Lisp Scheme Part41

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/01/11(水) 17:03:18.22

>>570
念のために補足しておくけど >>560 のケースは捕捉されないエラー
(現時点では捕捉することを意図的に諦めているエラー) であって
Gauche の仕様として正しいというわけではないよ。結果は未定義。

直接的に書いてしまった場合にしてもマクロ展開結果でこうなるにしても
あくまでも誤っているプログラムだからね。

言いたかったのは >>557 に対してで、原理的に出来てもやらない事情の例として
(私は ECL のことは全然知らないので) Gauche での例を出したってだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/11(水) 17:40:33.93

>>571
どうも、俺のも原理的には…という同じ意図の話だよ

eclやgaucheが有名実装では最もアグレッシブな感じなのかな？
(declaim (optimize (speed 0) debug safety)
が外せない俺には怖くて触れないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/11(水) 18:02:49.87

なおeclのlocked package?の件、標準の宣言を全て付けても有効な模様…

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/11(水) 18:12:33.46

notinlineも効かないし独自機構だな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/01/14(土) 01:01:49.57

>>572
> 有名実装では最もアグレッシブ

そんなことはないんじゃないかな。。
実行前の処理に時間をかけない (かけても総合的な性能向上にならない) という
判断でエラーチェックに消極的だけど最適化にも消極的だから。

本田 · 2023/01/25(水) 23:58:21.43

UCB Scheme
https://people.eecs.berkeley.edu/~bh/61a-pages/Scheme/
UCB Scheme is a modified version of STk 4.0.1 by Erick Gallesio.

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/26(木) 19:06:40.12

USB Schemeじゃないのか
どっちかって言えばUSB Schemeが欲しいのだが

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/28(土) 14:07:46.81

nptcl
https://github.com/nptcl/npt

本田 · 2023/01/29(日) 22:24:48.67

アルゴリズム言語 Scheme 報告書四訂版
H. Suzuki訳
https://groups.csail.mit.edu/mac/ftpdir/scm/r4rs-ja.texi

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/01/30(月) 00:59:07.34

そのリンクがどうしたっていうんだ？
何か思うところがあるなら話題に挙げるのはかまわんが
ただリンクを置いて去るのはやめて欲しいな。

ニュース系のネタならお知らせの意味で貼ったのかなと思うところだが、
そういう感じでもないみたいだしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/30(月) 19:13:37.70

そもそもダイナミックスコープの何がだめですか
Emacs lispはダイナミックスコープですが、
あちこちから呼ばれてる関数を、空関数で上書きして殺すとかできて便利です
Emacs lispの感覚でGIMPのスクリプト（scheme）を書こうとすると
なにか何でもかんでもラッパー渡し（いちいちcarをひとつ辿る）って感じです

ちなみにLispは普通の手続き型言語としてしか使ったことないです
そんな奴への説教とかあったら聞きたいです
マクロとか、「確かにif文を関数として実装するのは無理かもしれないし、
そういう時に使うのかな」くらいにしか解ってないです

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/30(月) 19:45:34.45

>>581
全然ダメじゃないよ。でも誰か(昨日のオレ)が余計なことをやって不審な挙動をしてるけど原因がさっぱり分からないというのは起こりやすいかもしれない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 01:40:41.84

Lispではたまたまうまく動いてるように見えるけど変数宣言の無い言語でダイナミックスコープやると死ぬ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/01/31(火) 10:19:46.67

>>581
元のプログラムを書き換えずに影響を差し込むことが出来るってのはアプリケーション拡張用として便利だけれど
元のプログラムが想定してない滅茶苦茶なことも出来ちゃうということと最適化が困難になるのが深刻な問題だと思う。

ユーザーが変な使い方をして変なことを起こす分には自業自得といえるにしても
今ではパッケージをネット上からダウンロードしてインストールまで自動だから
悪意あるコードが他のパッケージを好きなように変更できるようだと影響範囲が大きい。
たとえばウェブブラウザのアドオンなんかだど各アドオンは通信によって協調は出来るが
環境は共有しないようにすることで影響力を制限している。

参照しているものがことごとくいつでも変更される可能性があると
インライン化や畳み込みといったごく基本的な (しかし効果が高い) 最適化すらできない。
現代的な言語処理系に対して数十倍単位で遅いのはさすがに困る。

ものごとの良し悪しにはトレードオフがある。
どちらの問題もコードが小規模ならどうということはないので利点のほうが上回っていたのかもしれないが、
時代を経て巨大になりすぎた。疎結合を意識した構成にしないと手に負えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 10:34:59.12

グローバル&ダイナミックは罠になり得るけど、対話的に使うコマンド言語(シェル)は大体そうだし利便性の問題、新しいpwshでももそう
定義をテキストとして全てダンプして、読み戻せる利点がある

cl/scheme(fluid-letとかそんな名前の拡張)のように基本レキシカルで、ローカル&ダイナミックは宣言が必要なら意図せず使う事は稀なはず
(form-in-scope? (declare (special x)) form-in-scope)
(locally (declare (special x)) (form-in-scope))
面倒だけど(declare…)が外、つまり同じレベルのフォームに影響する場合があるのが気持ち悪いから、明示的な後者を好む

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 10:56:14.75

レキシカルな情報を取り込んでしまう(暗黙にクロージャを作る)クロージャにはテキスト表現が無いから、ダンプが出来ないのは致命的な欠点
よってダイナミックスコープ一択になる
pwshだと gci function:
bashだとdeclare -f (多分、よく知らん)
でダンプ、出力されるテキストを読み直せば(大体)環境が復元できる

pwsh方式だと{code}.GetNewClosure()でクロージャは明示的に得る

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 11:08:10.67

>>581
guileだっけ？
あれ変な拡張山盛りだから出来るんじゃない？fluid-letみたいな名前がないかaproposしてみたら

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/01/31(火) 11:28:43.20

>>587
GIMP の Scheme (Script-fu) は TinyScheme が使われている。 (昔は SIOD だった。)
まあ fluid-let くらいなら自分で書いてもたいした手間じゃないけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 11:31:05.15

#<closure ...>が嫌ならいにしえのfunargを使えばok
別にレキシカル環境をリストで持ったって構わないわけで、印字表現が不透明なlispはインクリメンタルコンパイルやリストより効率の良いデータ構造を選んだ結果

