Lisp Scheme Part41

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 19:47:49.92

カッコなし、字下げか空白だけで繋ぐlispとかあったら3レス分くらい流行るかも

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 22:46:57.54

>>233
たとえば(/(+ 1 2 3 4 5) 5)はどうなるの

/
　+
　　1 2 3 4 5
　5
こうかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/16(金) 22:55:51.98

無限ループ
((lambda(x)(x x))(lambda(x)(x x)))
こういうのだと字下げだけでは対応できないから補助キーワードが必要になる
call
　lambda x
　　call x x
　lambda x
　　call x x
こうかな
無意味に行数が増える時点で自分的に却下だけど

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/10/17(土) 01:28:29.67

>>233-235
Scheme での提案として存在はする。
https://srfi.schemers.org/srfi-49/srfi-49.html
でも使われているのを見たことは無いなー。

そこまで括弧が嫌いならあえて Lisp の系統の言語を使わなくても
他の選択肢はいくらでもあるわけだしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/17(土) 09:40:24.61

なんていうか、何も変わらんなあ…
カッコがないのにカッコが見える

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/17(土) 13:45:30.78

AST をそのままかけるのが lisp の欠点であるし強みでもあるんだから、それが嫌なら他言語で AST をいじれるライブラリーを使ってかけって話だしね

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/10/17(土) 16:11:43.70

>>237
Indentation-sensitive syntax ( I 式) は S 式との間での単純な変換規則なので
S 式を忘れて書けるほどの抽象度ではないという感覚はわかる。
むしろ脳内で S 式に展開しようとしてしまって変に負荷がかかる感じがある。
最初から I 式で学んでいればまた違う感覚なのかもしれないけど、
そういう学習ルートは確立してないしなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/03(火) 18:17:12.28

趣味プログラマでLispしか知らないんだけど、
みんなはやりたいことの応じて言語を使い分けてんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/04(水) 09:41:10.74

>>240
そりゃ使い分ける
たとえば速さや移植性を重視するときは今でもCが手放せない
一時Rustも使ってみたけどLLVMに縛られるのでCに戻った
あと複雑なことをしないグループログラムだとPythonが楽
ネットを探せば必要なライブラリはだいたい手に入る

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/11/04(水) 12:06:16.91

なんだかんだで C だけは手放せない感じはあるかな。
低レイヤを支配してるのはやっぱ C だわ。
それもこれからは一部は Go や Rust に置き換わっていくとは思うけど。

◆QZaw55cn4c · 2020/11/04(水) 19:46:38.68

>>242
＞これからは一部は Go や Rust に置き換わっていくとは思うけど。

……
C で記述された　lib を Go や　Rust は気軽にコールできるのですか？
まさか…

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/11/05(木) 17:06:21.53

>>243
そりゃ当然できるよ。呼び出すだけなら難しい手間は何もない。
ただ、 C の側のコードの保証が弱すぎる。
たとえば (C側で) malloc で確保したメモリは Go や Rust の側でいつ解放するのが
正しいのかわからないのでそのあたりのつじつま合わせは手動で頑張るしかない。
多少のラッパーを書く必要はあったりする。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/14(土) 17:07:17.70

趣味でやっててhyperspec引きながらやりたいことできるようにはなってきたんだけど、
ガッコで系統的勉強したわけじゃないし、自分でやっててもうちょっとええ方法あってもいいよなあとか思うんだけど、
なんかいい勉強方法ある？PAIPはイヤ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/15(日) 01:33:48.20

SICPとCTMCPとかどうかな。
LISPじゃなくてプログラミング全般を体系的に学ぶ話になるけど。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/11/15(日) 03:50:11.96

日本語で書かれた Common Lisp の本はほとんど絶版になっちゃってるしなぁ……。

ガチの初心者なら Land of Lisp とかもアリかと思うけど、自分でリファレンスを調べられる程度ということになると
逆にちょうどよい書籍ってあまりない感じだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/16(月) 14:24:47.42

使ってる処理系のソースを読んだり処理系を作ってみる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/16(月) 20:37:45.98

on lisp好き
let over lamda変態チックで好き
でも今はsmalltalkerになってしまったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/17(火) 01:49:08.02

lolのワクワク感はすごい、とりあえず写経したけど理解が追いついてないのでg!無し版を実装中

初心者だけどlisp関連の良書はかなりネットに上がってるよね、cltl2、onlisp,、lol、sicpなどなど
初心者だけど評判良さそうだからとホイホイ買ったのをネットで見付けてはヘコんでる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/17(火) 01:59:11.44

(大事なことなので)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/28(土) 21:43:05.36

みんな、fletとかlabels使うの？
俺全然使わないんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/29(日) 02:14:37.33

labelsはよく使う
fletはネストが深くなって読みにくくなるので嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/01(火) 23:12:43.95

スキーム手習いなんですけど
前の章までしっかり理解してから読み進めてくださいとのことですが
継続渡しから急に難しく感じます
そこまでが理解できてないってこと？？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/12/02(水) 11:19:13.62

>>254
私はその本を持っていないから具体的なことはわからんけど、
不慣れな初心者にとって継続渡しは実際に難しいと思う。
でも「難しい」だけで「理解できない」わけじゃないならたぶん前章まで一応の理解はできてるんじゃないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/02(水) 12:39:58.54

継続渡しスタイルに書き換える方法がわからないではなくて継続渡しスタイルに書き換える意味がわからないからかな？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/12/02(水) 13:45:58.76

ああ。なるほど。
継続渡し形式でプログラムを書くことは実際にまず無いし便利でもないので
その点では意味不明と感じられても仕方がないことではあるな。

後の話 (第一級継続) に繋がる前振りだと思うので、
この時点ではパズルとでも思ってとりあえずこなすしかないわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/02(水) 22:18:09.20

>>256
そんな感じです
例で挙げられてる渡される側の関数が何したいのかよくわからないし
多分、教育的に意図的にそうしてるのかもしれないけど
その意図がいまいちわからなくてモヤモヤするんですよね

