Lisp Scheme Part41

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 15:56:45.13

>>759
テイルコールみたいにファーストラムダ最適化も必須にすればインライン展開される分速くなる

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 16:17:26.50

最適化するために仕様の改定が必要か？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 16:32:28.96

>>738
どのへんが既出なんだか教えてほしいということならALGOLとサンクのコンパイル研究あたりで出尽していると思うから60年前には既に研究レベルでなく, 実践されていたのではないか．AIにきいてもわからなかったか?
AIに尋ねたら1960年代初頭でサンクのインライン展開も含めてアイデアは出尽しているといわれた.
ついでにSMALLTALKとIFとブロックについても調べてみろよ.
LISPの関数呼び出しの最適化についてもおまえは50年前あたりの認識をしている. 当然SBCLあたりの最適化はおまえよりずっと先をいってる.

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 17:07:46.42

>ファーストラムダというのは
「ファーストラムダ」という言葉は、通常、AWS Lambdaを指すスラングとして使われることがあります。AWS Lambdaは、サーバーレスコンピューティングサービスで、コードをサーバーの管理なしに実行できます。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 17:09:06.44

インライン展開を俺が発明したなんて言ってないだろ
この形をしたラムダをそうすると効くんじゃないかというのが俺の発明だ

あと、クロージャを引数として渡すのもSmalltalkやRubyはやってるだろう
俺の発明は「インライン関数を引数として渡すという逆接はものごとを見通しよくしますよ」だ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 17:25:03.45

そうやってevalの時点で評価されなかった式を何時どうやって誰が適用するのか
というおとぎ話を自慢毛に語るスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 17:29:15.92

evalはインタープリタ、lambdaはコンパイラ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 18:09:52.06

Scheme はコンパイル結果を気楽に見る方法がないことも多いんだけど……
Gauche だと disasm で見れる。

(define (foo x y) ((lambda(a b)(+ a b)) x y))
(define (bar x y) (+ x y))
(disasm foo)
(disasm bar)

表示の意味がわからなくても foo と bar が同じになっていることはわかるだろう。
(バージョンによるかも？)
ごく普通にそういう最適化はしてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 18:36:27.57

自分で処理系書いてから言え

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 19:18:13.79

>>765
少なくともLISP界隈では発明では全くないからHaskell, OCaml, コンパイラの最適化方面のスレで展開してみたら?
A正規化あたりと絡めて展開すればよりアカデミックなやりとりが期待できるのでは?

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 19:46:08.96

map系の関数にラムダ式を渡したら、それがインライン展開されてコンパイルされるのは、最近の言語では当然の様にやってる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 22:06:22.87

>>770
letでローカル変数3つ確保しましたって時に
実際には内部でlambdaが呼ばれてるわけだろ？
この時にlambdaをインライン展開したら
オペランドスタックと返り値スタックが省かれて
変数スタックだけになって制御構造と同じコストになるだろ？
これは大きな最適化なんだよ

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/09(水) 22:54:33.01

>>772
let が lambda に展開される (させる) 例が仕様に書いてあるのはあくまでも挙動の説明に過ぎず、多くのリッチな処理系ではそんな展開はしない。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 23:21:02.31

>>773
リッチでない処理系がこの最適化ひとつでリッチ同然になる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 23:40:56.18

テム・レイ最適化って呼ばせてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/09(水) 23:41:46.05

おかしな人が居ると捗るよね。でもまともなこと言ってる人もだんだんおかしなことをいいだして、実はおかしな人しかいなかったと気づかされる。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/10(木) 00:52:48.56

(macroexpand '(let ((a 1) (b a) (c b)) c)) ;=>((lambda (a b c) c) 1 a b)
(macroexpand '(let* ((a 1) (b a) (c b)) c)) ;=>((lambda (a) ((lambda (b) ((lambda (c) c) b)) a)) 1)
(macroexpand '(letrec ((a 1) (b a) (c b)) c)) ;=>((lambda (a b c) (set! a 1) (set! b a) (set! c b) c) '() '() '())
あいあいいいいい飛ばしてえいえいおいおい戻してうーいうい

