されていた記事の中で map の順序が効いてくるコードがあったので、
これってありなんかなぁと思ったという経緯です。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 01:16:58.58

>>187
保証とはどういうことを指しているのだろう
将来仕様を変更しないとは書いていないのは確かなようだ
racketでは引数の評価もleft to rightとは書いてあった
schemeでもfor-eachは先頭から順番に評価する
実際に評価順の違いが観察できるのはchezかな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 03:18:21.69

>>189
> 私は R5RS (など) と言い回しが違うという点に引きずられていましたが、
> "from the first elements to the last" というフレーズ単体で見ると範囲のニュアンス
> で捉える方が自然ですかね。

いや、違う。
R5RSとRacket Reference v7.6とでのmapが手続き(proc)を適用する要素の順番に関して言及しているのは
各々、以下の箇所だが、両者では明らかに全く異なる。

R5RS＞The dynamic order in which proc is applied to the elements of the lists is unspecified.

Racket＞Applies proc to the elements of the lsts from the first elements to the last.

R5RSは>>187で君が述べていた通り、リストの要素への適用順序はunspecifiedだと明確に書いてある。

これに対してRacket v7.6ではprocをlstsの最初の要素から最後の要素へと適用すると書いてある、
つまりリストlstsの要素の並びの順番に手続きprocを適用して行くと明記している。
だからprocとして受け取った値を標準出力に書き出す手続きを渡せば、R5RSでは表示される要素の順番はどんな順序でも良いのに対して
Racket v7.6では元のリストlstの要素の並び順に必ず表示せねばならない。

これは私の想像だが、R5RSでmapが手続きを適用する要素の順番を規定しないと明記しているのは長大なリストに対する並列処理を可能にするためだろう。
逆に言えば手続きの適用順序を確実に把握したい場合にはmapでなくfor-eachを使えというのがR5RSを定めたチームの言語設計上の意図だろう。

>>190
> 保証とはどういうことを指しているのだろう

その言語仕様書のそのバージョンに準拠していると宣言している言語処理系は、それを守らねばならない（守っていなければバグだ）という意味だよ。
だから今の例では、Racket Reference v7.6準拠と処理系が宣言したら、その処理系はmapで手続きを適用する要素の順番を必ずリストの並び順に
する義務が生ずる（Racket v7.6の定める言語仕様＝Racket v7.6ユーザとの約束の順守を保証せねばならない）、ということだ。

当然ながら、言語仕様書のバージョンが変われば約束（つまり言語仕様による規定の内容）も変更され得る。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 06:44:54.55

>>187
処理系によって(A B C)の評価順序が
(1 2 3)だったり(3 1 2)だったり(3 2 1)だったりするから
mapのようなリストで処理結果を返すような関数のクロージャ内では原則副作用は起こさないことが求められる
for-eachみたいな初めから副作用を期待する関数はどう並べようが問題は起きない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 09:21:45.86

>>192
それは承知しているのです。
ここでは Racket のドキュメントをどう解釈すべきかというのが論点です。

>>191
> 最初の要素から最後の要素へと適用すると書いてある

順番に (in order) とは書いていません。
順序が意味を持つ箇所ではおおよそ order という語で強調しているのに
それがないここでも順番であることを確信してよいほどに
(英語のニュアンスとして) 自明でしょうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 09:54:06.36

>>191
> 長大なリストに対する並列処理を可能にするためだろう

手続きの引数の評価順序については未規定ではあるものの
"some sequential order of evaluation" という制約がついています。

https://docs.racket-lang.org/r5rs/r5rs-std/r5rs-Z-H-7.html#%_sec_4.1.3

ちょっとわかり難いんですが、これは「同時ではない (かのように動作する)」と解されるそうです。
たとえば

(list (begin (display 'a) (display 'b) 1)
(begin (display 'c) (display 'd) 2))

とあったときに表示は abcd か cdab のどちらかであり acbd だったり cabd だったりはしない
ということです。

map についてはこういう制約は書かれてはいないものの、
順序は規定しないという文言は「既定はしないけどなんらかの順序を想定する」
とも読めなくもないので並列化を許しているとは言い切れない気がします。

副作用がないときに限っては並列化しても仕様に反しないのは間違いないですけど、
その場合は順序に関して有るとも無いとも書く必要がないんですよね。
どうせ観測できないので。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 12:39:32.81

>>194
mapについては、まえからか、うしろからか好きな方で実装すればいいよ、程度のはなしだとおもってた。
継続を突っ込むとどうとかいうのがあったとおもうけどだれか解説pls

**187** · 2020/04/29(水) 13:42:08.04

>>195
継続については「call/cc は副作用を生じる」というひとことで説明できます。
副作用とは何かというのは色々なモデル化のやり方があってはっきりしたひとつの定義を
定められないみたいなんですが、この説明が納得感があって参考になると思います。
https://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3Acall%2Fcc%E3%81%A8%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8

副作用がないなら順序なんか考える必要はないんですよ。
どの順序で実行されようと並列であろうと (観測できる) 結果は同じなので順序を気にする意味がありません。
結果が同じにならない場合 (副作用がある場合) がどうあるべきか考えるから順序が効いてくるんです。

で、副作用がある手続きの中でも特に第一級継続は (観測できるだけでなく) 流れを変えることが出来るから
どれが妥当なのか結論が出ないなぁってことです。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 14:57:29.24

グラフかくのってどうしたらいい？gnuplotの🎺使うの？
gnuplot使ったことないけど難しいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 18:27:14.43

やりたいことをやろうとすると難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/29(水) 23:11:18.94

>>193
"from the first elements to the last"は最初の要素から最後の要素へだから当然ながらin orderの意味を含む

もしも、上の表現を使ってin orderを保証しないことを意図する言語仕様があったら、
その言語仕様を書いた人間が英語（というよりも人間の使う言葉）の常識を知らないと言うべきレベルの代物

procの適用にin orderを保証したくないのならば"from the first elements to the last"などではなく、例えば
“(map) Applies proc to every elements of the lsts exactly once”とでも書くべき
というか、そもそもR5RSでのmapに関する表現をそのまま使えば良い

>>194
なるほど、インターリーヴを起こしてはならない、ということですね
良い反例ですね、了解しました
確かにそれだと並列処理という話は排除されますね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/30(木) 01:56:25.80

実用性皆無の話だなschemeらしいや
racketとの比較ならr6だと思うのだが
しかもr7でなくr5とな
scheme間でさえ移植性は低いんだからどんな挙動でも良いんじゃねえか
racketはまだ実装が複数存在するような状況ではないらしいが
schemeとは文化が違うんで実用性に舵切った仕切りになりそうね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/30(木) 02:18:30.11