>>257
一応追っかけることは出来るんですが
直で継続教えてもらったほうがわかりやすいような気がするのですが…
つまり、読めてないってことなんだろうなと

**256** · 2020/12/02(水) 22:40:35.57

俺はsicpでcall-cc出てきてもさっぱり理解できなかったけど、
onlispで継続の実装を読んでやっと理解できた。

継続でできることってのは超高性能goto(?)が使えるようになることなんだけど、
そのためには継続渡しスタイルで今までの状態（実際はクロージャだけど）の全部または一部を渡して計算をしていくんだよ。
渡されたクロージャのどれかを呼び出す事によって以前の状態に復帰できる。

みたいなことだったと思う。空覚えなんで誰か突っ込んでね。

それと本のわからんところのコードを貼れば誰か解説してくれんじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/02(水) 22:45:58.51

超高性能gotoって書いてるのは普通の言語のgotoって同じ関数内でしかジャンプできないんだけど、
継続なら安全に関数間でもジャンプできるっていう意味。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/02(水) 22:48:34.44

継続はわかってしまえば当たり前でどこにでも存在してるんだけど、
継続を考えたやつは本当頭いいわとおもった。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2020/12/02(水) 23:20:42.42

>>258
「プログラミング言語 Scheme」や「プログラミング Gauche」でもそういう手順で説明されている。
ネット上で見つかる解説でもよくあるパターン。
http://www.shido.info/lisp/scheme_cc.html
http://www.nct9.ne.jp/m_hiroi/func/abcscm20.html

ようするに定番なんですわ……。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/03(木) 00:08:17.53

なんでも継続
http://practical-scheme.net/docs/cont-j.html

はよ完成させて

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/03(木) 12:12:09.32

Landin's J operator の糖衣みたいなもんじゃ？
call-ccって．

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/03(木) 14:15:21.78

普段cl書きなんでこのまま動くか知らんが、雰囲気はたぶん
(define call/cc (lambda (func) (func (J (lambda x x)))

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/03(木) 19:48:43.98

>>258
継続渡しの初期の用例にヒューイットのアクター理論があるように
並行性が絡むと有り難いこともあるけど
Schemeの規格にそういうのがないから

Gaucheを使ったウェブアプリサーバーにKahuaってのがあったけど
あれが継続渡しを使ってたはず

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/04(金) 22:12:04.78

エンジニアが教えるの下手くそな理由を論理的に解説してみた【教育の本質】
https://www.youtube.com/watch?v=3YwyYSj-k2s
派遣エージェントの言う事は9割ウソである理由【カモられない方法】
https://www.youtube.com/watch?v=8DxQFLAuFqo&;t=231s
IT業界のヤバすぎる落とし穴5選
https://www.youtube.com/watch?v=WPPCJ4o-mpA
絶対にエンジニアになってはいけない人とは【ハイクラス人材】
https://www.youtube.com/watch?v=kKUC7rZRUtc
りゅうけんKENTAマナブは怪しいアフィ勢だとベテランエンジニア（笑）に言われるらしいwww
https://www.youtube.com/watch?v=Cp7ByHiFk6Y
【個人で稼ぐ】会社を辞める前に習得しておくべきスキル5選
https://www.youtube.com/watch?v=8WB4O1V6YLg
【聞いてください】「会社員」という働き方の本当のヤバさ
https://www.youtube.com/watch?v=HbIAACbQkPc
サラリーマンが知らないフリーランスの真実
https://www.youtube.com/watch?v=vxVG8eAQbsc

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/07(月) 13:18:23.95

結局call/ccは実装読んだ方が早い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/08(火) 00:25:26.96

そういう発想はschemeっぽくないと思う
これはコンピュータにかける魔法言語なんだからぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/08(火) 10:24:39.14

schemeは知らんがclでcall/ccエミュってるぞ、こういうのは勉強になる
閲覧無料の論文もたくさん出てくるし、確かrosetta code（だったか）に少し残念だけど動く実装載ってた気がする
デフォでdynamic scopeのclの方が（エミュる）のはむしろ簡単な気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/10(木) 03:16:14.79

clデフォでdynamic scopeじゃないな
どういうcps実装なん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/10(木) 19:52:56.52

dr.schemeを起動したらada lavelaceが表示された。12月10日が誕生日らしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/18(金) 00:23:57.39

3月にサスマンの新しい本が出ますね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/12/18(金) 00:35:54.39

Software Design for Flexibility
How to Avoid Programming Yourself into a Corner
https://mitpress.mit.edu/books/software-design-flexibility

◆QZaw55cn4c · 2021/01/02(土) 01:05:03.40

>>6
この冬、職場から休暇をいただいたことをきっかけに a little schemer への再チャレンジを始めました
2週間では >>6 までは進めなかったけれども、しつこくてべたな精読を今後も継続することにしました‥‥個人的な話でごめんなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/02(土) 09:30:41.51

頑張れ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/01/02(土) 12:55:01.66

2018 年の話題へスレ内でアンカーできるあたり、だいぶん進みの遅いスレだなぁ……

ところで先月、 Gauche の 0.9.10 がリリースされたよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/11(月) 12:28:40.23

最近Clojureをさわって思ったんだけど、コンスって必要？ただのリストじゃだめなん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/11(月) 22:00:08.80

最近はlistと言いつつ狭義のlist(linked)じゃなくlinked arrayな事が多いけどclosureもそれかな？（触ってないごめん
（三十年前の言語だけど）Pythonのコード読んだけどそうだったはず
計算量の議論なんかだとlinked listとarrayは一長一短ってことになってるが、アーキテクチャと殆どのデータの性質によって連結配列が実質万能なんで仕方ないね
抽象データ型としてcons/car/cdrというインターフェイスを提供してるなら十分lispだよ

consがなんでそんな大事なのかというと、普通に使われる抽象データ型の中では最も表現力が高いこと
単に自由に伸ばせるリストのようなモノでは、構文上バイナリツリーより複雑な構造は書きにくい（ポインタを駆使しない限り）
consが提供されていれば自然に平面DAGが、そしてちょっと読みにくくなる程度で任意のグラフが表現できる

化学構造やグラフをconsで扱ってるけどほんと便利だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/11(月) 23:51:15.24