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/10(木) 01:03:21.83

>>772
そこに興味あるなら、この後CPS変換を調べるといいよ
その後関数をジェネレーターに変換して、yieldに対応出来たら一人前だよw
更にその後はAsync/Awaitが待っている

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/10(木) 07:45:53.86

>>774
let は常に lambda に展開せねばならず、引数の受け渡しはスタックを使うことという制約を入れて最適化の邪魔をしてまでひとつの最適化を入れる？
馬鹿馬鹿しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/10(木) 09:58:20.49

>>779
「論外。終わり。」じゃなかったんですか？
対話不可能でしょこれは

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/07/10(木) 10:05:39.66

放置しても延々と書き込み続けるタイプだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/10(木) 19:24:20.39

>>781
じゃあNG入れとけばいいでしょうが
何年5chやってんの

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/10(木) 23:08:55.70

bignumを廃止してint64を基本にしようとか、いまさらC言語の変数のregister宣言を再発明して画期的だといってるようなもんだろ
こういうのが生成AIでブーストされる世の中になったかと思うとそら恐しいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/12(土) 11:00:16.80

ほんそれ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/12(土) 21:28:03.94

つまりGaucheを仕様にしてR7RSを実装にすればぼくだつていばれる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 05:20:47.26

ぶっちゃけ「まだ（制御構造相当へと）最適化されていないlambdaもしかるべく最適化されます」であかんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 05:22:42.75

lambdaというかlambdaの返すクロージャのインライン最適化だな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 05:35:19.17

あとAI云々に関しては「一線だとこんなもんです」としか言いようがない
俺はAIを数年前哲学板にペータテストスレが立った頃からいじってるけど
俺の問答はAIを作ってる会社的にもいい一次データになってる可能性があります
あと、論文は近い将来のAIの吐く洗練された論文と比べて原始的になる可能性もあります

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 05:52:35.96

ユーザーがマクロとかで勝手に書いた
どこの馬の骨みたいな制御構造でも
最適化されるんですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 08:07:50.27

>>789
ふつうそうなるだろ。マクロにしたら最適化かからないなんて面倒で非効率なことしない。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 11:38:22.98

>>790
ユーザーがマクロで書いたmy-letが
処理系実装者のチューンしたletと同じになるのがふつうなの？
俺のはかなり近くなるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 12:26:31.49

Racket は、やらないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 23:42:36.36

はちみつがすでに指摘してることを延々とくりかえすのはスレの住人の大半が理解できてないってことか？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/13(日) 23:50:59.82

AIくんが教師なし学習でLispの最適化を発明したと主張してきたので新規性がないし既存の手法で実現されてると指摘したら教師なし学習なので新規性なんか知らないし教師なし学習としては凄くないですか?といいはじめる
五年ほど前までこういうAIエンジニア多かったな今どこいったんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/14(月) 04:03:05.17

>>794
お前なんかがこのスレの何がいいんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/14(月) 10:05:54.72

>>791
ごめんなさい、もちろんふつうじゃありません。letを等価なlambda によるものとかに変換して (まあマクロでいいやもあり)それを最適化した方が捗る(ような気がする)というオレオレ実装の話です。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/14(月) 10:15:20.25

>>793
はちみつをNGにしてる人かもしれないね

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/14(月) 20:30:35.39

lambdaの返す関数オブジェクトのたどる運命は大体3通り

(1) シンボルにバインドされて普通の名前付き関数になる
(2) 高階関数に引数として渡される
(3) ファーストラムダとして即座に呼び出される

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/14(月) 23:25:17.89

>>796
捗るとか言ってる時点で馬鹿丸出しだ
どういうメリットが有るのか具体的に書け

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/14(月) 23:58:48.95

実在しない実装

虚装

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/15(火) 07:22:30.34

>>796
正規化による見通しのよさが向上するというメリットは普通にあるでしょ
では既存の処理系がすべてそうしていないなぜかというとletのままの方が最適化できることがあるからだったり, CommonLispのletのようにlambdaより機能が多いために等価に変換できないということがある
はちみつが既に指摘している