厳密にはダイナミックスコープでないけれど、コード注入なら'ラムダ式を渡して廻っても同等の自由が得られる(call by name)

既存のコードの方でも準備が必要だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 11:33:22.79

>>588
ええ…gnu公式の拡張言語とは一体なんだったのか

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/01/31(火) 12:23:06.03

>>590
アプリケーションに特有の機能はアプリケーション側で用意されたものを呼出して使うわけだし
言語側のライブラリはほどほどで足りるんで小さい処理系のほうが面倒がないというのはあるかも。
Guile はビルドするだけで面倒くさいが TinyScheme はファイル数個の簡単構成だし。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 12:38:01.83

ローカルにダイナミックな束縛をやるなら、それ専用のprogvフォーム(clにある)はどう思われてるんだろ？
(progv 変数リスト
値リスト
body)

let系列の (変数値)リスト慣習を転置(zip)した記法だけど、束縛が多くても縦にスペースを取らない
let慣習では変数値はsetq/set!だけど、progvの変数リストは評価されるから、リード時にバッククオートでシンボルを埋め込むようなハックが不要
動的束縛を活用するようなメタな場面では特にだけど、埋め込む為だけにわざわざリーダを何度も通すのが歯痒い

多分に個人的な好みだと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 13:07:01.68

>>592
転置されてるのと束縛リストの実行時評価は、おそらくlet風のマクロを書く時に便利だからかな
mapcar #'list let-like-binding-list
がprogvに渡せて、あと欠損値も勝手にnilで埋まる

あと機械的に名前を処理するならgensymもお忘れなく

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 13:18:26.31

例が悪かった
単にlistをmapcarするだけでは、let形式のリストをそのまま渡した方が早い
不定数の引数を取ってリストを返す関数で、自明なlist以外をmapcarするならかなり楽が出来るはず

しかし何に便利か今すぐ具体的な例は思い付かない()

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 14:00:30.21

>>591
俺環ではインストール(展開後)で50MBのディスク容量占めてるな
実験的なelisp対応(編集機能無しで一体何の意味が？)とか
興味深いけど謎な方向に突き進んでるね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 14:46:13.56

GNUは昔から他人の成果物の丸パクリしか脳が無い団体だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 15:18:25.22

emacsの膨大なテキスト処理関数群に依存していない純ロジックのみのelispコードなら資産になる
そんなの指折り数える量だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/01/31(火) 15:38:47.41

ライセンス問題でどうしてもコードを触りたくないなら別だけど
何らかのlisp書きであれば、コピペしてその方言に適合するよう手直しする程度は自明な作業でしょう

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/02/01(水) 01:45:17.62

>>598
ダイナミックスコープとレキシカルスコープでは埋めがたい差があるし、モジュールやフェイズの方針なども大きな差だ。
伝統的に方言と称してはいるが個々に定義された別の言語なのでそんなに簡単に修正は出来ないよ。
私自身はそこそこ Scheme には習熟している自信があるが Common Lisp も Clojure も全然わからん。

C と JavaScript の外観はなんとなく似せてあるが静的型と動的型の違いという根本的な部分で違うからそう簡単に移植はできないのと同じような感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/02/01(水) 06:05:03.14

いっそ Emacs そのまま組み込んじゃうとかそんな方向に進まないかな…
近頃の環境ならそんなに重くないはずだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/02/01(水) 14:47:30.69

>>600
やってできなくはないのかもしれないよ
昔、zlibがまだなかった時代にDOSでzオプションの利くtarを使いたくて、
仕方なくtarとgzipをまとめて一つのバイナリにリンクしてしまって、
スタートアップでヒープを半分に割って、スタックをそれぞれに割り振って、
あとはバッファが一杯になるたびにtar側とgzip側をsetjmpとlongjmpで行ったり来たり、
解凍は問題ないんだけど圧縮がどうしても同じ結果にならなくて、発表せず一人で使ってた

**デフォルトの名無しさん** · 2023/02/11(土) 19:10:46.38

オレオレSchemeでMineSweeper
ソースがSchemeで書かれている
ttp://ujip.ninja-web.net/schemeonjs/minesweeper.html

**デフォルトの名無しさん** · 2023/02/11(土) 20:04:34.26

だからなんやねん
つか何年前から来たの？ってレベルの話だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/02/15(水) 12:56:30.42

目くじら立てることかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/03/05(日) 13:42:32.16

オンラインでuLisp動かしてみようかとTinkerCADのArduonoUnoにソースコード流し込んでみたけどさすがに5000行は許してもらえないみたいだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:39:19.08

最適化されたCLは最適化されていないCよりは速い
昔Common LispでCより速いHTTPパーサを書いたとか言ってたのを見かけた
コードを見るとnodejsのCで書かれたHTTPパーサをパクったみたいな感じなのに
比較対象はなぜかどっかの個人がCで書いたHTTPパーサだった
その個人が晒してたソースのMakefileはデフォルトでは最適化なし
なぜ比較する前にCの方を最適化することを思いつかなかったのだろうか
というかなんでnodjsの方と比較しなかったんだ？
誰か理由わかります？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:46:06.25

なぞなぞかな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/04/25(火) 20:39:53.26

おじいちゃんそろそろマクロを飲む時間ですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/05/24(水) 21:31:48.49

氏のイキリ芸でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/06/20(火) 13:38:32.61

scheme処理系作ったりSICPで悟り開いたりしたけど今の使い方は実質電卓
スペース区切りの値そのまま貼り付けられて便利なんよなー

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/18(金) 02:03:46.68

John Cowan 氏が R7RS-large の議長の座を降りることを表明した模様。
これからの体制については現時点は決まっていない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/19(土) 10:24:26.69

実質機能しない規格なんて不要
主要処理系の実態調査して
ANSI Common Schemeを策定すべき

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/19(土) 20:44:33.82

実用的で無い言語にANSI規格とか要らないだろ

それより、Type Script 普通に良い言語だぞ、
あれ実質的に型付きのlispだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/20(日) 18:08:19.00

「Type Scriptはlisp」発言頂きましたー

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/20(日) 18:21:02.18

JavaScriptがそもそもschemeだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/20(日) 21:24:26.60

>>615
設計者の「そうしたかった」という発言が拡大解釈されたもので、
インタビューをちゃんと読むと「そうできなかった」ということも言ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/28(月) 22:32:35.76

How to Design Programs, Second Edition
https://htdp.org/2023-8-14/Book/index.html

新版出てた

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/03(日) 20:41:45.72

Chez Scheme の 9.6.2 が五日前にリリースされていた。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/10/04(水) 15:56:06.86

Gauche 0.9.13 のリリース候補が出た。
問題ありそうな部分や要望があるなら今のうちに出しとくといいよ。

https://sourceforge.net/p/gauche/mailman/message/41039777/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 07:52:06.47

Gauche1.0.0 !! 早く来てくれーーー!!!