書きにくい/やすい、ってのは環や分岐がcarとcdrとconsだけで書けるって意味ね
これらのアクセサが提供されていない言語、例えはPythonやcではリストのインデックスに対応する参照/ポインタを明示的に取り出して記録し、アドレスを格納する必要がある
またアルゴリズムにかける時に素の型とポインタ型を区別して場合分けする必要まである
そのまま文字列として吐くのも実装しなくていいし(リンク先のインデックス表示が読みやすいとは言わないが)

PythonなんかだとオブジェクトがリッチなのでnetworkXのような巨大なライブラリを使えば木を超えた表現も自然にかけるので、一時浮気をしたが…

形式言語の分野だともう線形な文字列や二分木の括弧文法は研究され尽くしてるので、グラフ文法なんかが最近流行ってlisp系言語で論文書かれてるね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/12(火) 00:03:51.23

連投してごめんだけど、環や分岐がポインタ使わず自在に描けるのはかしこいsetfの寄与もある、って書き忘れてた(schemeはset-cdr!だっけ)
念のため

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/13(水) 22:45:17.14

>>279
興味深い内容をありがとう
ちょこちょこ遊んでいるだけなので到底そこまで使いこなせる気がしないけど、
データをプログラム中にストレートに表現して操作できるというのはよく分かる

他の言語だとデータを保持するためにわざわざクラス設計からしないと
いけないような強迫観念にかられるけど、lispはそういう気にならない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/14(木) 12:13:04.15

データ型を定義しないのはトイプログラムだけだけどな
Ｌｉｓｐはリストだけ使うのが通だとか善意で広めないでくれよ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/01/14(木) 22:43:13.17

(カッチリした型を中心にする言語に比べれば) 最初はラフに
書き始められるというのはあると思うよ。

でも、そのままだと千行くらいの規模でももうだいぶんキツいんじゃないかな。
人によってはコードを書く腕力 (?) というか強引に行けちゃう人もいるけど、
雑に試行錯誤できるということとそこから部品として確立するのは別の段階なので、
試行錯誤で弄ってるときと同じノリでどんどん拡大していったら
すぐわけわからんようになる。

世間で思われているよりは型定義はすると私も思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/15(金) 01:43:39.29

そういう後付けのボイラープーレトにはCLOSやジェネリックよりコンパイラマクロが便利ね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/15(金) 21:24:11.84

ここでいう型定義はdeftypeのことを指しているのでしょうか

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/01/16(土) 09:43:26.51

Common Lisp でなら deftype とか defclass とかいったものを使うことになるんかな。
私は Scheme しか知らんからよくわからんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 08:06:30.53

>>285
嘘でしょ
人口無能が生成した文かこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 11:47:31.37

>>288
defgeneric/methodは勢いで書き上げた触りたくないコードに機能追加するにはコード触らなくちゃならない
型の付いていない複雑なconsはどうせdestructuring-bindして振り分けるしかないんだから分けてdefmethodする利点もない
define-compiler-macroなら一切既存のコードに触れる必要は無いからすごく便利だよ
既存のライブラリに手を入れたいけど、直接書き換えるとアップグレードで無かった事にされるから嫌、って時にも活躍する

もちろんリファクタリング出来るならした方がいいけど、取り敢えず動けば良い時の話ね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 12:14:47.80

この場合、 alist はどっち側に分類されるのかな…
個人的にはだいたい alist で済ませてるけど。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/01/17(日) 12:16:55.56

Lisp 的なスタイルだとかなり短いサイクルで開発が進むので、
リファクタリングしないまま手の付けられないほどグダグダになった状態は単にサイクルを
回すのが下手なように思うんだけど。

まあ上手くいってないときでもどうにかする方法があるのはありがたい話ではあるけどさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 12:22:48.91

既存のコードには手を入れず振る舞いだけに着目して付け足して行くってスタイルはaspect oriented programmingとか言うんだっけな
まあ盲で付け足してゆく事と同義ではないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 12:36:52.37

>>290
plistの方が好きだな、pprintでkey-valのカラムに並べられるし、alistが要求されれば一段flattenすれば済む
consの数も同じだし好みでは

ただvalがlistだと(a . (b c))=(a b c)とformatされてしまうので(a . ((b c))) = (a . (b c))と書いてる
aとリストのペアなので意味的にも正しいはず

**289** · 2021/01/17(日) 12:38:34.26

最後は(a (b c))が正しい、.が余計だった

なんかid変わってたけど289です

**289** · 2021/01/17(日) 12:54:42.47

真意を掴めてなかった感がある
alist-pとplist-pを定義してる、よく見るし受け入れられてるイディオムだと思う
deftypeしておくといい
すると振り分けをdefmethodに任せる事が出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 22:27:16.25

deftypeしたtypeはclassじゃないからdefmethodできない
コンパイラマクロはプログラムの意味をかえたらいかんし
パッチするなら別定義のファイルを追加でloadすれば上書きされるのでコンパイラマクロする意味0
嘘ノウハウいらないです・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/17(日) 23:38:13.35

>>296
そうだっけ、ごめん確認してきます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/20(水) 01:48:17.88

alist vs plist はalistの方がassocが(lisp的な意味で)簡潔になるから？で一票
assoc[x;y] = eq[caar[y];x] → cadar[y];T → assoc[x;cdr[y]]]
M式、[x→y; ...はapplyによってS式(QUOTE (COND (x y ) …に展開される

http://www-formal.stanford.edu/jmc/recursive.html
pdf17p

evalのボトムケースでもある大事なassoc、俺にはplist版は思いつかない
evenpが欲しいところだけど算術の定義がまだだし…

clのcx^nrがn=4までなのもcaddarまで使ってるからだろうかね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/20(水) 01:59:40.44

ffとかappqとか見慣れない面白関数出てきて面白かった
first/restは単なるエイリアスでなくL-exp(線形リスプ？)における相似物としてちゃんと別に定義されてるとかも