>>199
> "from the first elements to the last"は最初の要素から最後の要素へだから当然ながらin orderの意味を含む

この説明は説明になってなかったですね
ちゃんと書くと、前置詞fromとtoとを同時に使う場合、前者は動詞が表す行為の始点を、後者は終点を表す
つまり
> "from the first elements to the last"
という表現は先頭の要素たちがprocをapplyするという行為は、その行為の始点が先頭要素で終点が末尾の要素となる経路から成るということ

そうであるので、途中の要素に関しては193が心配している通り順序通り(in order)とは確かに書いていないけれど、
少なくとも最初に適用されるのは先頭要素たちで最後に適用されるのは最終要素だということは上の引用した英語句から確かだということ

applyを行う最初と最後はそれぞれ先頭と末尾でなければならないのに途中はランダムでも可というのは不自然すぎる
（なぜ最初と最後だけは変更を許さず先頭と末尾に確定させるのか？、ランダムを許すならば最初・最後も含め全部がランダム可にするのが自然）
ということだ

もし最初および最後だけはそれぞれ先頭および最後だけに限定し、それ以外の途中の順番だけは規定したくない、という極めて不自然な仕様にしたいならば
誤解させないように、「但し、最初・最後以外の途中の順番は自由で規定しない」という趣旨の語句を挟む必要がある

＿ · 2020/05/03(日) 15:45:23.91

そうこうしているうち Racket 7.7 リリースされたよ。
https://blog.racket-lang.org/2020/05/racket-v7-7.html
個人的なトピックス
・イミュータブルで高速なハッシュテーブルHAMT(hash array mapped trie)がインプリされた。
・コンパイラの最適化でコードサイズ20%減。
・GC1,2割高速化。
・ドキュメント改善。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/03(日) 18:58:12.70

今の Racket は
ChezScheme をバックエンドにしたやつと従来からのやつがどちらも配信されているけど、
これって将来的には一本化される予定ってあるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/04(月) 08:02:38.27

hy言語をwindows10で使いたい
pip install hyは成功するが
コマンドプロンプトでhyと入力してもhyが実行されない
変なパスの設定がいる？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/04(月) 17:14:51.89

>>204
管理者権限でインストールしたなら C:\Program Files\Python37\Scripts だけど、
ユーザ権限なら %LocalAppData%\Programs\Python の下のどこからしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/07(木) 13:26:34.69

>>202
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/29(金) 15:53:20.54

https://www.indeed.com/q-Lisp-jobs.html
ここで何度も募集かかってる企業って人が辞めるのも早いってこと？
防衛産業の企業は人気ないとかなのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/31(日) 00:46:42.64

Common Lispは使い込まないと頭に入ってこないが
Racketにはドキュメント読んだだけで頭にすっと入ってくる綺麗さがあった
最近のRacketって昔と同じ感じの綺麗なままなんだろうか

最近読んだRacketの() []の括弧を区別する方法のドキュメントがわかりにくくて
RacketもCommonLispと同じなってしまって，これならCommon Lispでいいじゃん
と思ったのだが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/05/31(日) 16:35:47.71

> 最近読んだRacketの() []の括弧を区別する方法

racketがschemeから枝分かれして10年だがracketになるよりまえのr6rsからだろ
たまにしか書かない程度ならなんでも良いだろ大袈裟だな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/06/01(月) 02:26:33.76

Racket は元は教育用途で使われていたこともあってドキュメントはかなり整備されている部類だと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/02(火) 22:21:53.62

他の言語と比べてCommon Lispっぽい書き方、Schemeっぽい書き方ってどんな書き方ですかね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/03(水) 00:06:28.05

そら末尾再帰をふんだんに使うとか変数はなるべく使わないとか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/03(水) 00:18:32.67

CLっぽい書き方はマクロを使いまくった超絶技巧だろう
Schemeっぽい書き方は兎に角無理矢理に再起呼び出しを使った超絶技巧な書き方だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/03(水) 01:17:24.97

ダイナミックスコープ活用してるの見るとcommon lispだなぁって思う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/03(水) 09:04:50.18

括弧のやまがある時点でlispっぽい。あとはまあ、ラムダ式とかもほかに普及してきてるから、マクロかなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/05(金) 13:14:24.46

ｈｙ言語良いのにpython使いが良さをわかってくれない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/05(金) 23:11:11.70

見るからに検索に引っかからなそう
名前って大事だよね・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/26(金) 20:41:33.71

LispworksのprofessionalとhobbyistDVどう違うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/27(土) 16:06:22.83

Lispworksのprofessional 32bitかhobbyistDV 64bitどっち買うか迷う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/06/29(月) 08:04:38.82

>>218
hobbyistDVは業務で使うことはできんくて作成したEXEも配布できないです
professionalは業務用途で無制限の配布ライセンス込みです
業務で使用するEXEの配布をするのが目的かどうかでしょうね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/07/21(火) 23:47:51.88

Pythonぽい独自言語をpythonに変換したい
Lispは使わずpythonのパーサー使った方が楽だろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/07/22(水) 00:07:10.65

>>221
PythonぽいならPythonに変換すればいいだろ！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/07/22(水) 19:30:54.17

hyこういう時に使えるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/08/21(金) 21:28:14.79

racketでデバッグするのは
DrRacketを使うしかない？
コマンドラインでデバッグできたらいいんだが

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/08/24(月) 02:59:00.85

デバッグってどういうレベルのことだろ。
REPL はあるんだからそこから実行してみればいいんじゃね。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/05(月) 07:37:00.61

Python のpandasが日時関係処理充実しすぎて手放せない
しかしlispで似たことできるなら乗り換えたい
Pandasのデータからガントチャート作ってくれさえすればいいのだけど
Lispに相当するものないでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/05(月) 23:29:50.84

既に手放せないほどのものを漠然としたlispへの印象で乗り換えたら全てが満足したという話は寡聞にして知らない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/07(水) 06:01:50.72

pandasはRの劣化コピーで
Rはschemeと相性がいいから
Rに乗り換えると良いのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/07(水) 11:49:58.33

邪道かもしれないが
hy使えばlisp でpandas使える

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 17:12:58.14

lispは他の言語に寄生して生きていくしかないね
pyレベルのライブラリなんて期待できないし

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 18:49:22.22

Luaみたいな用途なら需要がある気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 19:26:16.21