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/06(金) 23:46:32.54

Gaucheの目的が何なのか知らんけど
それが達成されるまで1.0にならんのだろうな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/10/07(土) 09:12:48.49

Gauche のバージョンナンバーの予定はここにかいてある。
http://practical-scheme.net/gauche/devinfo-j.html
具体的な基準ではないので(ユーザーの意見を聞きつつ)開発者が納得する完成度になればメジャーバージョンもあがるってことだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/07(土) 15:21:49.73

「Gauche 1.0」って文字列の違和感がすごい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/07(土) 23:47:40.08

要望ね。schemeは処理系としては構造が簡単だから適当に作ってもそこそこ良い具合に出来上がるだろうが、
問題はその後で、処理系の方向性を決める必要がある。処理系作るってことは目標が既に設定されている場合もあるが、
他人に使って欲しいのであるなら例えばpythonライブラリ流用できるとか.NETでGUIアプリ簡単に作れますとかwebだとか生成AIで何かいけるとかそんなのだね
俺がGaucheの名前を知りながら長年ほぼ触ったことないのはその辺りが原因だよ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/10/08(日) 01:14:49.29

Gauche の目標設定はトップに書かれている。
http://practical-scheme.net/gauche/index-j.html
要するにスクリプト言語として常識的に必用とされる機能を盛り込んで日常業務に使える Scheme 処理系を目指すってことだ。
英語の「日常会話程度」が専門的な会話より難易度が高いなどといわれることもあるように「普通に使える」ってのは何か特徴的な売り文句があるより大変だったりもする。

Gauche は作者自身が業務で使ってるわけだから特化するより万能寄りのデザインなんだろう。

個人的には日本語テキストを不自由なく扱えるのがありがたいね。開発が始まったきっかけも stk で日本語を扱えなかったかららしいし、そこらへんは力が入ってると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/08(日) 12:59:35.92

schemeを好きで使ってるやつって俺含めて既に自分の処理系は持ってると思うのだが、
自分の欲しい機能を満たせばそれ以上求めないし、その成果を踏み台に次のステップへ階段を上がるだろう
階段を上った末、他人に使わせる場面に出くわす事は良くある事で、その時それはschemeではなくなってた方が良いかもしれない
新人「えーなにこの括弧だらけ…今のトレンド？か、かっこいいですねワラワラワラ(辞めよ…)」
業務で使ったら他人を辞めさせる能力については万能になれるか

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/10/13(金) 02:28:23.22

Gauche 0.9.13 がリリースされたやで

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/13(金) 12:37:28.90

次のリリースはついに1.0だと>Gauche
お祝いしなきゃ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2023/10/13(金) 15:24:17.01

expecting ってのがどのくらいの確信なのか感覚的にわからないのだけど
一応の既定路線くらいには考えていいんかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/13(金) 19:25:12.51

しらんがな
どうせ本人もここ見てるだろうが質問あるなら直接本人に聞けよ
答え難いだろうが

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2024/01/25(木) 17:23:17.38

諸事情で Gauche 0.9.14 が出ることになってリリース候補が来たよ。
https://sourceforge.net/p/gauche/mailman/message/58728292/

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2024/02/07(水) 15:30:34.72

Chez Scheme 10.0.0 リリースきた
https://github.com/cisco/ChezScheme/releases/tag/v10.0.0

サポートするアーキテクチャが増えたってのと、
そこにポータブルな仮想マシンも追加されたというのが
かなり大きい変更点らしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/02/12(月) 11:47:40.17

GuileとGaucheって、VMインタープリタ、Cプログラムとの連携・拡張、オブジェクト指向あり、もともとR5RS。
フリーソフトウエアやライセンスという点以外は、言語・実装の方向性としては似ているように思いました。
Gaucheが、BSDライセンス版Guileのような感じがしたのですが、みなさんどう思いますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/02/12(月) 21:51:49.83

ガイル？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/02/14(水) 00:54:24.29

>>634
まじか？>>1のスレにAAあるから見てこいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/02/14(水) 01:07:02.25

ガイルがいる

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2024/02/15(木) 01:35:34.01

Sagittarius 0.9.11 も来たよ～～～。
https://bitbucket.org/ktakashi/sagittarius-scheme/wiki/Release%20Note%200.9.11

Sagittarius は暗号通信系に強いね。
作者はオランダの銀行システムに関与する技術者だそうなのでその経験が活かされてるんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/08(月) 00:42:38.05

【検証】40時間Lispを勉強したら信者になれる？【Lisp1】
https://youtu.be/V2GM9lR-Di0
Lispの勉強をしたら『葬送のフリーレン』と同じカタルシスが待っていた。【Lisp2】
https://youtu.be/JvsSt_ksKiw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/08(月) 00:43:02.37

面白かったのでｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/08(月) 02:59:37.49

神の言語からschemeを経て生まれたjavascriptは人間にとってはちょうどいいバランスだったわけだな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/08(月) 19:16:08.79

>>638
めっちゃ面白かったw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/11(木) 10:36:33.17

それの前にポールグレアムいじり回が3回あって
それで「Lispがそんなにすごいなら」ってことで40時間勉強したというわけだねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/11(木) 23:22:35.79

ポールグレって本職の人じゃなかったんだな
すごい熱量な感じなのに

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 00:31:32.72

MIT卒でLispで儲けたあと、ベンチャーキャピタルになった元本職かな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 11:49:20.24

エッセイストだと思うけどマとしては通販サイトとか作ってたんだっけ
ただ小さな関数やマクロutilが集まったonlisp.lispは準標準関数的な感じで愛用してます

