Lisp Scheme Part41

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 00:13:50.86

みんなsetfしか頭に無いからだよ
pushとかincfも汎変数を扱える
これの有用性を全然分かってない
汎変数が無い時は、pushする時にキーが無い時の事も考慮すると長いクソコードを書かないといけない
>>864のコードはキーが無い時でも問題ない
これが要らないとか、普段Lispを書いてないエアプとしか思えない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 15:07:29.42

>>864 のコードはキーが無い時でも問題ない
これはnilが空リストというのも含めて文脈に応じた拡張してるだけなのでplace機能が担う機能じゃない

alistを破壊的に使うのなんてemacsくらいで他はハッシュ使う
emacslispしか書いたことがなくてlisp完全理解してるやつは大口叩くよなlispコードも汚ないし

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 15:36:27.81

>>867
ハッシュテーブル使うならLispである必要がない
エアプは黙ってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 17:59:42.59

emacsで設定ファイルいじるところからlispスタートしてるから知らないんだろうけど
incfやpushがplace扱えるなんてのはcommonlisp入門書に普通に載ってんだわ
ちなみにemacsのgvってのは多値が扱えない劣化版placeね

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 18:11:04.60

>>867
> これはnilが空リストというのも含めて文脈に応じた拡張してるだけなのでplace機能が担う機能じゃない
↑
これがエアプ言ってんだよ
setf実装したこと無いだろ
文脈って何だよ？文系かよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 19:08:02.39

alistやplistのキーじゃなく「値」を書き換えるのはLispの流儀じゃない？
clojure野郎か？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 19:26:43.37

エアプじゃないならもっと技術的に正確に第三者も再現できるようなレスしろよ
setf実装したこと無いだろって何?

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 23:25:38.68

setfが無いLispにsetfを実装する事という意味にしか取れんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 23:46:41.20

簡単なものなら(defsetf symbol-value set)のように実装可能だが、無い場合は追加する状況が有るならdefsetfは使えない
getfが良い例だ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/22(水) 23:56:32.44

placeはgetfのような場合でもちゃんと実装できるように考慮されてる
されてるというか、defsetfのような便利マクロを使えなくて素の仕組みを使うってだけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/23(木) 04:32:37.99

>>0873
はあ自作lispにsrfi 17とかemacsのgv.elを実装するってこと?
lisp版の左辺値なわけだから別に無理にマクロでエミュレートする必要もないわな
lisp1のschemeだったら10行程度だけどlisp2だと言語設計の話になるし後付けで一貫性がなかったらemacsみたいになるよな

alist-getの話にまで戻すとalistのkv要素をよきにはからって新規追加してるのは(gv-define-expander alist-get)で定義した挙動なだけでplaceという概念とは直交するだろという指摘なのでおまえのつっこみが全部まと外れ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/23(木) 12:02:10.26

>>876
> よきにはからって
また文学が出ちゃったw
文系はそんなんで誤魔化せると思ってんだな
新規追加する事の意味が分かってないから「よきにはからって」とか言わざるを得ないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/23(木) 12:06:08.44

分かりやすい解説を書きたい所だが、文学が読みたいから返答を待ってるよw

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/23(木) 13:45:49.27

どんな結果になろうとも、かつえの事は、放置プレイだボケ。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/23(木) 18:54:52.20

(setq ls (delete 'foo ls))
みたいなイディオムがあるように、リストの先頭を削除したり追加したりするにはその「外側」での対応が必要になる
Lisperなら当然知ってる事だがな
(alist-get 'a ls)でlsを受け取ったalist-getが幾ら先頭に(key . value)を追加したって意味が無い(途中になら可能)
lsを保持している外側での対応が必要になる
alist-getが2つ目の引数だって事が分かってるけどsetf側はそんな事知らないので教える必要がある
その辺がsetfがget-setf-expansionを介した2段構えになってる理由だな

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/24(金) 03:28:33.12

そもそもエアプは黙ってろって連呼してるやつって >>859 なの?
ハッシュテーブル使うならLispである必要がないとかいう原理主義者がsetfの話してるのもアンバランスでバカみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/24(金) 17:02:06.19

>>881
elispにはarefの対にasetがあって、そっちの方が記述がシンプルになるしsetfを使う意味がほとんどない
(aset ary 1 3)対(setf (aref ary 1) 3)とか
(set 'hoge 3)対(setf (symbol-value 'hoge) 3)
があったら普通は前者の方を書くだろう
ハッシュテーブルや配列だけならsetfは不要だ
でも、汎変数というかplaceというかsetfは(push 3 (alist-get 'c als))のようにリストに使うと効果絶大だ
先に書いたように(push 3 (alist-get 'c als))はシンプルで直感的な記述ながら実に多くの事をやっている
どの辺がアンバランスなんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/26(日) 23:35:32.26

ハッシュテーブル使うならLispである必要がないというのはどう解釈してもお馬鹿
setfの役割は左辺値+オブザーバーだがalist-getの件はリストをkv構造で使う際のリストの構造上の欠陥をオブザーバー部が補ってるだけだから例として挙げるような優れたデザインでもなんでもない
ハッシュテーブルならそもそもこの問題がないからリストに使うと効果絶大というのもお馬鹿の勘違い
なんでもリストで処理しようとするのは昭和で終った