あとpairがpairlisに改称した理由とか気になってる、次は1.5マニュアル読むか
小並感

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/22(金) 02:54:51.68

consesのカッコのネストを無視して初めのシンボルを返すffは、左端の簡約だけで導出が決まる特性を持つコンビネータ計算(SKなど)にとても重宝する関数だよ
applyを.と見なせば(論理学記法で)SKx = ((S K) x)はcons((S . K) . x)と等価
.
/ \
. x
/ \
S K
(ff ((S . K) . x)) ; => S

ffでSを得て、そこへのaccessor は(dfs 'S '((S . K) . x))で4行程度で実装出来る、carで潜る時にはpush 'car、cdrならpush 'car、その枝で見つからなかったときにはpopでSへのアクセサ(car car)が得られて、そのノードを公式に従ってsetf '公式すれば導出完了

lispと言えばラムダってイメージあるとおもうけど、むしろコンビータと相性が良い、特にclのラムダは細かなコントロールを求めた代償として明示的なapply/funcallが必要だからなあ
あとdotprintとか定義しとくと便利ね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/22(金) 08:32:42.17

jmcはラムダ教徒だったろうになあ
いくらlispが形式言語処理向けとはいえ、機械的に処理するには置換が面倒過ぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/26(火) 22:54:00.78

>>299
app(ly)-q(uote)？直訳するとこんな感じか

(defun appq (m)
(cond (null m) nil)
(t (cons (list 'quote (car m)))))
(appq (cdr m))
>(appq '(a b c d e))
; ('a 'b 'c 'd 'e)

(jmcの)applyは関数fをコレにconsしてS式 (#'f 'a 'b 'c ...)を得ると
common lispではformの先頭は関数名かラムダじゃないとダメなのでevalには'funcallか'applyを追加でconsする必要があるので、組み込みevalを使う限りは循環定義だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/26(火) 23:06:50.96

誤解してた
M式apply[f; args]の引数はシンボルなのでS式のapplyに渡ってくるのはfunction fじゃなくてシンボルfか
グローバルでdefunしたfなら多分呼べるはず、試してないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/28(木) 03:52:37.47

cons-car-cdr公理主義者への反発として最近妙に感心してしまったポエムを貼っとく
https://arxiv.org/pdf/1507.05956
本当の基本関数はc、a、d、rでした

paulのon lispに載ってる(explode 'bomb) → (B O M B)がハマりそうと思い、実装してみたは良いけどなんに使うんだコレ…
楽しいからいいか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/06(土) 00:01:36.05

cxrとconsは表裏一体なので片手落ち
r•c = idになるからこそ
car•cdr = c•a•r•c•d•r = ca•(r•c)•dr = cadr
と読める訳であって

cxr • cons= id を成り立たせるにはcxons = id となるようなo, n, sも定義せねばならない

後はまかせた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/12(金) 22:14:51.72

わたばさんのところ見て知ったけど
井田昌之先生のHPで
bit 1996-4、5月号、Guy L. Steele Jr.『Scheme 過去◇現在◇未来』(訳井田昌之)
などの歴史資料PDFが読めるね

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/02/15(月) 14:15:58.52

Racket のメジャーリリース。
https://blog.racket-lang.org/2021/02/racket-v8-0.html

ついに Chez Scheme の実行エンジンを組み込んだものがデフォになった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 17:43:38.86

普通のやつらを超えろおじさんのarcヲチするのにちょっとracketしてるけどフレンドリーかつ尖ってるね
どんどん尖ってゆけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 18:27:11.46

グラハムさんは今はBel言語では

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 19:02:11.29

>>309
現在の俺がもしjmcだったら？とか言い出したので見限った
今ざっと目を通しても目新しいところ、興奮するところが全然ないんだなこれが
https://sep.yimg.com/ty/cdn/paulgraham/bellanguage.txt
ofは便利くらいの感想しか出ない
あと整数nをnth nへオバロは、逆なんじゃないかな？
push n へオバロならforthライクに発展できるのに
おじさんは自分に求められてるのは変態テクニックやインスピレーションだと自覚しろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 19:13:16.29

>>309
グレアムの方が近いはずだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/16(火) 21:26:58.99

>>310
言語が自分自身を書くことが出来る、ということをよりうまくやれれば
ってことでしょ
lisp1.5マニュアルを彼なりにアップデートしたいんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 03:29:33.90

関数やマウロの実体もリストというのはだいぶん振り切れていると思うがおまえらには目新しくはないのか＞ｂｅｌ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 03:49:42.83

>>313
むしろ昔ながら/手抜きlispがそんなもんでは
lit(eral)はマッカーシーのappqだし、elispは対話モードならちゃんとcarでlambdaが取れる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 04:32:37.72

後は語り尽くされたlisp1/2の分化の話になるのでその辺はググって

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 04:57:15.21

補足
elの挙動は完全にバグいので忘れた方がいい、一方で関数実体はリストのサブタイプではないとヒューリスティックに判定されるのでそもそもill-defined

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/17(水) 18:52:29.11

アラン・ケイもそれを自分でやってみようとすることが重要だと言ってる
原始関数が変われば何もかもが変わるわけだから
変わった世界が良いのか悪いのか、は自己言及がどれだけよく出来てるかどうか
ということだと思うんだけど
つまり、僕らが使いやすいと感じるかどうかではなく
未来にそれに慣れた人たちがより効率の良い開発が出来るかどうか

で、グレアムは自分なりにBelは良く出来てると思ってるんだろう
オレにはよくわからんがｗ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/02/18(木) 00:14:56.95

グレアムが現役プログラマだった時代なら実務に全振りしただろうが、今は投資する側の立場だからね。
投資に技術的な知見を活かしてはいるんだろうけど、道楽が出来るんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/18(木) 01:58:35.80

レディットで実装した人いるね
確かに使われてみなければ分からん事もたくさんあるので使ってみたい、まあ、そのうちね…

原典からlit=appqを引用(復古)するのなら、read&eval結果を示すのでなく、各々の挙動についてイメージできるように書いてほしい
とりわけlitは、302のレスにあるdefunをdefmacroに置き換えた定義(その場合(lit a b c)と記述できる)であっても、
より強力なreader macroによる、定義(e.g.quote)でも実装できるのだから、なおさら

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/18(木) 02:07:31.14

でもグラハムは尊敬してるよ、著書もエッセイ以外紙版で全部持ってるし、啓蒙家としての実績を差し引いてもトップクラスのハッカーであるのは間違いない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/18(木) 03:15:27.49