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 12:38:02.80

そもそもハッカーであるかにガンガンプロダクト作る的な意味での本職マか否かは関係ないと思うのです
cl&schemeの根幹や文書化のみならずC, Java, Fortran委員まで勤めた皆のSteele先生だって何作ったか寡聞にして知らんくらいだし
最近ではC,AWK,Goのバイブル+作法本で鳴らしたKernighan御大も隠居してエッセイストやってる

言語本+エッセイで良い書き物できるのがハッカーの十分条件だと思うね、pgrahamも余裕で該当

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 12:45:09.54

K御大にはUnixという特大のプロダクトが

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 13:27:33.28

プリンストンで教授やってるみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 14:17:26.15

おれはlispはスゴイ神の言語とかくっさいワナビ主張は大嫌いだけど、lispはハッカー言語という主張には賛同したい

名だたるスーパーハッカーの共通部分を探してみると、それはシンタックス/セマンティクスに対する深い理解、すなわち言語デザイン能力なんだよな
まあlispの専売特許でなくML系やHaskellもそうだけど、つまりDSLの書きやすさね
別に言語内完結に拘らずともlex/yaccでも処理系手書きでもいいが、言語内で完結したいなら好ましい

挙げられてるPaul GrahamやG.L.Steeleのような簡潔で一貫性のある手続きインターフェイスや構文の設計(言語デザインのみならず、むしろ日常の構造化プログラミングにより通ずる)には、それを自然言語に起こしながら深く考え推敲する経験が必須だろう

これがハッカーの必要条件だと思う(>>646の十分条件に対して)

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 15:01:50.67

>>648
もう80才超えてるし、教鞭執れてるかは怪しいね…
最近プログラム書いてねえなあ、とかウェブで言ってたし
代わりに最近のエッセイ本はマ/CSというより一般人向けっぽいので食指動かず
Understanding the Digital WorldシリーズとかDefending Yourself in a World of Too Many Numbersとかそんな題の書いてる

ソフトウェア作法、プログラミング書法、プログラミング作法の現場で戦うプログラマーの為の三部作は素晴らしい、言語に縛られない(あえて題材は様々な言語)し、lispにも通ずる普遍的な知恵袋だよ

スレチなのでそろそろこの辺で

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 15:05:17.85

>>646
Steele先生はlisperの毛嫌いするC系言語/Algolishな言語も無数にデザインしているという皮肉！

**645** · 2024/04/12(金) 15:53:49.12

lispの話をしよう
onlisp.lispのようなオレオレutil(s).lisp/scmから引用し過ぎるのはあまり宜しくない？
macroはコンパイル順の関係で引く方が問題起きにくいけど

名前がdescriptiveなのは前提として
too generalであれば初見の人に読みにくいのではと思うこの頃
一方でspecificであるかぎり、手続きを分かつ働きすら無い関数抽象も読み易い:
carにget-operator、cdrにget-operandsなど単なるリネームでも重用する
これらはpackage内にレキシカルな意味で近傍に置くべきよね？(使い捨てならflet/labels、共用ならdefun)

より一般的な小物をコーディングを楽にする為だけに引くならば、lisp書きなら定義も大体覚えてるだろう有名な小物util集(alexandria、sfri)に依存した同梱するのも(ライセンスが許しても)憚られる…

このスレやSO等見ても必読書なOn Lispは知名度あるだろうから、onlisp.lisp由来のものは初見で読めてコンパクトでバランス取れた妥協点だと思って使ってるんだけど
(ライセンスや再帰志向で性能難アリなので、手習いがてら書き直したクローン版、念の為)

なおonlisp.lispは手続き名がいにしえのlispかよってくらいヤバいのが欠点

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/12(金) 23:54:00.88

文章下手糞すぎて読む気も起きない
これって神の言語に慣れすぎて言語障害になった例かよってくらいヤバいのが>>652の欠点

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/13(土) 18:14:03.11

ストールマンがガンになったらしい
長髪も髭も落としてしまって別人みたいになってる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/13(土) 18:24:37.81

効いてる効いてる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/13(土) 19:21:54.91

何が？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/13(土) 22:51:10.37

昔MSの偉い人がGNUはガンだとか言ってたな
ついに自覚させたか

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/13(土) 23:32:28.78

>>655
お前は脳にガンを抱えてるなw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/14(日) 12:56:54.81

ゆる学徒ハウス別館
現役Lisperが語る！　Lispはオーパーツで人類には早すぎた【電脳史学】
https://youtu.be/tLZ8J9tGVEs

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/14(日) 13:37:09.89

ゆるコンピュータ科学ラジオ
大人の勉強は「夢の中」が主戦場。寝ながらマクロを書くといい【Lisp雑談】
https://youtu.be/Lbt_CCQKWFA

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/14(日) 14:04:02.38

コーシー噴いたｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/14(日) 15:00:30.77

>>660は娯楽コンテンツとしては面白い

でもLispは良いとして集合論を勉強しようとしてるのにはやれやれだな
Haskellで圏論とかAIで代数幾何に夢見たりするのと似てる
結局広く浅くでウンチク欲を満たすに留めて、実践から逃げたいのだろうな
実践は壁だらけだから

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/14(日) 17:27:06.49

Lispとは別に2人で集合論やって
Lispは一冊何か挟んでからPAIP読んでほしい
番組のネタ的に

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/14(日) 21:34:02.26

その人らはLispに大した拘りはないし
今更検索でまともに引っかからない古代のPAIPなんてやる意味を見出せないだろ
AI関連ならTranslatorからChatGPTブレイクに至るまででも話題にしたらいい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/14(日) 21:56:43.27

そうかなあ、論理プログラミングとか自然言語解析とか右側の人大興奮じゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 01:53:38.60

>>649
MLやregexエンジン積んでパターンマッチ機構を言語ビルトインにしても特にアドバンテージなんて無いと思うけどな
50行のコードでcl-ppcre(perl相当)とも機能面では十分戦えるわけで

or/and，named-capture/backref、lookahead/behind-assertion、predication、filter、context-sensitiveなreplace等ね
超古典な"LISP" Winston, Paul Horn, 2nd edのchap.17に載ってるやつ
本を薄くするために徹底的に再帰で書かれてるからまあ性能は察せ()
再帰で分かりやすいコードだから叩き台にもオススメ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 02:00:08.14