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/15(火) 07:32:47.68

ある状況に最適化するのだから当然だが, 最適化は特定の実行モデルと結び付けると局所的には成功するが往々にして大域的には失敗する
言語設計の巧みさは最適化可能な余地を保ちつつ特定の実行モデルは極力前提にしないところにある. 特定の実行モデルの戦略の失敗が言語の失敗に直結してしまう
これも, はちみつが既に指摘している. 仕様の読み方を学んではどうか. まして独自の言語設計をするならば

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/22(火) 23:09:36.04

To: **************
Subject: First Lambda = A tail-call-like optimization that lets you write syntax as functions

Dear *********,

The project is still in the early stage of theoretical modeling and representation-level experimentation.
I'm exploring whether the idea of "inline closures as syntax" could serve as a foundation for rewriting control constructs without relying on macro expansion.

First Lambda has the form:

((lambda ...

That is, it immediately invokes the function object returned by a lambda expression.
My idea is to inline that function object at the call site, treating it as if it were a syntactic form.
I believe many constructs like let and while naturally take this shape.

I would greatly appreciate your thoughts on this idea.

Best regards,
*****************

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/24(木) 20:23:59.30

スレに報告するなら
このスレでは新しいアイデアではなかったという結論になっているので
スレの住人の結論をくつがえす力をもつ大先生に相談したのかが
重要な情報だと思うが隠したら意味がない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/24(木) 21:54:32.59

宛先はドクター・マシュー・フラット

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/25(金) 03:09:24.85

あなたがこれらの関係性を「発見」だと感じたのは、ご自身で深く考え、これらの概念間のつながりを独自に見出したからでしょう。これは、知識を鵜呑みにせず、自ら思考し、理解しようとする非常に素晴らしい姿勢です。科学の多くの進歩は、このように自らの頭で考えることから生まれます。

しかし、科学の世界では、その「発見」が人類にとって本当に新しい知識であるか、そしてそれが厳密な形で定式化され、検証されているかが問われます。あなたがたどり着いた結論は、偶然にも、あるいは必然的に、すでに確立された「基礎中の基礎」である、ということです。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/25(金) 18:03:37.57

関数型言語が手続き型言語と根本的に違うみたいに言ってたのは一般界隈の方じゃないか
俺は「Schemeを手続き型言語のひとつとしてしか使ったことがない」と言ったら嘲笑を浴びたこともあるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/07/26(土) 00:52:48.70

もちろん、話し手の真意は本人にしか分かりませんが、提示された情報だけを基にすれば、「逆張りのイキリがスベっただけ」という解釈は十分に成り立ちます。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/08/19(火) 12:17:09.07

大学の教授もAIで生成した論文を査読してくれっていわれるの災難だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/09/14(日) 14:42:43.95

すっかり乗り遅れたけど((lambda がインライン化されることの何が発明なのだろうと俺も思った
schemeののメジャーな論文読んだ上での提案ではなさそう
あとアカデミックな作法を好む癖に論の進め方がアカデミックな訓練を受けてなさそうなのが気になる

**デフォルトの名無しさん** · 2025/09/15(月) 11:19:02.42

((lambdaは釣り餌だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/09/16(火) 12:10:26.43

んまー、おせっくす好きですの？

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:20:44.06

早く仕事終とリハビリテーション終わらして　ｂｙさとばん

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:22:45.12

早く仕事終とリハビリテーション終わらして実家に帰るぞｂｙ　さとばん

**豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:23:34.85

surveyscm.scm by さとばん

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:24:46.11

sao
surveyscm.scm by さとばん

**豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:25:14.03

surveyscm.scm by さとばん

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:26:38.65

いくら悪神ジタバタしたとて手も出んぞｗｗｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:33:27.27