時期にcommon lisp でできるようになるかも
最近numpyのcommonlisp版作るnumcl ってプロジェクトあるし

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 19:47:49.92

カッコなし、字下げか空白だけで繋ぐlispとかあったら3レス分くらい流行るかも

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 22:46:57.54

>>233
たとえば(/(+ 1 2 3 4 5) 5)はどうなるの

/
　+
　　1 2 3 4 5
　5
こうかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 22:55:51.98

無限ループ
((lambda(x)(x x))(lambda(x)(x x)))
こういうのだと字下げだけでは対応できないから補助キーワードが必要になる
call
　lambda x
　　call x x
　lambda x
　　call x x
こうかな
無意味に行数が増える時点で自分的に却下だけど

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/10/17(土) 01:28:29.67

>>233-235
Scheme での提案として存在はする。
https://srfi.schemers.org/srfi-49/srfi-49.html
でも使われているのを見たことは無いなー。

そこまで括弧が嫌いならあえて Lisp の系統の言語を使わなくても
他の選択肢はいくらでもあるわけだしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/17(土) 09:40:24.61

なんていうか、何も変わらんなあ…
カッコがないのにカッコが見える

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/17(土) 13:45:30.78

AST をそのままかけるのが lisp の欠点であるし強みでもあるんだから、それが嫌なら他言語で AST をいじれるライブラリーを使ってかけって話だしね

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/10/17(土) 16:11:43.70

>>237
Indentation-sensitive syntax ( I 式) は S 式との間での単純な変換規則なので
S 式を忘れて書けるほどの抽象度ではないという感覚はわかる。
むしろ脳内で S 式に展開しようとしてしまって変に負荷がかかる感じがある。
最初から I 式で学んでいればまた違う感覚なのかもしれないけど、
そういう学習ルートは確立してないしなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/03(火) 18:17:12.28

趣味プログラマでLispしか知らないんだけど、
みんなはやりたいことの応じて言語を使い分けてんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/04(水) 09:41:10.74

>>240
そりゃ使い分ける
たとえば速さや移植性を重視するときは今でもCが手放せない
一時Rustも使ってみたけどLLVMに縛られるのでCに戻った
あと複雑なことをしないグループログラムだとPythonが楽
ネットを探せば必要なライブラリはだいたい手に入る

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/11/04(水) 12:06:16.91

なんだかんだで C だけは手放せない感じはあるかな。
低レイヤを支配してるのはやっぱ C だわ。
それもこれからは一部は Go や Rust に置き換わっていくとは思うけど。

◆QZaw55cn4c · 2020/11/04(水) 19:46:38.68

>>242
＞これからは一部は Go や Rust に置き換わっていくとは思うけど。

……
C で記述された　lib を Go や　Rust は気軽にコールできるのですか？
まさか…

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/11/05(木) 17:06:21.53

>>243
そりゃ当然できるよ。呼び出すだけなら難しい手間は何もない。
ただ、 C の側のコードの保証が弱すぎる。
たとえば (C側で) malloc で確保したメモリは Go や Rust の側でいつ解放するのが
正しいのかわからないのでそのあたりのつじつま合わせは手動で頑張るしかない。
多少のラッパーを書く必要はあったりする。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/14(土) 17:07:17.70

趣味でやっててhyperspec引きながらやりたいことできるようにはなってきたんだけど、
ガッコで系統的勉強したわけじゃないし、自分でやっててもうちょっとええ方法あってもいいよなあとか思うんだけど、
なんかいい勉強方法ある？PAIPはイヤ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/15(日) 01:33:48.20

SICPとCTMCPとかどうかな。
LISPじゃなくてプログラミング全般を体系的に学ぶ話になるけど。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/11/15(日) 03:50:11.96

日本語で書かれた Common Lisp の本はほとんど絶版になっちゃってるしなぁ……。

ガチの初心者なら Land of Lisp とかもアリかと思うけど、自分でリファレンスを調べられる程度ということになると
逆にちょうどよい書籍ってあまりない感じだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/16(月) 14:24:47.42

使ってる処理系のソースを読んだり処理系を作ってみる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/16(月) 20:37:45.98

on lisp好き
let over lamda変態チックで好き
でも今はsmalltalkerになってしまったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/17(火) 01:49:08.02

lolのワクワク感はすごい、とりあえず写経したけど理解が追いついてないのでg!無し版を実装中

初心者だけどlisp関連の良書はかなりネットに上がってるよね、cltl2、onlisp,、lol、sicpなどなど
初心者だけど評判良さそうだからとホイホイ買ったのをネットで見付けてはヘコんでる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/17(火) 01:59:11.44

(大事なことなので)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/28(土) 21:43:05.36

みんな、fletとかlabels使うの？
俺全然使わないんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/29(日) 02:14:37.33

labelsはよく使う
fletはネストが深くなって読みにくくなるので嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/01(火) 23:12:43.95

スキーム手習いなんですけど
前の章までしっかり理解してから読み進めてくださいとのことですが
継続渡しから急に難しく感じます
そこまでが理解できてないってこと？？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/12/02(水) 11:19:13.62

>>254
私はその本を持っていないから具体的なことはわからんけど、
不慣れな初心者にとって継続渡しは実際に難しいと思う。
でも「難しい」だけで「理解できない」わけじゃないならたぶん前章まで一応の理解はできてるんじゃないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/02(水) 12:39:58.54

継続渡しスタイルに書き換える方法がわからないではなくて継続渡しスタイルに書き換える意味がわからないからかな？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/12/02(水) 13:45:58.76

ああ。なるほど。
継続渡し形式でプログラムを書くことは実際にまず無いし便利でもないので
その点では意味不明と感じられても仕方がないことではあるな。

後の話 (第一級継続) に繋がる前振りだと思うので、
この時点ではパズルとでも思ってとりあえずこなすしかないわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/02(水) 22:18:09.20

>>256
そんな感じです
例で挙げられてる渡される側の関数が何したいのかよくわからないし
多分、教育的に意図的にそうしてるのかもしれないけど
その意図がいまいちわからなくてモヤモヤするんですよね

>>257
一応追っかけることは出来るんですが
直で継続教えてもらったほうがわかりやすいような気がするのですが…
つまり、読めてないってことなんだろうなと

**256** · 2020/12/02(水) 22:40:35.57

俺はsicpでcall-cc出てきてもさっぱり理解できなかったけど、
onlispで継続の実装を読んでやっと理解できた。

継続でできることってのは超高性能goto(?)が使えるようになることなんだけど、
そのためには継続渡しスタイルで今までの状態（実際はクロージャだけど）の全部または一部を渡して計算をしていくんだよ。
渡されたクロージャのどれかを呼び出す事によって以前の状態に復帰できる。