>>319
言葉足らずでした
clは基本的にapplyへマクロを渡せないから、or/andに対応したsome/everyが提供されてるわけだけど、展開効率を無視すればread時に関数へすり替えるワークアラウンドで実現できる
そこが売りなんだからもうちょっと仔細を、と

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/18(木) 06:11:12.33

ゲイツ、ジョブズと同い年なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/19(金) 11:35:19.85

・知能は高い
・こまかい技術用語をちりばめてくるので詳しそうと思わせる
・言語仕様と歴史的経緯と個人研究の区別をつける意識がない
・検証するとトータルとしては話が嘘

こまったもんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 02:25:08.36

関数がリストで表せるからatomじゃないってのは気持ち悪いな
別にどんな言語であろうと関数定義はトークンの並び≒リストで書けるわで
論理学では関数や述語はそのシンボルと引数のリストとして書かれるにも関わらずatomと定義される、あんまり明るくないんでなんでそうするのかは知らんが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 03:38:31.96

ELisp だと、一部の関数は本当にリストとして保持されてたりするんだよね。
ラムダ式そのままの形で。
だから car や setcar とかで中身にアクセスできちゃったり。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 04:39:24.64

elのfunctionはid関数っていうね…知りたくなかった
関数定義をいじくりたいならformとして持ち回って、invokeする時にfunction噛ますのがベストプラクティスと思うよ、わりとよく見る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/23(火) 04:45:23.10

あ、後半はちゃんと関数を理論と整合するatomとして扱うlisp(clとか)への言及です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/14(日) 21:42:37.21

linuxでdr.schemeがちゃんと表示してくれなくて追加パッケージも入れられない
(表示が崩れてまともにサブウインドウが開いてくれない)
どころか終了すらまともに出来ないので、、、
探したらgeiser(Emacs拡張？)というのがあって
それ入れたらEmacsからracket使えるようになった(≧∇≦)/
追加バックはコマンドラインから入れられた
これで充実した春休みが送れそうだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 17:40:08.88

Happy Hacking!

maclispのpitman/moonual読んでるけどシンボル操作系ユティリティが充実してて楽しい、ちまちまclへ移植
そんなのもうたくさん誰かやってるだろって？絶対にググらないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/15(月) 17:56:03.28

誰かがここに検索結果を貼る可能性を考えなかったのが敗因でした

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 18:41:37.66

gosh> '()
()

racket> '()
'()

(｡･_･｡)…？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/17(水) 19:32:10.48

>>331
Racket でも (write '()) としたら quote は付かない。
repl が quote を付けてる。
空リストの外部表現は () が正しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 21:49:16.02

racket> '()
'()racket> '()

になる……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 21:49:52.85

訂正

racket> '()
()racket>

になる……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:26:44.32

すんません、再度訂正

racket>(write '())
()racket>

になります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 00:10:13.29

replに代わってrpeplを提唱したい
意外とreadは仕事をしている
clだけどread-from-stringにはいつもお世話になる

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/18(木) 01:34:59.90

>>333-335
モンキーパンツかよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 21:03:14.59

連投してスレ汚しすんませんでした

こんなのあるんだね
https://en.scratch-wiki.info/wiki/Snap!_(programming_language)#First_Class_Continuations
Snap!: Scheme Disguised as Scratch
https://youtu.be/wtUMvx9mvm4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 14:16:23.58

Lispへの憧憬
https://xtech.nikkei.com/it/article/COLUMN/20090324/327085/

Lispに対する偏見、エリートコンプレックスを赤裸々に吐露していて参考になった
すこし弄れるからといってエリート意識持っていたりするのも同じ事なんだよね
そこに本質的な差は無いし、能力的な差も殆どない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:07:28.92

>>339
なんかカッコいい感じは分かるけど、なんでそうなのかは分からん
Fortranはすげー科学者がみんな使ってて技術的にも常に(今も、Fortran2020を見よ)最先端だけど、別にFortranはカッコよくないと思うし
どういう心理なんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:12:24.45

思うに、使ってる層のエリート度で考えるとFortranと変わらん
思うに、単純にコードの見た目がalien technologyっぽいかだろ
by an alien

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:13:41.78

大事なことなので2回思ってしまった…
見た目は大事ってことじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:21:49.87

ところで記事に挙がってるJava、cl/scm、(モダン)Fortranの全てにガッツリ関わってるSteele先生すげーな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 20:26:43.21

十年前の記事だけど状況はだいぶん変化したのでLispへの憧憬などというものがもう成り立ってない・・
十年前に書き込んでくれ・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 21:04:26.12

なあにlispの本質は60年前から変わってないさ

lispに直接関わる事じゃないんだけど、ちょっとよろしいかしら
ISLISPなるものの規格を読むのにjisc.go.jpに登録しなくちゃならないんだけど、pcからもスマホからも"障害が発生しました"と怒られて進めないんだけど、俺だけ?
ちなみに一月前にも試して同じだった
フリーな規格なのでhtml版読めるとこもあるけど、一応pdfもと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 21:11:14.03

一部の日本人が布教に熱心で検索にかかりまくるから胡散臭くて敬遠してたんだが、少なくとも初期はcl委員が関わってるし由緒はあるんだよな
無難なlispだが、大体スーパーセットなclにアクティブですごい処理系沢山ある限り絶対流行らんが

あんまり布教頑張るとネガキャンに見えるぞ…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:03:24.86

>>338
vimだと階層に合わせて背景塗り分けるプラグインとかあるね

Peirce(パースの法則の人)も初めはlogical graphと言う円で囲む二次元言語を考えてたんだが、今言及されるときはテキスト表現で（）になってる(そして読みやすい)
歴史はめぐるってか

ちなみにlispと見た目が似てるからってパーサを書いたが、やはり親和性が高い
面白いのでオススメ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:11:33.86

コードエディタじゃなくて残念なんだけど、愛用してるOneNoteのテキストのドラッグが()ごとドラッグしてくれるのに気づいた
まあいつものMSのお節介なんですけどね
本来の用途である物書きでは選択範囲を自由に決めさせてくれないイライラ要素

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:12:20.50

(特に日本語！)