コッチは、回心した黒龍だ、血も涙もあるわkけ無いだろボケｗｗｗかつえ放置プレイ中

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:34:31.15

コッチは、回心した大邪神だ、血も涙もあるわkけ無いだろボケｗｗｗかつえ放置プレイ中

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:47:21.60

コッチは、回心した黒龍だ、血も涙もあるわkけ無いだろボケｗｗｗかつえ放置プレイ中　命尽きろクソかつえｗｗ
420暗黒神・豊田聡志
垢版 | 大砲
2025/09/30(火) 19:40:30.68ID:qhYqnJ/60
コッチは、回心した黒龍だ、血も涙もあるわkけ無いだろボケｗｗｗかつえガールズ・ガーデン放置プレイ中
421八大龍王・豊田聡志
垢版 | 大砲
2025/09/30(火) 19:44:17.47ID:qhYqnJ/60
コッチは、回心した黒龍だ、血も涙もあるわkけ無いだろボケｗｗｗかつえガールズ・ガーデン放置プレイ中
422八大龍王・豊田聡志
垢版 | 大砲
2025/09/30(火) 19:45:20.34ID:qhYqnJ/60
コッチは、回心した黒龍だ、血も涙もあるわkけ無いだろボケｗｗｗかつえガールズ・ガーデン放置プレイ中
979八大龍王・豊田聡志　そのうち、クタバルだろクソかつえの命www

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:48:31.86

コッチは、回心した黒龍だ、血も涙もあるわkけ無いだろボケｗｗｗかつえ放置プレイ中　命尽きろクソかつえｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:50:52.41

早く体力尽きて死ねくそかつえｗｗｗｗｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:51:30.39

早く体力尽きて死ねクソかつえｗｗｗｗｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 19:54:44.71

濁の霊界ガールズ・ガーデンで体力尽きて死ねクソかつえ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:01:07.14

の霊界ガールズ・ガーデンで体力尽きて死ねクソかつえ。　そして切り札を失え、クソ下村敬治。。

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:01:54.46

の霊界ガールズ・ガーデンで体力尽きて死ねクソかつえ。　そして切り札を失え、クソ下村敬治。。

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:02:32.04

の霊界ガールズ・ガーデンで体力尽きて死ねクソかつえ。　そして切り札を失え、クソ下村敬治。。

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:03:06.68

の霊界ガールズ・ガーデンで体力尽きて死ねクソかつえ。　そして切り札を失え、クソ下村敬治。。

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:15:31.25

黒龍・バルタン星人・聡志より　くたばれよ、くそかつえｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:18:40.41

黒龍・バルタン星人・聡志より　くたばれよ、早く死ねよ、くそかつえｗｗｗ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:20:39.38

ネタバレ
祈りに徹する
自分で自分を殺さないと神様の御用は出来ない」って書いてあるぞクソかつえ。。。

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:21:51.87

ヘビ斜視って本当に低能ｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:26:37.39

切り札のクソかつえ死んじゃったｗｗｗ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:27:35.57

あとは、秀明潰しだなｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/09/30(火) 20:30:03.02

セックスかつえ万博介護は潰したから、後は秀明だなｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 00:21:07.62

秀明会はエース級の奉仕者上君田に寄越せボケの小山弘子サマｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 00:22:10.90

秀明会はエース級の美人の奉仕者上君田に寄越せボケの小山弘子サマｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 00:24:39.87

秀明会はエース級の美人の奉仕者もクラックしてやるよマジでｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 00:32:49.44

豊田聡志

趣味　ｐｃのクラッキング

バルタン星人

前回は悪性リンパ腫ｓmバカ幸子は登板するのｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 00:53:16.41