みたいなことだったと思う。空覚えなんで誰か突っ込んでね。

それと本のわからんところのコードを貼れば誰か解説してくれんじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/02(水) 22:45:58.51

超高性能gotoって書いてるのは普通の言語のgotoって同じ関数内でしかジャンプできないんだけど、
継続なら安全に関数間でもジャンプできるっていう意味。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/02(水) 22:48:34.44

継続はわかってしまえば当たり前でどこにでも存在してるんだけど、
継続を考えたやつは本当頭いいわとおもった。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/12/02(水) 23:20:42.42

>>258
「プログラミング言語 Scheme」や「プログラミング Gauche」でもそういう手順で説明されている。
ネット上で見つかる解説でもよくあるパターン。
http://www.shido.info/lisp/scheme_cc.html
http://www.nct9.ne.jp/m_hiroi/func/abcscm20.html

ようするに定番なんですわ……。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/03(木) 00:08:17.53

なんでも継続
http://practical-scheme.net/docs/cont-j.html

はよ完成させて

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/03(木) 12:12:09.32

Landin's J operator の糖衣みたいなもんじゃ？
call-ccって．

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/03(木) 14:15:21.78

普段cl書きなんでこのまま動くか知らんが、雰囲気はたぶん
(define call/cc (lambda (func) (func (J (lambda x x)))

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/03(木) 19:48:43.98

>>258
継続渡しの初期の用例にヒューイットのアクター理論があるように
並行性が絡むと有り難いこともあるけど
Schemeの規格にそういうのがないから

Gaucheを使ったウェブアプリサーバーにKahuaってのがあったけど
あれが継続渡しを使ってたはず

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/04(金) 22:12:04.78

エンジニアが教えるの下手くそな理由を論理的に解説してみた【教育の本質】
https://www.youtube.com/watch?v=3YwyYSj-k2s
派遣エージェントの言う事は9割ウソである理由【カモられない方法】
https://www.youtube.com/watch?v=8DxQFLAuFqo&;t=231s
IT業界のヤバすぎる落とし穴5選
https://www.youtube.com/watch?v=WPPCJ4o-mpA
絶対にエンジニアになってはいけない人とは【ハイクラス人材】
https://www.youtube.com/watch?v=kKUC7rZRUtc
りゅうけんKENTAマナブは怪しいアフィ勢だとベテランエンジニア（笑）に言われるらしいwww
https://www.youtube.com/watch?v=Cp7ByHiFk6Y
【個人で稼ぐ】会社を辞める前に習得しておくべきスキル5選
https://www.youtube.com/watch?v=8WB4O1V6YLg
【聞いてください】「会社員」という働き方の本当のヤバさ
https://www.youtube.com/watch?v=HbIAACbQkPc
サラリーマンが知らないフリーランスの真実
https://www.youtube.com/watch?v=vxVG8eAQbsc

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 13:18:23.95

結局call/ccは実装読んだ方が早い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/08(火) 00:25:26.96

そういう発想はschemeっぽくないと思う
これはコンピュータにかける魔法言語なんだからぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/08(火) 10:24:39.14

schemeは知らんがclでcall/ccエミュってるぞ、こういうのは勉強になる
閲覧無料の論文もたくさん出てくるし、確かrosetta code（だったか）に少し残念だけど動く実装載ってた気がする
デフォでdynamic scopeのclの方が（エミュる）のはむしろ簡単な気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/10(木) 03:16:14.79

clデフォでdynamic scopeじゃないな
どういうcps実装なん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/10(木) 19:52:56.52

dr.schemeを起動したらada lavelaceが表示された。12月10日が誕生日らしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/18(金) 00:23:57.39

3月にサスマンの新しい本が出ますね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/18(金) 00:35:54.39

Software Design for Flexibility
How to Avoid Programming Yourself into a Corner
https://mitpress.mit.edu/books/software-design-flexibility

◆QZaw55cn4c · 2021/01/02(土) 01:05:03.40

>>6
この冬、職場から休暇をいただいたことをきっかけに a little schemer への再チャレンジを始めました
2週間では >>6 までは進めなかったけれども、しつこくてべたな精読を今後も継続することにしました‥‥個人的な話でごめんなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/02(土) 09:30:41.51

頑張れ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/01/02(土) 12:55:01.66

2018 年の話題へスレ内でアンカーできるあたり、だいぶん進みの遅いスレだなぁ……

ところで先月、 Gauche の 0.9.10 がリリースされたよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/11(月) 12:28:40.23

最近Clojureをさわって思ったんだけど、コンスって必要？ただのリストじゃだめなん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/11(月) 22:00:08.80

最近はlistと言いつつ狭義のlist(linked)じゃなくlinked arrayな事が多いけどclosureもそれかな？（触ってないごめん
（三十年前の言語だけど）Pythonのコード読んだけどそうだったはず
計算量の議論なんかだとlinked listとarrayは一長一短ってことになってるが、アーキテクチャと殆どのデータの性質によって連結配列が実質万能なんで仕方ないね
抽象データ型としてcons/car/cdrというインターフェイスを提供してるなら十分lispだよ

consがなんでそんな大事なのかというと、普通に使われる抽象データ型の中では最も表現力が高いこと
単に自由に伸ばせるリストのようなモノでは、構文上バイナリツリーより複雑な構造は書きにくい（ポインタを駆使しない限り）
consが提供されていれば自然に平面DAGが、そしてちょっと読みにくくなる程度で任意のグラフが表現できる

化学構造やグラフをconsで扱ってるけどほんと便利だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/11(月) 23:51:15.24

書きにくい/やすい、ってのは環や分岐がcarとcdrとconsだけで書けるって意味ね
これらのアクセサが提供されていない言語、例えはPythonやcではリストのインデックスに対応する参照/ポインタを明示的に取り出して記録し、アドレスを格納する必要がある
またアルゴリズムにかける時に素の型とポインタ型を区別して場合分けする必要まである
そのまま文字列として吐くのも実装しなくていいし(リンク先のインデックス表示が読みやすいとは言わないが)

PythonなんかだとオブジェクトがリッチなのでnetworkXのような巨大なライブラリを使えば木を超えた表現も自然にかけるので、一時浮気をしたが…

形式言語の分野だともう線形な文字列や二分木の括弧文法は研究され尽くしてるので、グラフ文法なんかが最近流行ってlisp系言語で論文書かれてるね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/12(火) 00:03:51.23