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/20(土) 01:20:25.61

規格っつーのは多少の粗があっても皆で統一したほうが便利だというもんなんで、
ユーザー規模がないものは規格化が活きてこない。
ISLISPでコードが書いてあってもオレオレLISPで書いてあるのと大差ないんだよ。
共通の知識になってないから。

ISLISP の仕様自体が悪いわけではないし劣っているわけでもないと思うんだけど、
最初に広められなかったらこれから広まるってことはもう無いんだろうな。
それはそれでいいんじゃね。細々とやっていくのが好きな人もいるんだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 01:39:51.02

30年事足りるほど十分カバーしてるclってすごいよな(実働は1980年初頭だからもっと？)
まあマルチスレッドあたりの仕様がバラバラなので、そこをしっかり決めてくれるMACLISP風規格があれば、俺はポッと出でも支持するんだが

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/20(土) 02:00:29.14

>>351
Scheme で言う SRFI に相当するものとして Common Lisp にも CDR (Common Lisp Document Repository) があるんだが、
Common Lisp は Scheme よりも実務主義というか話し合いするよりも動くライブラリを置いときゃいいだろみたいな文化があって
共通仕様の策定に熱心ではないような気がするな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 02:13:36.08

>>352
今誰が主導してるかと訊かれて、答えに詰まるのは特異な状況だとは思う
商用(持ってないけど)ですら保守的にみえる
ぬるま湯に浸かるのを良しとしないISLISPの人を讃えたい

フリーでまともな処理系待ってるから出来たら起こしてくれよな！(讃えるだけ)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 02:19:30.20

こんな感じの人現れないかな
https://i.imgur.com/h6qXF7E.jpg

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 03:36:41.06

でもミンスキーは言ってたよ
表情や仕草が人間ぽいものはたくさん作られたが、
福島の震災で作業できるロボットは創り出せなかった
もう何十年も止まったままだ
って

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 03:47:36.11

SRFI出るや否や写経と称してシュババとクオリティ実装するclerが結構居るし、必要とあらば足りるしな
quicklispにも結構載ってるよね、clに混ぜるのは違和感あるからあくまでお手本としてアイデアを拝借するだけだが()

scheme処理系も多くのSRFIを標準で揃えてるわけじゃないから(ポートは容易だろうが)、やっぱまとめ役が居ないことに尽きる

qlがやる気出さないかな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/20(土) 15:18:16.80

>>353
Common Lisp や ISLISP のワーキンググループは解散してるはず。
規格としての主導者は現時点で存在しないよ。
制度の詳細は知らんから再開できるのかもしれんけど。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/20(土) 15:25:35.53

SRFI や CDR は (英語がわかるなら！) 誰でも提出できるし、
議論が尽くされたと思ったときに決定稿に (あるいは撤回を) していい。
ユーザーコミュニティの中に文書の置き場と相談の場所があるだけなので、
誰かが可否を決定してるわけではない。

主導者がいないっつってもコミュニティで議論してたらだいたい「いつもの面子」みたいにはなるだろうけどな。

つまり SRFI や CDR で決定稿になっても権威が与えられるわけではないので、
そんなプロセスを経ずとも適当にライブラリを作って皆が使ったり使わなかったりして
デファクトスタンダードが決まっていけばそれでいいんちゃうの？
という考え方もあって、 Common Lisp は割とそういう空気っぽい。

Common Lisp のことはそれほど知らない (Scheme についてもあまり知らないけど)
ので間違ってたら指摘してね。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/03/21(日) 02:50:10.72

ところで IEEE の Scheme は期限を過ぎても更新せずにそのまま廃版になってたみたいね。
https://standards.ieee.org/standard/1178-1990.html
知らんかった。
元から参照しているやつはあんまりいなかっただろうし
ステータスが Withdrawn になったからといって何か変わるわけでもないけどさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 15:11:25.30

>>338
https://i.imgur.com/I8gxrwl.png

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 11:13:09.40

lisp machine触ってみたいなと思ってたらとても素敵な物が手軽にあった！
https://archives.loomcom.com/genera/genera-install.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 22:30:38.28

素敵！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 19:12:20.11

わだばさんのところに紹介があった
https://g000001.cddddr.org/3690710797

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 21:56:17.84

generaはwikipedia読んだ程度だけど随分先進的そうだ
mac/lml/clまぜこぜだそうな
>>360みたいな感じでマウスで弄ったりカーソル置くと引数やdocがポップアップしたり
オンラインヘルプ大好き人間としては興味あり

まあ今時のソフト無くてもテキスト書くくらいなら十分使えそう
試したらレポる（たぶん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 22:16:42.87

98年まで開発(メンテ？)されてたのに驚き

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 23:14:43.49

>>361
詳細にドキュメント化されていて迷うことは無さそうだけど、これで手軽ってどんだけ良く訓練されてんだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 23:16:47.02

lisp machine/generaではcやFortranもlisp実装なんだよね
性能はさておきとても興味深い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 23:42:14.84

権利的に大丈夫なのかが気掛かりだ
Symbolics(のようなもの、symbolics-dks.com)はまだホームページ持っててソフト売ってるわけで
実働してるかは怪しいが

lisp machineのVMもいつまで動くやら、動作報告のあるブロブのビルド方法は不明、linuxのバージョン上がればバイナリ互換性が失われるかもしれない
近いうちにロストテクノロジーになるなこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 00:03:42.02

linuxも一応abiの規定あるけど同じアーキテクチャでも違うディストロでそのまま動くとは限らんしな

とりあえずクローンした気がする（気がするだけ）

winならx86系でさえあれば安泰なんだが、generaのXインターフェイス使ってるぽいし無理そうだよなあ
うちでは代々バイナリをコピペし継いだoffice95がwin10でバリバリ元気に働いてるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 19:03:06.66

Movitz
https://common-lisp.net/project/movitz/movitz.html
今は開発してないらしいが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 19:36:16.54

Alto→NextStep→OSXがコンシューマ向けになって成功してるのに
Interlisp-D、Symbolicsは(パンピー的には)伝説のマシンのままなのはどうしてなんだぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 19:41:57.45

Next, OpenStepを元にしたGNU/Stepというのもあるけど
GNU/HURDが完成したら、Lispマシンぽいことやるんでしょうかね…
Objective-Cならぬ、Lispective-C(仮称)で