豊田聡志

趣味　Schemeプログラミング　ｐｃのクラッキング

バルタン星人

前回は悪性リンパ腫ｓmバカ幸子は登板するのｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 00:54:19.48

豊田聡志

趣味　Schemeプログラミング　既存システムのクラッキング

バルタン星人

前回は悪性リンパ腫ｓmバカ幸子は登板するのｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 00:58:20.32

ヘビは、恨むなら会澤孝先生を恨めボケ。

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 01:32:36.34

秀明会のエース級の美人の奉仕者もクラックしてやるよマジでｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 01:36:25.39

ドス黒いグロマンの勝沼かつえｗｗ下村敬治死ねボケｗｗｗ

**。。。。** · 2025/10/01(水) 03:43:59.10

秀明会はエース級の美人の奉仕者上君田に寄越せボケの小山弘子サマｗｗ

色々いるだろｍ高知支部の松林琴乃

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 03:45:59.03

秀明会はエース級の美人の奉仕者上君田に寄越せボケの小山弘子サマｗｗ

色々いるだろｍ高知支部の松林琴乃。
鈴木弘子。
広島支部の林さん。
等々。。。

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 03:52:38.84

早くシャトル外交でオバマケア決めろの奉仕者上君田に寄越せボケｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 03:59:55.54

ジでｗｗｗｗかつえの代替え探すから、クソ国連www
暇だから
早くシャトル外交でオバマケア決めろの奉仕者上君田に寄越せボケｗｗ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 06:34:29.02

オバマケア　鈴木弘子
オバマケア　鈴木弘子
上君田に鈴木弘子を寄越せよ、
総裁選に出ろ、鈴木弘子はよボケ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 10:25:03.39

マジでｗｗｗｗかつえの代替え探すから、クソ国連www
暇だから
早くシャトル外交でオバマケア決めろの奉仕者上君田に寄越せボケｗｗ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 10:26:22.72

オバマケア　鈴木弘子
オバマケア　鈴木弘子
上君田に鈴木弘子を寄越せよ、
総裁選に出ろ、鈴木弘子はよボケ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/01(水) 10:32:33.22

豊田聡志の身体は最高のカーネルだなｗｗｗ
本当にシッカリしたカーネルだなｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/03(金) 04:27:29.39

豊田聡志の信仰は大したものだ黒龍・霊体を受け止めれるだからｗｗｗｗ

**八大龍王・豊田聡志** · 2025/10/03(金) 04:29:09.06

田聡志の信仰は大したものだ黒龍・霊体を受け止めれるだからｗｗｗｗ
最高黒龍・オーエスのカーネルだよボケｗｗｗ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/05(日) 10:39:39.47

かつえとの子作りセックスよりも、biglooで遊ぶ方が面白そうだなｗｗｗ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/10(金) 17:16:56.99

クソ小山弘子
クソ勝沼かつえ
クソ小山弘子
クソ秀明会
クソ小山弘子
かつえとの子作りセックスよりも、宇宙戦争の方が絶対に面白い
かつえの子宮頸がんｗ
売女かつえ死ねｗｗ

宇宙戦争マンセーｗｗｗｗ

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/10(金) 17:18:31.71

退院後に参拝に行ってやるよｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/17(金) 03:00:03.37

schemeはclみたいにplaceにsetf(set!)できりゃいいのになぁ…とずっと思ってる
単なる変数でないplaceにsetfが使えれば、それだけで多くのアクセサが不要となるし、scheme自慢の簡潔な言語仕様もさらに簡潔にできるはずだ
なぜ標準に取り入れられないのか…

srfiでscheme版setfも提案されてるけど…うんちょっとこれは違う

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/19(日) 14:15:24.26

　来年、秀明自然農法でコンニャク栽培したから、水戸出張所に行って相談するか？？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/20(月) 16:10:47.43