連投してごめんだけど、環や分岐がポインタ使わず自在に描けるのはかしこいsetfの寄与もある、って書き忘れてた(schemeはset-cdr!だっけ)
念のため

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/13(水) 22:45:17.14

>>279
興味深い内容をありがとう
ちょこちょこ遊んでいるだけなので到底そこまで使いこなせる気がしないけど、
データをプログラム中にストレートに表現して操作できるというのはよく分かる

他の言語だとデータを保持するためにわざわざクラス設計からしないと
いけないような強迫観念にかられるけど、lispはそういう気にならない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/14(木) 12:13:04.15

データ型を定義しないのはトイプログラムだけだけどな
Ｌｉｓｐはリストだけ使うのが通だとか善意で広めないでくれよ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/01/14(木) 22:43:13.17

(カッチリした型を中心にする言語に比べれば) 最初はラフに
書き始められるというのはあると思うよ。

でも、そのままだと千行くらいの規模でももうだいぶんキツいんじゃないかな。
人によってはコードを書く腕力 (?) というか強引に行けちゃう人もいるけど、
雑に試行錯誤できるということとそこから部品として確立するのは別の段階なので、
試行錯誤で弄ってるときと同じノリでどんどん拡大していったら
すぐわけわからんようになる。

世間で思われているよりは型定義はすると私も思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/15(金) 01:43:39.29

そういう後付けのボイラープーレトにはCLOSやジェネリックよりコンパイラマクロが便利ね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/15(金) 21:24:11.84

ここでいう型定義はdeftypeのことを指しているのでしょうか

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/01/16(土) 09:43:26.51

Common Lisp でなら deftype とか defclass とかいったものを使うことになるんかな。
私は Scheme しか知らんからよくわからんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 08:06:30.53

>>285
嘘でしょ
人口無能が生成した文かこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 11:47:31.37

>>288
defgeneric/methodは勢いで書き上げた触りたくないコードに機能追加するにはコード触らなくちゃならない
型の付いていない複雑なconsはどうせdestructuring-bindして振り分けるしかないんだから分けてdefmethodする利点もない
define-compiler-macroなら一切既存のコードに触れる必要は無いからすごく便利だよ
既存のライブラリに手を入れたいけど、直接書き換えるとアップグレードで無かった事にされるから嫌、って時にも活躍する

もちろんリファクタリング出来るならした方がいいけど、取り敢えず動けば良い時の話ね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 12:14:47.80

この場合、 alist はどっち側に分類されるのかな…
個人的にはだいたい alist で済ませてるけど。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/01/17(日) 12:16:55.56

Lisp 的なスタイルだとかなり短いサイクルで開発が進むので、
リファクタリングしないまま手の付けられないほどグダグダになった状態は単にサイクルを
回すのが下手なように思うんだけど。

まあ上手くいってないときでもどうにかする方法があるのはありがたい話ではあるけどさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 12:22:48.91

既存のコードには手を入れず振る舞いだけに着目して付け足して行くってスタイルはaspect oriented programmingとか言うんだっけな
まあ盲で付け足してゆく事と同義ではないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 12:36:52.37

>>290
plistの方が好きだな、pprintでkey-valのカラムに並べられるし、alistが要求されれば一段flattenすれば済む
consの数も同じだし好みでは

ただvalがlistだと(a . (b c))=(a b c)とformatされてしまうので(a . ((b c))) = (a . (b c))と書いてる
aとリストのペアなので意味的にも正しいはず

**289** · 2021/01/17(日) 12:38:34.26

最後は(a (b c))が正しい、.が余計だった

なんかid変わってたけど289です

**289** · 2021/01/17(日) 12:54:42.47

真意を掴めてなかった感がある
alist-pとplist-pを定義してる、よく見るし受け入れられてるイディオムだと思う
deftypeしておくといい
すると振り分けをdefmethodに任せる事が出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 22:27:16.25

deftypeしたtypeはclassじゃないからdefmethodできない
コンパイラマクロはプログラムの意味をかえたらいかんし
パッチするなら別定義のファイルを追加でloadすれば上書きされるのでコンパイラマクロする意味0
嘘ノウハウいらないです・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 23:38:13.35

>>296
そうだっけ、ごめん確認してきます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/20(水) 01:48:17.88

alist vs plist はalistの方がassocが(lisp的な意味で)簡潔になるから？で一票
assoc[x;y] = eq[caar[y];x] → cadar[y];T → assoc[x;cdr[y]]]
M式、[x→y; ...はapplyによってS式(QUOTE (COND (x y ) …に展開される

http://www-formal.stanford.edu/jmc/recursive.html
pdf17p

evalのボトムケースでもある大事なassoc、俺にはplist版は思いつかない
evenpが欲しいところだけど算術の定義がまだだし…

clのcx^nrがn=4までなのもcaddarまで使ってるからだろうかね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/20(水) 01:59:40.44

ffとかappqとか見慣れない面白関数出てきて面白かった
first/restは単なるエイリアスでなくL-exp(線形リスプ？)における相似物としてちゃんと別に定義されてるとかも

あとpairがpairlisに改称した理由とか気になってる、次は1.5マニュアル読むか
小並感

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/22(金) 02:54:51.68

consesのカッコのネストを無視して初めのシンボルを返すffは、左端の簡約だけで導出が決まる特性を持つコンビネータ計算(SKなど)にとても重宝する関数だよ
applyを.と見なせば(論理学記法で)SKx = ((S K) x)はcons((S . K) . x)と等価
.
/ \
. x
/ \
S K
(ff ((S . K) . x)) ; => S

ffでSを得て、そこへのaccessor は(dfs 'S '((S . K) . x))で4行程度で実装出来る、carで潜る時にはpush 'car、cdrならpush 'car、その枝で見つからなかったときにはpopでSへのアクセサ(car car)が得られて、そのノードを公式に従ってsetf '公式すれば導出完了

lispと言えばラムダってイメージあるとおもうけど、むしろコンビータと相性が良い、特にclのラムダは細かなコントロールを求めた代償として明示的なapply/funcallが必要だからなあ
あとdotprintとか定義しとくと便利ね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/22(金) 08:32:42.17

jmcはラムダ教徒だったろうになあ
いくらlispが形式言語処理向けとはいえ、機械的に処理するには置換が面倒過ぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/26(火) 22:54:00.78

>>299
app(ly)-q(uote)？直訳するとこんな感じか

(defun appq (m)
(cond (null m) nil)
(t (cons (list 'quote (car m)))))
(appq (cdr m))
>(appq '(a b c d e))
; ('a 'b 'c 'd 'e)