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 02:31:56.66

>>372
そういう考え方リスペクトする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 22:28:51.32

GNUは、というかストールマンが目指してるのはフリーな(自由な)CとLispの環境だと思うんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 22:50:57.97

guileをゴリ推してるけどなにそれ状態だよなー
特段良いとは思わないけどlisp押ししてくれる貴重な権力者
正直C協調性だとか拡張向きだとか今時普通なんで売れないと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 22:52:05.81

応援のつもりで一応入れてる
ちゃんとダウンロード数カウントしてるか知らんが

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/04/08(木) 01:27:32.57

Guile も良い処理系だよ。
Windows ではいまいち使い勝手が良くないからワイはあまり使わんけど。

GNUプロジェクトとして開発しているだけあって、
ライセンス的にもビルドプロセス的にもGNUのソフトウェアとは連携しやすいから
個別のソフトウェアとしてどうこうというだけでなく
GNUプロジェクトであることに意味があるんだと思う。

ただアプリケーションの拡張用に Guile はリッチすぎる気がする。
ライブラリはホスト環境 (アプリケーション) 側で用意するから
言語処理系の側は単純なほうがありがたいことが多い。
GIMP が TinyScheme をベースにしてることからもわかるように、
拡張用言語はこんくらいの規模でいんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 18:16:52.22

GNUといえばEmacs
最も普及しているLisp環境

本田 · 2021/04/09(金) 05:55:12.32

>>361

GitHub - lisper/cpus-caddr: FPGA based MIT CADR lisp machine - rewritten in modern verilog - boots and runs
https://github.com/lisper/cpus-caddr

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/10(土) 00:08:20.59

guileはdicoと使うと便利ぞ
dicoはdictと喧嘩しやがるアレなやつだからだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/10(土) 00:11:58.64

>>379
既にハードも気軽にお手製できる時代だったな…
やったことないんでどこまで気軽か知らんが

本田 · 2021/04/11(日) 07:05:56.11

>>381
Unlambda.com | Main / Cadr
http://www.unlambda.com/index.php?n=Main.Cadr
Retrocomputing - MIT CADR Lisp Machines
CADR Emulation

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/04(火) 13:30:15.28

LispとCの融合ということだと、KCLはLispective-Cなのでは

本田 · 2021/05/06(木) 21:07:40.28

>>377
Guile-based Emacs
http://www.mit.edu/~raeburn/guilemacs/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/08(土) 16:12:40.38

Racket Programming the Fun Way: From Strings to Turing Machines
https://nostarch.com/racket-programming-fun-way

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/25(火) 18:47:13.72

pというprocedureが何回呼び出されたかを出力したいと思って以下のコードを書きましたが、意図通り動きません。
どうすればいいですか？

(define (cube x) (* x x x))

(define (p x) (- (* 3 x) (* 4 (cube x))))

(define (count_p angle n)
(if (not (> (abs angle) 0.1))
n
(p (count_p (/ angle 3.0) (+ n 1)))))

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/25(火) 18:50:37.18

あ、分かりました。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/25(火) 19:30:00.29

そうか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/28(月) 10:43:13.88

Schemeで

(newline)
(display 1.0)

のように複数の文？をつなげて実行することができます。

x が正のときに (newline) と (display 1.0) を続けて実行するようにするにはどのように記述すればいいのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/28(月) 10:44:02.91

>>389

(if (< 0 x) …

と if を使いたいです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/28(月) 11:02:31.15

(if (< 0 x) (begin (newline) (display 1.0)))

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/28(月) 11:03:43.42

(if (< 0 x)
((lambda ()
(newline)
(display 1.0))))

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/28(月) 14:39:39.18

>>391-392
ありがとうございました。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/28(月) 20:21:41.41

condでいい
(cond ((< 0 x) (newline) (display 1.0)))

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/28(月) 21:54:24.27

今度でいい？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/29(火) 12:31:46.50

implicit progn(begin)が欲しいならwhenとunlessを積極的に使おう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/29(火) 12:46:42.78

色んな書き方が出来るからこそ、most specificなものを使おう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/29(火) 13:29:59.66

二年前から、どうでもいい駄文が多すぎだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/29(火) 17:27:58.16

へーじゃあ君は2年間何してたの

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/29(火) 18:52:26.88

lispの質問が減って自己紹介みたいな駄文が多いんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/30(水) 02:43:05.48

結局 most specific なものは何だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/30(水) 03:40:26.71

when でいいんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/07(水) 05:18:16.92

stalin って今も最速？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/07(水) 20:28:05.30

スターリンは残酷に最適化するからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/07(水) 23:24:28.15

プログラムがr4rsで記述できていてシングルスレッドしばりの競争ならいまでも速い可能性はあるだろうな
だれか追試してくれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/11(日) 18:50:40.89

(eq? '(a b c) (list 'a 'b 'c))

を実行すると

#f

となるのはなぜでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/11(日) 19:31:30.75

eq?はメモリ上の実体が同一かどうかを返すので、値を比較したかったらequal?を使えばいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/11(日) 20:25:33.03

>>407
ありがとうございました。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/12(月) 20:42:52.24

named let使おうと思ったらCommon lispには無かった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/12(月) 22:45:17.08

(let loop ((n 10)) (if (> n 0) (loop (- n 1)) #t))
↓
(((lambda (loop) (set! loop (lambda (n) (if (> n 0) (loop (- n 1)) #t))) loop) 'dummy-label) 10)
こういう仕組みだからCLで書けなくもないと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/12(月) 23:10:07.08

現代のlispハッカーはみんなloopマクロ使ってるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/13(火) 08:34:35.37

named-lambdaならalexandriaにある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/13(火) 10:27:19.42

Schemeで、

(+ '3 3)

を評価すると

6

が返ります。

'3 は「3」というシンボルを表わすのではないんですか？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/07/13(火) 11:05:03.90