あれはsymbolic pattern matchなのでregexと比べるのは良い例出なかったごめん
まあexplodeしてしまえばもうキャラクタベースだ
確かGrahamの>>652にあるシンボルをバラすやつ、まあ3行くらいで書ける小品だけど

explodeってネーミングがクールで覚えてたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 02:27:22.10

>>665
そうそう、PCと自分のスキルで実践出来る分野なのに(最低限の真似事すら)やってないのがお察しか
右の人が予めPC音痴だと予防線張ってるのは自走力低めだと自己分析出来てるのかも

まぁ実践(この場合はプログラミング)で玉砕しちゃったら、しょんぼりするか歯切れ悪くて
面白くなくなるタイプだからチャンネル的には今のままで良いのかも

左の人は画面キャプチャしながらライブコーディングするスタイルを何処かで見せないと説得力に乏しい

左右どちらも含蓄なく浅はかに見えてしまうので、その道の専門家をお呼びするスタイルにして欲しい
C#のufcpp的な人が(声とコード画面だけでも)出演したら(最低限の真似事なら)実践する人が増えると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 02:48:11.62

>>665,668
うむ、若かりし頃はマルコフやProlog/SQLモドキとかやってた、なるべく決定論的なのが個人的な好み
トレースを分析しても理解の困難なモノは、決して知的探究心を満たしてはくれないのだ

流行りの文章生成もマルコフならトレーサビリティは完全なのが良い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 03:14:20.11

古いAIのバイブルPAIPすら恥ずかしながら未読の身ですが…
lispもデータドリブンなNN系はむしろ苦手とは思わない

NN系がマスメディアでもバズり出した頃にウィキペディア見たら、Pythonのサンプルコードが載ってたので
そのままCPython/Numpyとclで書いてみたら、ベンチはsbclぶっちぎりだったよ
もちろん個々の処理がバックのcライブラリより速いなんて言わない
同レベルのコーダが同ロジックで翻訳すればの話

その差はclの無駄に細かいarray/vectorコンストラクタ引数の設計
具体的にはR/W抑えるビュー相当の:displaced-*と:fill-pointer、配列の動的リサイズ指定の:adjustable引数ね
Numpyのndarrayはこの辺が裏で自動でやるのでコーダの裁量がない

まあNumpyでプラグマ/フラグ駆使してその辺のお節介挙動を切れば普通に負けるかも
あくまで並コーダが素直に書く限りの話

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 03:45:37.49

Cバックエンドで配列のviewをサポートしてるなら究極的には言語/処理系ではアルゴリズム瑕疵が無い限り有意な差はないよ
ただし最速言語Fortranを半分程度使うNumpyにも優位性はある
gccはじめ同じILにコンパイルされても配列多様コードでにおいてCより数倍は速い

ただしNumpyは書き方に細心の注意をしないとユーザの預かり知らぬ所で勝手にディープコピーする大きな罠も
そうした不透明性が嫌い

明示できるCLのFortran実装を待ち望む

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 03:58:24.79

>>671
clの明示性といえば、:rehash-size :rehash-threshold等で個々のハッシュテーブルまでチューンできるのがいいね
配列なんかよりハッシュテーブルの方がリハッシュコストが遥かに高い

動的言語のリハッシュは知る限り全部処理系任せか、サポートしていてもインタプリタのコマンドラインオプションで一律にしか変えられない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 06:50:07.08

>>671
>ただし最速言語Fortranを半分程度使うNumpyにも優位性はある
>gccはじめ同じILにコンパイルされても配列多様コードでにおいてCより数倍は速い

この部分、Fortranで配列多用したらCより数倍速い的な意見なのかな？
1ミリも分からんので、詳細求む

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 11:04:34.92

>>671
言語/処理系で有意な差はないと言ってるのに、Cより数倍も速いって、矛盾してるぞw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 11:32:59.07

>>674
何の根拠も無く「数倍は速い」なんて言い出さないから
>>673に対する>>671の回答には期待しているw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 11:39:03.37

中間言語が同じならコーディングの瑕疵は人間工学的な問題
Cは宣言が貧弱でin/out、純粋関数、エイリアスの有無は推論頼りだから失敗すれば死ぬ
ただ最近はrestrict宣言付けて回るなら重なるか推論不能な配列のエイリアス有無も指定可、難解だけど
一方で参照渡しのFortranはtaraiベンチで推論失敗すればデリファレンス地獄で死ぬわけだけど、これ解消する宣言あったっけ？

むしろ宣言無しのナイーブなコーディングなら数倍どころでは済まんよ
ランタイムの重いclは比類なき宣言の豊富さで静的言語にまで迫ろうと頑張ってるわけで

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 11:50:11.63

パフォーマンス志向でarrayとdeclareまみれのclはlispっぽさが失われるのがつらい
何でも出来るのだと前向きに考えてゆきたい…

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 11:53:02.96

>>671,676
話逸らさんで良いから
Fortranの「配列多様コードでにおいてCより数倍は速い」コードを出してw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 13:00:49.14

ゆる「コンピュータ科学」ラジオなので、集合論でもいいだろｗ
マウントしないと気が済まんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 13:15:54.71

どのレスがマウントに見えたのか知らんけど
集合論なんてAppendixか記号一覧でサラッと確認して本題を進めるのに
集合論のブルーバックスを読んでシッタカウンチクを語る方がマウントに近い行為だと思うけどw

まさか公理的集合論とその形式的手法をガッツリやるのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 13:20:30.61

そんな訳ないかw
単純に集合論とか圏論は逃げ
(研究者じゃない限り)コンピュータ科学は実践を伴ってナンボの世界なわけで
そこのレベル低そうな人にウンチク唱えられても何か可哀そうで娯楽にすらならん

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 13:42:47.75

痛い人だｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 15:03:16.41

痛レス追加w

プログラミングにおいては、学問的基礎はそこそこにしてドンドン先に進んだもん勝ちなのよね
学習の初期段階から集合論(動画内ではタイプ理論も)に油売ってたら(逃げを通り越して)脱落かと
ユーチューバーが視聴数稼ぎの為に手を出してるのを差し引かないとね、初学者が真似したら破滅