(jmcの)applyは関数fをコレにconsしてS式 (#'f 'a 'b 'c ...)を得ると
common lispではformの先頭は関数名かラムダじゃないとダメなのでevalには'funcallか'applyを追加でconsする必要があるので、組み込みevalを使う限りは循環定義だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/26(火) 23:06:50.96

誤解してた
M式apply[f; args]の引数はシンボルなのでS式のapplyに渡ってくるのはfunction fじゃなくてシンボルfか
グローバルでdefunしたfなら多分呼べるはず、試してないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/28(木) 03:52:37.47

cons-car-cdr公理主義者への反発として最近妙に感心してしまったポエムを貼っとく
https://arxiv.org/pdf/1507.05956
本当の基本関数はc、a、d、rでした

paulのon lispに載ってる(explode 'bomb) → (B O M B)がハマりそうと思い、実装してみたは良いけどなんに使うんだコレ…
楽しいからいいか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 00:01:36.05

cxrとconsは表裏一体なので片手落ち
r•c = idになるからこそ
car•cdr = c•a•r•c•d•r = ca•(r•c)•dr = cadr
と読める訳であって

cxr • cons= id を成り立たせるにはcxons = id となるようなo, n, sも定義せねばならない

後はまかせた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/12(金) 22:14:51.72

わたばさんのところ見て知ったけど
井田昌之先生のHPで
bit 1996-4、5月号、Guy L. Steele Jr.『Scheme 過去◇現在◇未来』(訳井田昌之)
などの歴史資料PDFが読めるね

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/02/15(月) 14:15:58.52

Racket のメジャーリリース。
https://blog.racket-lang.org/2021/02/racket-v8-0.html

ついに Chez Scheme の実行エンジンを組み込んだものがデフォになった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 17:43:38.86

普通のやつらを超えろおじさんのarcヲチするのにちょっとracketしてるけどフレンドリーかつ尖ってるね
どんどん尖ってゆけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 18:27:11.46

グラハムさんは今はBel言語では

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 19:02:11.29

>>309
現在の俺がもしjmcだったら？とか言い出したので見限った
今ざっと目を通しても目新しいところ、興奮するところが全然ないんだなこれが
https://sep.yimg.com/ty/cdn/paulgraham/bellanguage.txt
ofは便利くらいの感想しか出ない
あと整数nをnth nへオバロは、逆なんじゃないかな？
push n へオバロならforthライクに発展できるのに
おじさんは自分に求められてるのは変態テクニックやインスピレーションだと自覚しろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 19:13:16.29

>>309
グレアムの方が近いはずだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 21:26:58.99

>>310
言語が自分自身を書くことが出来る、ということをよりうまくやれれば
ってことでしょ
lisp1.5マニュアルを彼なりにアップデートしたいんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 03:29:33.90

関数やマウロの実体もリストというのはだいぶん振り切れていると思うがおまえらには目新しくはないのか＞ｂｅｌ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 03:49:42.83

>>313
むしろ昔ながら/手抜きlispがそんなもんでは
lit(eral)はマッカーシーのappqだし、elispは対話モードならちゃんとcarでlambdaが取れる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 04:32:37.72

後は語り尽くされたlisp1/2の分化の話になるのでその辺はググって

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 04:57:15.21

補足
elの挙動は完全にバグいので忘れた方がいい、一方で関数実体はリストのサブタイプではないとヒューリスティックに判定されるのでそもそもill-defined

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 18:52:29.11

アラン・ケイもそれを自分でやってみようとすることが重要だと言ってる
原始関数が変われば何もかもが変わるわけだから
変わった世界が良いのか悪いのか、は自己言及がどれだけよく出来てるかどうか
ということだと思うんだけど
つまり、僕らが使いやすいと感じるかどうかではなく
未来にそれに慣れた人たちがより効率の良い開発が出来るかどうか

で、グレアムは自分なりにBelは良く出来てると思ってるんだろう
オレにはよくわからんがｗ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/02/18(木) 00:14:56.95

グレアムが現役プログラマだった時代なら実務に全振りしただろうが、今は投資する側の立場だからね。
投資に技術的な知見を活かしてはいるんだろうけど、道楽が出来るんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/18(木) 01:58:35.80

レディットで実装した人いるね
確かに使われてみなければ分からん事もたくさんあるので使ってみたい、まあ、そのうちね…

原典からlit=appqを引用(復古)するのなら、read&eval結果を示すのでなく、各々の挙動についてイメージできるように書いてほしい
とりわけlitは、302のレスにあるdefunをdefmacroに置き換えた定義(その場合(lit a b c)と記述できる)であっても、
より強力なreader macroによる、定義(e.g.quote)でも実装できるのだから、なおさら

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/18(木) 02:07:31.14

でもグラハムは尊敬してるよ、著書もエッセイ以外紙版で全部持ってるし、啓蒙家としての実績を差し引いてもトップクラスのハッカーであるのは間違いない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/18(木) 03:15:27.49

>>319
言葉足らずでした
clは基本的にapplyへマクロを渡せないから、or/andに対応したsome/everyが提供されてるわけだけど、展開効率を無視すればread時に関数へすり替えるワークアラウンドで実現できる
そこが売りなんだからもうちょっと仔細を、と

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/18(木) 06:11:12.33

ゲイツ、ジョブズと同い年なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/19(金) 11:35:19.85

・知能は高い
・こまかい技術用語をちりばめてくるので詳しそうと思わせる
・言語仕様と歴史的経緯と個人研究の区別をつける意識がない
・検証するとトータルとしては話が嘘

こまったもんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 02:25:08.36

関数がリストで表せるからatomじゃないってのは気持ち悪いな
別にどんな言語であろうと関数定義はトークンの並び≒リストで書けるわで
論理学では関数や述語はそのシンボルと引数のリストとして書かれるにも関わらずatomと定義される、あんまり明るくないんでなんでそうするのかは知らんが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 03:38:31.96

ELisp だと、一部の関数は本当にリストとして保持されてたりするんだよね。
ラムダ式そのままの形で。
だから car や setcar とかで中身にアクセスできちゃったり。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 04:39:24.64

elのfunctionはid関数っていうね…知りたくなかった
関数定義をいじくりたいならformとして持ち回って、invokeする時にfunction噛ますのがベストプラクティスと思うよ、わりとよく見る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 04:45:23.10