>>413
クウォートは評価を抑制するという仕組み。
データ (S式) の世界がプログラムの世界にマッピングされるときにデータの世界のままで留め置く感じ。

識別子はデータの世界ではシンボルなので、(変数として) 評価しなければシンボル自体となる。
3 はデータの世界でも数値の 3 であり、数値はプログラムの世界で評価すると
それ自体になるという自己評価 (self-evaluating) という規則の対象なので
3 はクウォートを付けても付けなくても評価結果は数値の 3 。

ちなみにベクタリテラルが自己評価の対象になるかどうかは変更があったので注意が必要。
R5RS/R6RS では自己評価の対象ではないのでクウォートが必要だが R7RS では自己評価になる。
まあほとんどの処理系は適当に許容したりもするんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/13(火) 16:32:31.52

number?で#tなだけで数値をシンボルで実装した処理系もあるかもしれん

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/07/13(火) 17:10:19.73

小さい数値はヒープアロケーションせずにワードに詰め込む (ことで GC 削減して高速化を図る)
ような実装が一般的だったり、同じ内容の文字列リテラルを統合したりすることがある。

eq? が数値や文字列について処理系依存になっているのは
おそらくそういった最適化を許すための配慮なんだけど、
処理が遅くなってでも一貫した扱いをするというデザインを選んだなら
内部的に数値とシンボルと統合することも選択肢としてはあるかもね。

そうしてもユーザー視点ではたいして得なことはないんだけど、
アプリケーションに組み込んで拡張用言語として使うとか
だったらアプリケーション側の事情と馴染みやすいかどうかみたいな視点もあるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/13(火) 19:58:17.06

数字はreadした時点でnumberになる
それをquoteしてもnumberのまま
quoteするとはevalされないということだ
もちろんnumberをevalしてもnumberのままだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/14(水) 06:57:41.65

あっそうか
末尾再帰が仕様にないからloopを使うようになってるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/15(木) 04:52:42.37

逆やね末尾再帰でloopを代替できるからイキって仕様からloopを消したったのがｓchemeやからユーザーもイキるやで

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/15(木) 06:43:25.74

末尾呼び出しの最適化が至高の技術のように思っていた時期が僕にもありました

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/07/15(木) 11:32:01.61

末尾呼出し最適化はあくまでもセマンティクスの話であって、
ループ構文を避ける強い流れがあるわけじゃないよ。

do や named let くらいしか繰り返し構文が用意されてないのは
皆が合意できる仕様をまとめられていないという非常に単純な理由だよ。

R7RS-Large に入れるループ構文の候補としては
・ SRFI-42 (https://srfi.schemers.org/srfi-42/srfi-42.html)
・ foof-loop (http://wiki.call-cc.org/eggref/5/foof-loop)
・ chibi loop (http://synthcode.com/scheme/chibi/lib/chibi/loop.html)
が挙がっている。

まあまだちゃんと議論されてないので他の候補が出るかもしれないし、
結局何も入れないということもあるかもね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/15(木) 16:04:48.23

アキュムレータ加えて末尾再帰で書くよりはdoを好むわ
ロジックとしては全く等価だし、見やすい方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/15(木) 16:12:57.83

loopキーワードは:を付けてlisp keywordにすればビジュアル的に随分見やすくなるね

ところでloopの独特の言い回しはAlgol由来だと最近知った、downtoとか
esacやfiまで取り入れてたら投げ捨てるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/15(木) 16:15:28.68

>>412
sbclが内部でnlet使ってるね
::で参照したりコピペしたりしてるわ

やっぱclに入れた方が良かったな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/15(木) 16:34:32.82

loopしなくてもdestructuring bindやwithの為にloop使うのは我ながら良くないと思う
値を集める節がハマると簡潔に書けるのでつい

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/07/15(木) 17:45:11.96

慣れた Scheme ユーザーなら末尾呼出し (末尾再帰) になっているかどうかは空気のように判断できるけど、
do で書けるものなら do で書いたほうがそういう判断をする必要さえないわけで、
なるべく抽象度の高い構文 (または手続き) を使うに越したことはない。

大事なのは抽象化で、繰り返しをしているところなら繰り返しに見えるように書くのが筋だろ。
(繰り返しに do という名前を当てるのがどうなんだ……とも思うけど Fortran 由来らしい。)

そういう意味では >>425 が loop をループ以外の用途に使うのは確かに良くは無いんだが、
場合によってはそういうのもイディオムとして定着していることがあるから
意味に忠実にするために冗長になるくらいならイディオムに頼るほうが「わかりやすい」場合もある。

どちらがいいというわけでもなくて全体の匙加減だから難しいよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/15(木) 19:48:28.17

末尾呼出し最適化をいかした書き方というのは確かにあるのだけれど named let はシンプルな loop に特化していて中途半端なのだよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/15(木) 21:29:35.37

named let 嫌いだわ、構文として紛らわしいだけ
あれはgotoとでも名乗るべき

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/16(金) 08:09:46.64

>>428
おいらはすき。letなんてどうせシンタックスシュガー。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/18(日) 09:56:21.45

書き捨てなら抽象度は低い方がよいのが原則じゃないか？
高いほうがいいのは使い回すケース、例えば数列計算関数に項を計算する関数を渡して特殊化したい場合
carがdoなら、何がしたいのか一目で分かるよね

あとclでも普通ループへの展開はしてくれると思うけど、保証はされてないから神経質な人は、より確実に等価なコードに展開されるだろうdoの方がいいかも
いやさすがに気にし過ぎか

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/07/18(日) 10:09:27.74

>>430
> 書き捨てなら抽象度は低い方がよいのが原則じゃないか？

手間とのトレードオフで抽象化層をわざわざ作るのを避けるという意味ならそうだけど、
多様な語彙 (標準ライブラリ、またはそれに近いもの) がすでに揃っている中
から選べるなら状況をより適切に表しているものをピックアップしたほうが
わかりやすいし手間も少ないでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/18(日) 10:13:20.17

ポエムだけど、状態機械ともロジックは等価だよね

二項漸化式を例に
仮引数-呼び出し
末尾再帰
a b accum - b (next b) accum'
do
a b result - b (next b) result'
状態機械
a b state - b (next b) state'

状態機械は普通遷移テーブルを与えて考えるけど、制御構造で動的に割り振れば前の二者になる
状態を引数で受け渡すことで、ステートフルな計算を実現する