みんな母国語を話せるでしょ？言語学なんて知らなくてもw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 15:11:29.44

逆に数学ちゃんとやらないからLispでつまづいてイライラするんだろうな
そういう奴は20年後も進歩してないと思う（俺のことだが）

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 17:04:25.48

でもまぁ左は慶応情報工学、右は数学が得意と言ってるし集合論は楽しみではあるな(他意は無い)

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 17:51:51.96

集合論もゲーデルもコンビネーター理論も入門レベルは理解したい
と思い続けて10年w

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 17:53:00.51

そんなことよりCentOS8入れてみたらGuileもEmacsも入ってなくてブチ切れそうなんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/15(月) 19:17:47.96

Lispは母語じゃないからなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/16(火) 08:49:18.26

>>686
Lisp本ではないが論理学の問題集みたいな一般向け書To Mock a Mockingbirdの後半がみっちりコンビネータ論理に充てられててオススメ
手計算させて解法と答えも章末に載ってて取っ付きやすい入門

そのままdefunしてアプリケーティブに動かしたり、簡約パーサも数個の基底コンビネータの書き換え規則をcondで振るだけの自明な10行
かなり遊べるおもちゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/16(火) 11:41:44.03

>>689
ありがとう
ものまね鳥、積読になってる😅

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/16(火) 12:46:54.23

右の人、集合論を勉強すると見せかけてゲーデルエッシャーバッハを持って来ると期待してるw

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/16(火) 13:18:37.46

左「やっぱりあなたLispやってますよね？」

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/16(火) 13:59:54.08

>>690
まじかー𓃠
愛読しろにゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/16(火) 16:09:54.43

>>693
す、するにゃ汗

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/18(木) 15:57:15.08

>>652
acl2.lispもたぶん参考にしてるかもだけど
On LispにもANSI CLにも載ってないのを集めた utx.lispってのもあるよ

念の為

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/18(木) 15:59:42.84

探してみた、一番下にリンクある
http://web.cecs.pdx.edu/~mperkows/CLASS_ROBOTICS/lisp-source.html

他にもなにやら面白そうなコードが色々

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/18(木) 16:12:02.72

>>670
性能は知らんけど丁度>>696にニューラルネットのコードがあったよ、とコメントしておく
NEURAL NETWORKS.
PERCEPTR.CL Perceptron.
BACKPROP.CL Backpropagating Neural Net.

書かれたのが30年前で特に最適化してない短いお手本コードだけど、今時のAI向け言語とどの程度性能に差が出るだろう？ちょっと興味ある

他言語も得意で暇な人ベンチしてくれないかな（）

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/24(水) 12:34:02.33

Gauche 0.9.15
https://practical-scheme.net/gauche/download-j.html

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/24(水) 19:33:42.07

お前がやるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/29(月) 00:40:58.99

Lisp系の本あるある
Amazonで検索してレビューを見ると、kaizenのしょうもないレビューが付いている

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/29(月) 03:32:03.71

(())なーんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/04/29(月) 20:53:10.33

閲覧者にとってどうでもよすぎることしか書かないゴミレビュアーなんだよなkaizen
「読んでませんが」「一行もかけてませんが」「どういうものかわかりませんが」
けれど、「昔のAI業界知ってます」というね
片っ端から違反報告したろか

**882** · 2024/07/14(日) 23:11:15.21

いつの間にやら5ch CLスレが無くなってて書き先がないのでここに書いちゃう。

3年前、 5ch CL スレで出てた話題 ( https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/tech/1411307361/925-933 )を見てたらClozure CLのバグを発見して、 Clozure CL に Pull Request 出した者です。 ( https://github.com/Clozure/ccl/pull/362 )
結局あれからずっと放置されてたんですが、昨日になって急にコメントされました。
曰く、「最近になって報告された Issue を直すためにやって変更により、この問題は直ったんじゃないかと思う。」「この３年前の PR を見とけばよかった。」とのこと。

いや本当に見て貰いたかったよ・・と思いつつお礼のコメントしておきました。5chのLisp関連スレを Clozure CL のどっかに刻めるかなと思ったけど中途半端に終わってしまった。すまんね。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/21(日) 16:52:31.51

> あれからずっと放置

Clozureはバグ修正どころか存続の危機という状況だった(今も？)のでやむなし

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/26(金) 19:56:51.72

このスレを開くような変態野郎には関係ないがLisp自体も言ってしまえば存続の危機だけどね
Lisperが勝手にライバル視していたXMLも結局Web界隈では嫌われてるし
嫌われデータ表現で嫌われデータを操作するLispが嫌われるなんて当然の帰着といっても過言ではないでしょうな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/26(金) 20:54:02.96

>>705は変態野郎ということだな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/26(金) 21:57:46.50

煽られて即レス返すような真性変態野郎には及ばないがな…
まあ雑談しようや
恐らくタグ付きデータ表現を最初期に意識してたであろうLispを世に放ったJ.McCarthyは原初変態ってところか
ところで詳細は知らんが当時で言うAIと今の実用？AIは目的は似ていても手法が全く違う気がするんだが
やはりこの世界はスピードこそがパワーなのか？と2度目の悟りを迎えたLisperは多いんじゃないの？
スピードの前にはもはやLispとか関係無いじゃね？とか今はそういう感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/26(金) 23:35:12.89

>煽られて即レス返すような真性変態野郎

ID:nvGW+kC/ のことだな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2024/07/26(金) 23:38:45.14

>>707
文意を読み取れない。
なにか前提の説明が欠けているんじゃないかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/29(月) 20:42:01.60

webasmのS式に活路を見出そう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/30(火) 09:51:17.53

標準規格から30年経過して改訂もなしのCommon Lispは存続の危機とかいうのも超越してしまったように思える
sbclもquicklispも細々とやっていくだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/30(火) 18:26:26.48

最も変態なのがマシン語
最も変態から遠いのがLisp
平均がマシン語寄りなのでLispが変態に見られてしまうが
安心しろ、それは認知の歪みだ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/07/30(火) 19:37:30.88