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/26(日) 23:50:13.43

>>883
だからエアプ言われんだよw
Lispのリストほど便利なものはない
Lispのリストと言ってるのはコンスセルを使ったものを指している
他の言語では無い
もちろんその言語で実装する事は可能だが、Lispの様に構文レベルで対応してる言語には遠く及ばない
敢えて否定したいなら、効率が悪いという事のみ
これも動的型言語として使うならどうでも良い話だ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/27(月) 00:01:04.96

>>883
> setfの役割は左辺値+オブザーバーだがalist-getの件はリストをkv構造で使う際のリストの構造上の欠陥をオブザーバー部が補ってるだけだから例として挙げるような優れたデザインでもなんでもない
↑
俺の説明を聞いてから一生懸命否定しようとしたんだなw
そもそもなんだ？オブザーバーって？
デザインパターンのオブザーバーの事なら全然違う
マクロのトリックなんだよ
マクロ使ったテクニックをオブザーバーいう馬鹿は初めて見たw

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/28(火) 04:53:26.98

なんだ、結局反論できなくなったのか？「お馬鹿」だの「昭和で終った」だの散々イキってたのに、だんまりか？w

「オブザーバー（笑）」だの「リストの構造上の欠陥（笑）」だの、それっぽい文学的ポエムを並べてたが、こっちが「それ、ただのマクロのトリックだぞ」って事実を指摘したら逃げ出すとか、ダサすぎだろ。マクロ使ったテクニックをオブザーバーとか言い出す馬鹿は初めて見たわw

結局、お前ら「エアプ」には、 (push 3 (alist-get 'c als)) の凄さが微塵も理解できなかったな。 get-setf-expansionがどう動くか、なんで「外側」の変数（als）を書き換えられるのか、俺がわざわざヒントまで出してやったのに、エアプが返してきたのは「よきにはからって（ｷﾘｯ）」だもんな。文系かよw

で、苦し紛れに言い出したのが「ハッシュテーブルなら問題ない」。だから、「ハッシュテーブル使うならLispである必要がない」と何度言えば分かるんだ？ Lispのリスト（コンスセル）が他の言語に無い、どれだけ便利なものか、全く分かってない。効率が悪い？そんなもんは動的型言語なんだから「どうでも良い話だ」と結論出てるだろ。

エアプは、alist-getの議論から「ハッシュテーブル」っていう全く別次元の話に逃げただけ。俺が「リストに使うと効果絶大だ」と言った意味が、最後まで理解できなかった時点でお前らの負けだよ。まぁ、Lisperなら当然知ってるイディオムすら知らなそうなエアプには、alist-getの真価なんて分かるわけもなかったかw

エアプは黙ってろ。議論にすらならんかったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/28(火) 05:32:08.58

つーか、ハッシュテーブルとか言ってる奴。お前マジでLispやめろ。 Lispの魂はコンスセル（cons）なんだよ。わかる？ alist こそがLispの「コード＝データ」を体現する至高のデータ構造。ハッシュテーブル（笑）なんてPythonでも使ってろ。Lispである必要がゼロ。
setf ってのは、その cons でできたリスト宇宙（笑）を自在に書き換えるための「神のマクロ」なんだよ。 880で説明した「外側」の書き換えとか、get-setf-expansion の凄さが、お前らエアプには理解不能だっただけ。 nil を自動で (key . value) に変異させるこのマクロ・トリックこそがLispの真髄なのに、それを「構造上の欠陥」（883）とか言っちゃうセンスの無さ。
もういいわ。話にならん。マクロが何かもわかってない文系エアプに何を言っても無駄。俺が「本物のLisp」を教えてやったのに、誰もついてこれなかったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2025/10/28(火) 07:59:27.60

Lispって無限リストとか作れるの？
それ何に使うの？
それなしじゃ書けないものあるの？
Ｃ言語にはそんなものないけどなんでも書けるよ？

**暗黒神・豊田聡志** · 2025/10/28(火) 16:33:24.90

船井幸雄・著「今ひとに聞かせてい神さまの言葉」に書いてある。

かつえとの子作りセックスの為に最後の最後には、国連は上君田に土下座しに来ると書いてあるぞ。

必死になって国連は、土下座すると書いてあるぞｗｗｗｗ

余生は、かつえとの子作りセックスの話しを断り続けて、マクロスのプラモ三昧の生活だなｗｗｗ

かつえとの子作りセックスで出来た「てんしさま」が居なければ戦争になると、船井幸雄が本に書いてあるぞｗｗｗ
かつえの閉経はいつだ？
かつえの子宮頸がんのステージはいくつだ
宇宙戦争の開戦はいつだｗｗｗ

勝沼かつえは、子供産める身体なのか？？？

**デフォルトの名無しさん** · 2025/11/11(火) 18:56:41.38

80年代のsicpでさえデータ型を定義することを推奨してるのだから
リスト以外を使ったらlispの意味がないとかぬかすのは愚の骨頂ですわ

**デフォルトの名無しさん** · 2025/11/16(日) 16:16:40.82

ファンタジーコンソールのtic80がこっそりschemeに対応してるんだけど
これゲームを題材にしてscheme手習いしたいって人にはめっちゃ良いんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2025/11/18(火) 07:50:44.27

手習いしたい？だからエアプ言われんだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2025/11/18(火) 17:29:51.35

？
手習いすればエアプじゃないじゃん

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2025/11/18(火) 17:52:24.61

>>893
「手習い」じゃなく「したい」に反応したのだと思うぞ。
したいのにまだやってないのはなんで？というのがエアプという言葉になっているんだろう。