あ、後半はちゃんと関数を理論と整合するatomとして扱うlisp(clとか)への言及です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 21:42:37.21

linuxでdr.schemeがちゃんと表示してくれなくて追加パッケージも入れられない
(表示が崩れてまともにサブウインドウが開いてくれない)
どころか終了すらまともに出来ないので、、、
探したらgeiser(Emacs拡張？)というのがあって
それ入れたらEmacsからracket使えるようになった(≧∇≦)/
追加バックはコマンドラインから入れられた
これで充実した春休みが送れそうだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 17:40:08.88

Happy Hacking!

maclispのpitman/moonual読んでるけどシンボル操作系ユティリティが充実してて楽しい、ちまちまclへ移植
そんなのもうたくさん誰かやってるだろって？絶対にググらないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 17:56:03.28

誰かがここに検索結果を貼る可能性を考えなかったのが敗因でした

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 18:41:37.66

gosh> '()
()

racket> '()
'()

(｡･_･｡)…？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/17(水) 19:32:10.48

>>331
Racket でも (write '()) としたら quote は付かない。
repl が quote を付けてる。
空リストの外部表現は () が正しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 21:49:16.02

racket> '()
'()racket> '()

になる……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 21:49:52.85

訂正

racket> '()
()racket>

になる……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:26:44.32

すんません、再度訂正

racket>(write '())
()racket>

になります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 00:10:13.29

replに代わってrpeplを提唱したい
意外とreadは仕事をしている
clだけどread-from-stringにはいつもお世話になる

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/18(木) 01:34:59.90

>>333-335
モンキーパンツかよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 21:03:14.59

連投してスレ汚しすんませんでした

こんなのあるんだね
https://en.scratch-wiki.info/wiki/Snap!_(programming_language)#First_Class_Continuations
Snap!: Scheme Disguised as Scratch
https://youtu.be/wtUMvx9mvm4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 14:16:23.58

Lispへの憧憬
https://xtech.nikkei.com/it/article/COLUMN/20090324/327085/

Lispに対する偏見、エリートコンプレックスを赤裸々に吐露していて参考になった
すこし弄れるからといってエリート意識持っていたりするのも同じ事なんだよね
そこに本質的な差は無いし、能力的な差も殆どない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:07:28.92

>>339
なんかカッコいい感じは分かるけど、なんでそうなのかは分からん
Fortranはすげー科学者がみんな使ってて技術的にも常に(今も、Fortran2020を見よ)最先端だけど、別にFortranはカッコよくないと思うし
どういう心理なんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:12:24.45

思うに、使ってる層のエリート度で考えるとFortranと変わらん
思うに、単純にコードの見た目がalien technologyっぽいかだろ
by an alien

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:13:41.78

大事なことなので2回思ってしまった…
見た目は大事ってことじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:21:49.87

ところで記事に挙がってるJava、cl/scm、(モダン)Fortranの全てにガッツリ関わってるSteele先生すげーな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 20:26:43.21

十年前の記事だけど状況はだいぶん変化したのでLispへの憧憬などというものがもう成り立ってない・・
十年前に書き込んでくれ・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 21:04:26.12

なあにlispの本質は60年前から変わってないさ

lispに直接関わる事じゃないんだけど、ちょっとよろしいかしら
ISLISPなるものの規格を読むのにjisc.go.jpに登録しなくちゃならないんだけど、pcからもスマホからも"障害が発生しました"と怒られて進めないんだけど、俺だけ?
ちなみに一月前にも試して同じだった
フリーな規格なのでhtml版読めるとこもあるけど、一応pdfもと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 21:11:14.03

一部の日本人が布教に熱心で検索にかかりまくるから胡散臭くて敬遠してたんだが、少なくとも初期はcl委員が関わってるし由緒はあるんだよな
無難なlispだが、大体スーパーセットなclにアクティブですごい処理系沢山ある限り絶対流行らんが

あんまり布教頑張るとネガキャンに見えるぞ…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:03:24.86

>>338
vimだと階層に合わせて背景塗り分けるプラグインとかあるね

Peirce(パースの法則の人)も初めはlogical graphと言う円で囲む二次元言語を考えてたんだが、今言及されるときはテキスト表現で（）になってる(そして読みやすい)
歴史はめぐるってか

ちなみにlispと見た目が似てるからってパーサを書いたが、やはり親和性が高い
面白いのでオススメ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:11:33.86

コードエディタじゃなくて残念なんだけど、愛用してるOneNoteのテキストのドラッグが()ごとドラッグしてくれるのに気づいた
まあいつものMSのお節介なんですけどね
本来の用途である物書きでは選択範囲を自由に決めさせてくれないイライラ要素

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:12:20.50

(特に日本語！)

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/20(土) 01:20:25.61

規格っつーのは多少の粗があっても皆で統一したほうが便利だというもんなんで、
ユーザー規模がないものは規格化が活きてこない。
ISLISPでコードが書いてあってもオレオレLISPで書いてあるのと大差ないんだよ。
共通の知識になってないから。

ISLISP の仕様自体が悪いわけではないし劣っているわけでもないと思うんだけど、
最初に広められなかったらこれから広まるってことはもう無いんだろうな。
それはそれでいいんじゃね。細々とやっていくのが好きな人もいるんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:39:51.02

30年事足りるほど十分カバーしてるclってすごいよな(実働は1980年初頭だからもっと？)
まあマルチスレッドあたりの仕様がバラバラなので、そこをしっかり決めてくれるMACLISP風規格があれば、俺はポッと出でも支持するんだが

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/20(土) 02:00:29.14

>>351
Scheme で言う SRFI に相当するものとして Common Lisp にも CDR (Common Lisp Document Repository) があるんだが、
Common Lisp は Scheme よりも実務主義というか話し合いするよりも動くライブラリを置いときゃいいだろみたいな文化があって
共通仕様の策定に熱心ではないような気がするな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 02:13:36.08

>>352
今誰が主導してるかと訊かれて、答えに詰まるのは特異な状況だとは思う
商用(持ってないけど)ですら保守的にみえる
ぬるま湯に浸かるのを良しとしないISLISPの人を讃えたい

フリーでまともな処理系待ってるから出来たら起こしてくれよな！(讃えるだけ)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 02:19:30.20