コードとデータが同じ形式でデータと同じようにコードを操作できる特性は変態と呼ぶに値する
脳神経モデルのAIが主流の間は出番ないけど遺伝子モデルのAIが主流になれば復活しそう
一時期流行った進化的アルゴリズムとか最近聞かないけど息してるのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/01(木) 04:59:08.81

勉強しろよ、おっさん

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/01(木) 07:17:05.17

car, cdr, mapcar, cadr etc. まあこの辺は慣れで覚えられた
でも mapc, mapcon, mapcan ... この辺は無理
廃れつつあるのの当然だね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/01(木) 14:39:20.28

コード書かないコンピュータ雑学博士みたいなおっさんが活躍できたのは情報が少ない時代だったからで誰でも好きな言語でOSS活動できるような現代には無用の存在なんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/07(水) 15:13:02.20

>>703

CL スレ無くなってなかったよ
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/tech/1624937701/

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/09(金) 22:25:05.47

それでもLispの悟りを味わうためだけにでも勉強する価値はあるってレイモンズが言ってた

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/10(土) 20:00:37.82

ここの住人のように書籍を先生にひとりでLisp書いてる還暦手前の人間には信じられないかもしれないが, common lispにはコミュニティが存在する. これが2024年のCommon Lispサーベイだ.
https://news.ycombinator.com/item?id=41206465
なお, racketもアンケートを実施中だ.

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/11(日) 08:19:43.51

この手で一番知りたいアンケート回答者の年齢について何も言及がない時点でお察し

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/12(月) 00:13:23.88

お察しのところもうしわけないが, プログラミング言語コミュニティのサーベイでユーザーの年齢層集計してるとこどこもないっしょ.

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/24(土) 00:38:59.98

貴重な趣味仲間なんだから仲良くしろ老人ども

**デフォルトの名無しさん** · 2024/08/31(土) 07:41:36.68

おはようございます
貴重でもないし
趣味でもないし
仲間でもないし
仲良くすることもありません

**デフォルトの名無しさん** · 2025/02/02(日) 08:13:35.15

SBCLはコンスタントに更新しててすごいなって。
たまに破壊的な変更をやらかすが・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2025/02/14(金) 15:49:29.78

racketもコンスタントに更新してるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/03/08(土) 07:16:48.57

The Landscape of Lisp

https://churchofturing.github.io/landscapeoflisp.html

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/08(火) 17:02:32.68

>>723
じゃあお前は来なくていいよ
一人でチラシ裏に書いててくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/04/30(水) 20:58:31.60

https://qiita.com/Yudon66/items/5298883524fe4c19be7d
これみたいにプロジェクトオイラーでlisp勉強してるやつおる？

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/04/30(水) 21:17:37.74

そういう題材は数学的な部分で引っ掛かって前に進まなかったりしそう。
言語の練習ということならやること自体ははっきりしてるような題材が良さそうな気がしてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/05/01(木) 15:54:19.52

M.Hiroi's Home Pageってどうなん?

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/05/03(土) 15:02:51.87

ええんちゃうか

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/04(金) 19:22:30.97

>>730
典型的な比較言語学者っぽいけどlisp関連（cl/el/scheme全部あったかな？）はまあいい
章立てがグッチャグチャだけど本人の趣味かパズルの例題が多くてそこはやってみる価値あり

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/06(日) 09:51:20.77

>>728もそうだけれどlispはパズル系は素直に書けていいものだと思った（特にcl）
マルチパラダイムだから色々な方針の実装も楽しいぞ
なんなら定番(場合によっては実装が提供される)であり、論理プログラミングのPrologのcl実装も山程あるからとても素直に解ける

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/08(火) 19:29:01.07

俺がAIに書かせまくってる論文
https://ja.wikiversity.org/wiki/YOYU%E8%AB%96%E6%96%87%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/08(火) 20:48:49.34

おまえらも見習ってAIでどんどん妄想を形にしろよ
これからは論文は読むんじゃなくて生成する時代

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/08(火) 21:23:04.28

ifは関数としては書けない、ifはマクロでしか書けない、有名な話だ
ifを関数として書くとしたらthen節とelse節を関数のポインタで渡すことになる
もちろんそれでは美しくない
そこでthen節とelse節をインライン関数として渡すという手がある
これならば節は関数呼び出しでなく同じレベルに展開される
さらにif関数自身もインライン関数にしてしまう
すると制御構造のifとそっくり同じものが手に入るのだ
ここにインライン関数と制御構造は美しい等価関係で結ばれるのである
LISP系の言語でこの最適化を自動でやるのがファーストラムダである

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 00:29:24.00

半世紀以上前に研究されてたようなことを今考えているのか?

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 01:41:00.59

どのへんが既出なんだか教えてほしいもんだがまあいいや
これはテイルコールみたいにファーストラムダの最適化も必須にしませんかという提案だ
それが実現すれば、内部的に無名関数を呼ぶことで実装されていた制御構造が軒並みその最適化にかかる
「C言語が中括弧を開くような感覚で関数を呼んじゃう」というのはLISPの本当に欠点らしい欠点の筆頭だから、
それが改善されればLISPの使い道が違ってくる可能性がある

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 02:37:47.51

>>736
それをスペシャルフォームというのだが…
無知は何でも楽しそうでいいなw

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 04:41:41.15

>>739
スペシャルフォームでもなくマクロでもなく
普通の関数として書いてしまえちゃうだろって話
そのために必要な道具立てはインラインクロージャのみ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 09:01:01.99

わからん。コンパイラ頑張ります宣言ではないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 09:07:00.67

AIと壁打ちして「理解」した内容を妥当性の検証もしないまま書き込んでそうだな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 09:37:43.40

ファーストラムダというのは

((lambda

この形のこと
つまり、lambdaを呼んで返ってきた関数オブジェクトを即座にもう一度呼んでる
このときに関数呼び出しをせず、インライン関数として展開してしまう
もちろんスタックフレームは作られない
letだとかwhileだとか、実質的に制御構造に過ぎないものは軒並みこの形をしている

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 12:22:27.67

742
最近そういうの増えた
丸飲みコピペじゃなくて
消化してから吐き出して欲しい

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 13:05:25.01

オペランドを評価しない関数 fexpr を導入することでスペシャルフォームを手続きと同列にファーストクラスオブジェクトとして扱うアイデアはあるよ。
それを整理して scheme 風言語として構築したものもある。
https://web.cs.wpi.edu/~jshutt/kernel.html