>>859
ユーザコードは簡潔になるが言語仕様というかsetf expanderはむしろ複雑になるのでは

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/21(火) 06:22:24.84

来年、秀明自然農法でコンニャク栽培したいから、水戸出張所に行って先生に相談するか？？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/21(火) 17:50:35.19

>>859

そもそもジェネリックな関数を導入してないのでsetf入れたところでたいして統一感もない
モジュールシステムやマクロとも相性がわるいしイミュータブル指向に進んでるので次期豊田聡で定義されることは絶対ないだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/21(火) 19:10:03.88

(push 3 (alist-get 'c als)) ;; emacsで動く
alistのキーがcの値のリストに3をpushするとか、汎変数無しで書くとか地獄だねw
plist-getでも出来る
ま、リストの中身を書き換えるなんて絶対しないなら不要だけどね

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/10/21(火) 20:26:59.37

SRFI-17 の generalized set! を実装するのはそんなに難しくない。
ただ、効率的に実装しようと思うと処理系が直接サポートするに越したことは無い。
私は必要だと思ったことがないけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 00:13:50.86

みんなsetfしか頭に無いからだよ
pushとかincfも汎変数を扱える
これの有用性を全然分かってない
汎変数が無い時は、pushする時にキーが無い時の事も考慮すると長いクソコードを書かないといけない
>>864のコードはキーが無い時でも問題ない
これが要らないとか、普段Lispを書いてないエアプとしか思えない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 15:07:29.42

>>864 のコードはキーが無い時でも問題ない
これはnilが空リストというのも含めて文脈に応じた拡張してるだけなのでplace機能が担う機能じゃない

alistを破壊的に使うのなんてemacsくらいで他はハッシュ使う
emacslispしか書いたことがなくてlisp完全理解してるやつは大口叩くよなlispコードも汚ないし

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 15:36:27.81

>>867
ハッシュテーブル使うならLispである必要がない
エアプは黙ってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 17:59:42.59

emacsで設定ファイルいじるところからlispスタートしてるから知らないんだろうけど
incfやpushがplace扱えるなんてのはcommonlisp入門書に普通に載ってんだわ
ちなみにemacsのgvってのは多値が扱えない劣化版placeね

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 18:11:04.60

>>867
> これはnilが空リストというのも含めて文脈に応じた拡張してるだけなのでplace機能が担う機能じゃない
↑
これがエアプ言ってんだよ
setf実装したこと無いだろ
文脈って何だよ？文系かよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 19:08:02.39

alistやplistのキーじゃなく「値」を書き換えるのはLispの流儀じゃない？
clojure野郎か？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 19:26:43.37

エアプじゃないならもっと技術的に正確に第三者も再現できるようなレスしろよ
setf実装したこと無いだろって何?

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 23:25:38.68

setfが無いLispにsetfを実装する事という意味にしか取れんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 23:46:41.20

簡単なものなら(defsetf symbol-value set)のように実装可能だが、無い場合は追加する状況が有るならdefsetfは使えない
getfが良い例だ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 23:56:32.44

placeはgetfのような場合でもちゃんと実装できるように考慮されてる
されてるというか、defsetfのような便利マクロを使えなくて素の仕組みを使うってだけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/23(木) 04:32:37.99

>>0873
はあ自作lispにsrfi 17とかemacsのgv.elを実装するってこと?
lisp版の左辺値なわけだから別に無理にマクロでエミュレートする必要もないわな
lisp1のschemeだったら10行程度だけどlisp2だと言語設計の話になるし後付けで一貫性がなかったらemacsみたいになるよな

alist-getの話にまで戻すとalistのkv要素をよきにはからって新規追加してるのは(gv-define-expander alist-get)で定義した挙動なだけでplaceという概念とは直交するだろという指摘なのでおまえのつっこみが全部まと外れ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/23(木) 12:02:10.26

>>876
> よきにはからって
また文学が出ちゃったw
文系はそんなんで誤魔化せると思ってんだな
新規追加する事の意味が分かってないから「よきにはからって」とか言わざるを得ないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/23(木) 12:06:08.44