こんな感じの人現れないかな
https://i.imgur.com/h6qXF7E.jpg

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 03:36:41.06

でもミンスキーは言ってたよ
表情や仕草が人間ぽいものはたくさん作られたが、
福島の震災で作業できるロボットは創り出せなかった
もう何十年も止まったままだ
って

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 03:47:36.11

SRFI出るや否や写経と称してシュババとクオリティ実装するclerが結構居るし、必要とあらば足りるしな
quicklispにも結構載ってるよね、clに混ぜるのは違和感あるからあくまでお手本としてアイデアを拝借するだけだが()

scheme処理系も多くのSRFIを標準で揃えてるわけじゃないから(ポートは容易だろうが)、やっぱまとめ役が居ないことに尽きる

qlがやる気出さないかな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/20(土) 15:18:16.80

>>353
Common Lisp や ISLISP のワーキンググループは解散してるはず。
規格としての主導者は現時点で存在しないよ。
制度の詳細は知らんから再開できるのかもしれんけど。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/20(土) 15:25:35.53

SRFI や CDR は (英語がわかるなら！) 誰でも提出できるし、
議論が尽くされたと思ったときに決定稿に (あるいは撤回を) していい。
ユーザーコミュニティの中に文書の置き場と相談の場所があるだけなので、
誰かが可否を決定してるわけではない。

主導者がいないっつってもコミュニティで議論してたらだいたい「いつもの面子」みたいにはなるだろうけどな。

つまり SRFI や CDR で決定稿になっても権威が与えられるわけではないので、
そんなプロセスを経ずとも適当にライブラリを作って皆が使ったり使わなかったりして
デファクトスタンダードが決まっていけばそれでいいんちゃうの？
という考え方もあって、 Common Lisp は割とそういう空気っぽい。

Common Lisp のことはそれほど知らない (Scheme についてもあまり知らないけど)
ので間違ってたら指摘してね。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/21(日) 02:50:10.72

ところで IEEE の Scheme は期限を過ぎても更新せずにそのまま廃版になってたみたいね。
https://standards.ieee.org/standard/1178-1990.html
知らんかった。
元から参照しているやつはあんまりいなかっただろうし
ステータスが Withdrawn になったからといって何か変わるわけでもないけどさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 15:11:25.30

>>338
https://i.imgur.com/I8gxrwl.png

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 11:13:09.40

lisp machine触ってみたいなと思ってたらとても素敵な物が手軽にあった！
https://archives.loomcom.com/genera/genera-install.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 22:30:38.28

素敵！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 19:12:20.11

わだばさんのところに紹介があった
https://g000001.cddddr.org/3690710797

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 21:56:17.84

generaはwikipedia読んだ程度だけど随分先進的そうだ
mac/lml/clまぜこぜだそうな
>>360みたいな感じでマウスで弄ったりカーソル置くと引数やdocがポップアップしたり
オンラインヘルプ大好き人間としては興味あり

まあ今時のソフト無くてもテキスト書くくらいなら十分使えそう
試したらレポる（たぶん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 22:16:42.87

98年まで開発(メンテ？)されてたのに驚き

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 23:14:43.49

>>361
詳細にドキュメント化されていて迷うことは無さそうだけど、これで手軽ってどんだけ良く訓練されてんだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 23:16:47.02

lisp machine/generaではcやFortranもlisp実装なんだよね
性能はさておきとても興味深い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 23:42:14.84

権利的に大丈夫なのかが気掛かりだ
Symbolics(のようなもの、symbolics-dks.com)はまだホームページ持っててソフト売ってるわけで
実働してるかは怪しいが

lisp machineのVMもいつまで動くやら、動作報告のあるブロブのビルド方法は不明、linuxのバージョン上がればバイナリ互換性が失われるかもしれない
近いうちにロストテクノロジーになるなこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 00:03:42.02

linuxも一応abiの規定あるけど同じアーキテクチャでも違うディストロでそのまま動くとは限らんしな

とりあえずクローンした気がする（気がするだけ）

winならx86系でさえあれば安泰なんだが、generaのXインターフェイス使ってるぽいし無理そうだよなあ
うちでは代々バイナリをコピペし継いだoffice95がwin10でバリバリ元気に働いてるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 19:03:06.66

Movitz
https://common-lisp.net/project/movitz/movitz.html
今は開発してないらしいが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 19:36:16.54

Alto→NextStep→OSXがコンシューマ向けになって成功してるのに
Interlisp-D、Symbolicsは(パンピー的には)伝説のマシンのままなのはどうしてなんだぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 19:41:57.45

Next, OpenStepを元にしたGNU/Stepというのもあるけど
GNU/HURDが完成したら、Lispマシンぽいことやるんでしょうかね…
Objective-Cならぬ、Lispective-C(仮称)で

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 02:31:56.66

>>372
そういう考え方リスペクトする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 22:28:51.32

GNUは、というかストールマンが目指してるのはフリーな(自由な)CとLispの環境だと思うんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 22:50:57.97

guileをゴリ推してるけどなにそれ状態だよなー
特段良いとは思わないけどlisp押ししてくれる貴重な権力者
正直C協調性だとか拡張向きだとか今時普通なんで売れないと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 22:52:05.81

応援のつもりで一応入れてる
ちゃんとダウンロード数カウントしてるか知らんが

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/04/08(木) 01:27:32.57

Guile も良い処理系だよ。
Windows ではいまいち使い勝手が良くないからワイはあまり使わんけど。

GNUプロジェクトとして開発しているだけあって、
ライセンス的にもビルドプロセス的にもGNUのソフトウェアとは連携しやすいから
個別のソフトウェアとしてどうこうというだけでなく
GNUプロジェクトであることに意味があるんだと思う。

ただアプリケーションの拡張用に Guile はリッチすぎる気がする。
ライブラリはホスト環境 (アプリケーション) 側で用意するから
言語処理系の側は単純なほうがありがたいことが多い。
GIMP が TinyScheme をベースにしてることからもわかるように、
拡張用言語はこんくらいの規模でいんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 18:16:52.22

GNUといえばEmacs
最も普及しているLisp環境

本田 · 2021/04/09(金) 05:55:12.32

>>361

GitHub - lisper/cpus-caddr: FPGA based MIT CADR lisp machine - rewritten in modern verilog - boots and runs
https://github.com/lisper/cpus-caddr

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/10(土) 00:08:20.59

guileはdicoと使うと便利ぞ
dicoはdictと喧嘩しやがるアレなやつだからだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/10(土) 00:11:58.64

>>379
既にハードも気軽にお手製できる時代だったな…
やったことないんでどこまで気軽か知らんが

本田 · 2021/04/11(日) 07:05:56.11

>>381
Unlambda.com | Main / Cadr
http://www.unlambda.com/index.php?n=Main.Cadr
Retrocomputing - MIT CADR Lisp Machines
CADR Emulation