まあそれはそれとして、
>>738
> 内部的に無名関数を呼ぶことで実装

と最適化の話を繋げるのは意味がわからんぞ。
処理系の実装方法の一部は言語仕様として強制すべきというのが前提になってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 14:05:12.47

>>745
＞処理系の実装方法の一部は言語仕様として強制すべきというのが前提になってる？

テイルコールはそうでしょ
最適化は処理系がやってくれることを保証するので
単純ループに相当するものでもどんどん再帰の形で書きましょうってことでしょ

ファーストラムダも同じ
制御構造相当のものをlambdaを使って書いても最適化されますよってこと

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 14:21:01.11

>>746
> テイルコールはそうでしょ
> 最適化は処理系がやってくれることを保証するので

仕様上は
・正しく末尾再帰が行われていること
・アクティブな末尾呼出しの回数制限がないなら正しく末尾再帰が出来ている
という迂遠な表現になっている。

つまり、何が出来るべきなのかという書き方であって、どう実装すべきかに言及することを避けてる。

同様に処理系のメカニズムに言及することを避けて提案を表現してみてよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 14:35:00.91

テイルコールってのは

call func
ret

って並んでたら

jmp func

に置き換えるんだよ

ファーストラムダもある種の関数のインライン展開ってだけ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 14:40:18.45

>>748
テイルコールの説明なんか要らん。知ってるから。
仕様を変える提案をするなら仕様書にどう書きたいのかで説明してくれと述べてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 14:49:42.58

>>749

>>743

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 14:57:26.23

>>750
意味を為さない言葉を何万回繰り返したところで何も変わらんぞ。
妥当な文章を書く能力がないならもう出来ることはない。
論外。終わり。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:02:22.57

>>740
ifだって普通の関数だろw
インタープリターとしての実装は単なる関数呼び出しだ
スペシャルフォームなので引数は評価せず渡す(通常の関数の場合は評価した結果を渡す)
で、(バイト)コンパイラーはifは関数呼び出しにはせず条件ジャンプ命令列に置き換える
そんな事は古代からやってる
自分で処理系を実装した事あれば誰でも知ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:28:36.71

マクロだっていう反論が来るのかと思ったらスペシャルフォームだというので戸惑ってるw
そりゃいくつかの関数はミニマルコアとして書かなきゃいけないさ

それさえあれば関数とマクロと制御構造は統一できる、というのが言い分

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:34:56.94

ミニマルコアって何だ？
スペシャルフォームとマクロは引数を評価しないで渡す関数として実装される
そんなのは初期の頃からだと言っている
何で今さら発見した面してんのか？と言うことだ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:40:52.83

引数を評価しないで渡す関数という点で、マクロとスペシャルフォームは同一の実装と言える
しかしマクロは環境を受け取らないといけないし、戻り値を再度評価する必要があるから、スペシャルフォームとマクロは区別する必要がある

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:42:40.68

更に、スペシャルフォームはifの様にコンパイラーが特殊なコンパイルをする必要があるので、普通の関数と区別する必要がある点も重要だ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:45:21.52

評価しないで渡したい引数のうち、制御に関わるものならインラインクロージャでなんとかなりますよって話だよ
レキシカルにちゃんとしたクロージャをインライン展開される前提で引数として渡すんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:46:21.90

しかしながら、普通の関数でもスペシャルフォームの様な特殊なコンパイルをしたい場合があるので、その為にコンパイラーマクロが存在する
ただほとんど使われない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:48:37.80

>>757
インライン関数はマクロで実装できる
環境もちゃんとハンドリング出来るので、インラインクロージャーもマクロで実装可能だ
何がしたいのか良く分からない…

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:50:14.77

mapcarに渡したlambdaをインライン展開したいと言うなら、mapcarを(コンパイラー)マクロにすれば可能だ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:56:45.13

>>759
テイルコールみたいにファーストラムダ最適化も必須にすればインライン展開される分速くなる

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 16:17:26.50

最適化するために仕様の改定が必要か？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 16:32:28.96

>>738
どのへんが既出なんだか教えてほしいということならALGOLとサンクのコンパイル研究あたりで出尽していると思うから60年前には既に研究レベルでなく, 実践されていたのではないか．AIにきいてもわからなかったか?
AIに尋ねたら1960年代初頭でサンクのインライン展開も含めてアイデアは出尽しているといわれた.
ついでにSMALLTALKとIFとブロックについても調べてみろよ.
LISPの関数呼び出しの最適化についてもおまえは50年前あたりの認識をしている. 当然SBCLあたりの最適化はおまえよりずっと先をいってる.

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 17:07:46.42

>ファーストラムダというのは
「ファーストラムダ」という言葉は、通常、AWS Lambdaを指すスラングとして使われることがあります。AWS Lambdaは、サーバーレスコンピューティングサービスで、コードをサーバーの管理なしに実行できます。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 17:09:06.44

インライン展開を俺が発明したなんて言ってないだろ
この形をしたラムダをそうすると効くんじゃないかというのが俺の発明だ

あと、クロージャを引数として渡すのもSmalltalkやRubyはやってるだろう
俺の発明は「インライン関数を引数として渡すという逆接はものごとを見通しよくしますよ」だ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 17:25:03.45

そうやってevalの時点で評価されなかった式を何時どうやって誰が適用するのか
というおとぎ話を自慢毛に語るスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 17:29:15.92

evalはインタープリタ、lambdaはコンパイラ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 18:09:52.06

Scheme はコンパイル結果を気楽に見る方法がないことも多いんだけど……
Gauche だと disasm で見れる。

(define (foo x y) ((lambda(a b)(+ a b)) x y))
(define (bar x y) (+ x y))
(disasm foo)
(disasm bar)

表示の意味がわからなくても foo と bar が同じになっていることはわかるだろう。
(バージョンによるかも？)
ごく普通にそういう最適化はしてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 18:36:27.57

自分で処理系書いてから言え

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 19:18:13.79

>>765
少なくともLISP界隈では発明では全くないからHaskell, OCaml, コンパイラの最適化方面のスレで展開してみたら?
A正規化あたりと絡めて展開すればよりアカデミックなやりとりが期待できるのでは?