分かりやすい解説を書きたい所だが、文学が読みたいから返答を待ってるよw

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/23(木) 13:45:49.27

どんな結果になろうとも、かつえの事は、放置プレイだボケ。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/23(木) 18:54:52.20

(setq ls (delete 'foo ls))
みたいなイディオムがあるように、リストの先頭を削除したり追加したりするにはその「外側」での対応が必要になる
Lisperなら当然知ってる事だがな
(alist-get 'a ls)でlsを受け取ったalist-getが幾ら先頭に(key . value)を追加したって意味が無い(途中になら可能)
lsを保持している外側での対応が必要になる
alist-getが2つ目の引数だって事が分かってるけどsetf側はそんな事知らないので教える必要がある
その辺がsetfがget-setf-expansionを介した2段構えになってる理由だな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/24(金) 03:28:33.12

そもそもエアプは黙ってろって連呼してるやつって >>859 なの?
ハッシュテーブル使うならLispである必要がないとかいう原理主義者がsetfの話してるのもアンバランスでバカみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/24(金) 17:02:06.19

>>881
elispにはarefの対にasetがあって、そっちの方が記述がシンプルになるしsetfを使う意味がほとんどない
(aset ary 1 3)対(setf (aref ary 1) 3)とか
(set 'hoge 3)対(setf (symbol-value 'hoge) 3)
があったら普通は前者の方を書くだろう
ハッシュテーブルや配列だけならsetfは不要だ
でも、汎変数というかplaceというかsetfは(push 3 (alist-get 'c als))のようにリストに使うと効果絶大だ
先に書いたように(push 3 (alist-get 'c als))はシンプルで直感的な記述ながら実に多くの事をやっている
どの辺がアンバランスなんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/26(日) 23:35:32.26

ハッシュテーブル使うならLispである必要がないというのはどう解釈してもお馬鹿
setfの役割は左辺値+オブザーバーだがalist-getの件はリストをkv構造で使う際のリストの構造上の欠陥をオブザーバー部が補ってるだけだから例として挙げるような優れたデザインでもなんでもない
ハッシュテーブルならそもそもこの問題がないからリストに使うと効果絶大というのもお馬鹿の勘違い
なんでもリストで処理しようとするのは昭和で終った

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/26(日) 23:50:13.43

>>883
だからエアプ言われんだよw
Lispのリストほど便利なものはない
Lispのリストと言ってるのはコンスセルを使ったものを指している
他の言語では無い
もちろんその言語で実装する事は可能だが、Lispの様に構文レベルで対応してる言語には遠く及ばない
敢えて否定したいなら、効率が悪いという事のみ
これも動的型言語として使うならどうでも良い話だ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/27(月) 00:01:04.96

>>883
> setfの役割は左辺値+オブザーバーだがalist-getの件はリストをkv構造で使う際のリストの構造上の欠陥をオブザーバー部が補ってるだけだから例として挙げるような優れたデザインでもなんでもない
↑
俺の説明を聞いてから一生懸命否定しようとしたんだなw
そもそもなんだ？オブザーバーって？
デザインパターンのオブザーバーの事なら全然違う
マクロのトリックなんだよ
マクロ使ったテクニックをオブザーバーいう馬鹿は初めて見たw

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/28(火) 04:53:26.98

なんだ、結局反論できなくなったのか？「お馬鹿」だの「昭和で終った」だの散々イキってたのに、だんまりか？w

「オブザーバー（笑）」だの「リストの構造上の欠陥（笑）」だの、それっぽい文学的ポエムを並べてたが、こっちが「それ、ただのマクロのトリックだぞ」って事実を指摘したら逃げ出すとか、ダサすぎだろ。マクロ使ったテクニックをオブザーバーとか言い出す馬鹿は初めて見たわw

結局、お前ら「エアプ」には、 (push 3 (alist-get 'c als)) の凄さが微塵も理解できなかったな。 get-setf-expansionがどう動くか、なんで「外側」の変数（als）を書き換えられるのか、俺がわざわざヒントまで出してやったのに、エアプが返してきたのは「よきにはからって（ｷﾘｯ）」だもんな。文系かよw

で、苦し紛れに言い出したのが「ハッシュテーブルなら問題ない」。だから、「ハッシュテーブル使うならLispである必要がない」と何度言えば分かるんだ？ Lispのリスト（コンスセル）が他の言語に無い、どれだけ便利なものか、全く分かってない。効率が悪い？そんなもんは動的型言語なんだから「どうでも良い話だ」と結論出てるだろ。

エアプは、alist-getの議論から「ハッシュテーブル」っていう全く別次元の話に逃げただけ。俺が「リストに使うと効果絶大だ」と言った意味が、最後まで理解できなかった時点でお前らの負けだよ。まぁ、Lisperなら当然知ってるイディオムすら知らなそうなエアプには、alist-getの真価なんて分かるわけもなかったかw

エアプは黙ってろ。議論にすらならんかったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/28(火) 05:32:08.58

つーか、ハッシュテーブルとか言ってる奴。お前マジでLispやめろ。 Lispの魂はコンスセル（cons）なんだよ。わかる？ alist こそがLispの「コード＝データ」を体現する至高のデータ構造。ハッシュテーブル（笑）なんてPythonでも使ってろ。Lispである必要がゼロ。
setf ってのは、その cons でできたリスト宇宙（笑）を自在に書き換えるための「神のマクロ」なんだよ。 880で説明した「外側」の書き換えとか、get-setf-expansion の凄さが、お前らエアプには理解不能だっただけ。 nil を自動で (key . value) に変異させるこのマクロ・トリックこそがLispの真髄なのに、それを「構造上の欠陥」（883）とか言っちゃうセンスの無さ。
もういいわ。話にならん。マクロが何かもわかってない文系エアプに何を言っても無駄。俺が「本物のLisp」を教えてやったのに、誰もついてこれなかったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/28(火) 07:59:27.60

Lispって無限リストとか作れるの？
それ何に使うの？
それなしじゃ書けないものあるの？
Ｃ言語にはそんなものないけどなんでも書けるよ？

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/28(火) 16:33:24.90

船井幸雄・著「今ひとに聞かせてい神さまの言葉」に書いてある。

かつえとの子作りセックスの為に最後の最後には、国連は上君田に土下座しに来ると書いてあるぞ。

必死になって国連は、土下座すると書いてあるぞｗｗｗｗ

余生は、かつえとの子作りセックスの話しを断り続けて、マクロスのプラモ三昧の生活だなｗｗｗ

かつえとの子作りセックスで出来た「てんしさま」が居なければ戦争になると、船井幸雄が本に書いてあるぞｗｗｗ
かつえの閉経はいつだ？
かつえの子宮頸がんのステージはいくつだ
宇宙戦争の開戦はいつだｗｗｗ

勝沼かつえは、子供産める身体なのか？？？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/11/11(火) 18:56:41.38

80年代のsicpでさえデータ型を定義することを推奨してるのだから
リスト以外を使ったらlispの意味がないとかぬかすのは愚の骨頂ですわ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/11/16(日) 16:16:40.82

ファンタジーコンソールのtic80がこっそりschemeに対応してるんだけど
これゲームを題材にしてscheme手習いしたいって人にはめっちゃ良いんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/11/18(火) 07:50:44.27

手習いしたい？だからエアプ言われんだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2025/11/18(火) 17:29:51.35

？
手習いすればエアプじゃないじゃん

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/11/18(火) 17:52:24.61

>>893
「手習い」じゃなく「したい」に反応したのだと思うぞ。
したいのにまだやってないのはなんで？というのがエアプという言葉になっているんだろう。