オブジェクト指向ってクソじゃね？
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カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。
偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。
一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。
オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。
https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96 poco使ってc++でwebｻｰﾊﾞｰの振る舞い自体を組み込みで書く >>330
＞オブジェクト指向ってウェブサイトの構築以外でどうやって使う
一般的なアプリケーション作成全般
よほど高速な実行速度が要求されるもの以外 >>324
functionalは状態の管理手法じゃないのになに言ってんだ。
functionalは構造の再帰的分割による細分化やリスト処理の宣言的記述に有効であって
状態は必要なければなるたけ持たないほうが良いのはいろはのイ、セオリーだぞ
そして状態遷移は本当に必要ならオブジェクト指向を流用するのではなく
状態をきちんと管理するんだよ。
それをgetter/setterで要らぬところに状態持ち込んでishaだのhasaだの言ってるから
子供にまで後ろ指差されて笑われるんだよ。
言っとくが別にオレはfunctionalﾏﾝｾｰじゃないぜ。 オブジェクト指向はWebよりjavaとかc#のイメージのが強いな
Webのがメジャーな人もいるのか >>334
何言ってんの……？
＞状態は必要なければなるたけ持たないほうが良い
あのね、ビジネスソフトには状態が必要なの！！
いくら関数型が状態を排除するのが理想だからって
ビジネスを道具の方に合わせることはできない
そんなことも分からないんだから嫌になる
これじゃいつまでたっても関数型が普及しないよな
＞状態をきちんと管理する
だからその具体案を聞いたことがないんだって
本当馬鹿じゃないかと思う >>335
Spring, ASP.NET Core >>336
>何言ってんの……？
何言ってるか理解にすら至ってないようだな… システムの状態とオブジェクトの状態をごちゃまぜにしちゃう無能がおると聞いて >>338
その「何言ってんの？」は
何を言ってるかわからないという意味じゃなくて
お前は何（馬鹿なこと）を言ってるの？って意味だろ
日本語の時点で オブジェクト内部に状態は持たないほうがいいと言うのは当たり前すぐる気がするけどね >>341
そこは「オブジェクト外部に状態を持ったほうが良い」と言わなきゃだめ
状態をなくせるわけじゃないんだから オブジェクト外部に状態持っても、結局そのオブジェクトを包含している上位のオブジェクトがあるので、行き着くところは「アプリケーションオブジェクトの外部に状態を持ったほうが良い」ってならない？
どこでラインを引くかはセンスってことでOK？ 他のオブジェクトの持つ変数を必要とする事自体がおかしい。
必要な引数を渡したら、処理を任せて、必要な値をリターンさえしてもらえればよい。 >>343
そのアプリケーションオブジェクトの外部ってのが
なんのことかわからない。
ファイルに保存のことなのかもしれないが、保存するまでは
総てのデータはアプリケーション内部にあるわけで
結局、仮想的なストレージ（ようするにメモリ）に
保存するしか無いでしょう？ >>345
そうだよ、俺もそう思うのでアプリの外に状態はあり得ないだろうと。
なのでどこかで線引きをしないといけないんだけど、結局それはセンスという便利かつ曖昧なな言葉で片付けられちゃいそう。 >>343
ん？それでテストできるならやれば？
実際は制御不能でしょ？
だから駄目だって言ってんの >>347
んんん？
じゃ、具体的にアプリケーションオブジェクト以下に状態を一切持たなくてどうやって実装するのん？
BrowserでもOfficeでもいいから、一般的なアプリでアプリケーションオブジェクト外部に通信中にファイルオープン済みか否かやなんやらかんやら全ての状態を無理せず実装するエレガントな方法教えて。
一切の状態をアプリに持ってたら駄目だよ。
いくらなんでもこれは反論する自信あるわ。 >>347
分かってると思うけど、今どの画面が表示されてるとか項目の何が選択されてるかも全て状態だからね。
さぁ、エレガントな説明してみて。 いつまでずれた馬鹿な話してんの？
例えば犬クラスがあってポチオブジェクトがあった
そいつに餌を毎日おなじ餌をあげてたけど（戻り値 完食）
ある日半分しか食べなかった（戻り値 半分）
後でわかったけどポチは病気だった
かわいそうなポチ
犬クラス内部に状態があって同じメソッドを使ってても動作変わってるのが厄介だと言ってるんだろ
それがわからないのかなあ？ ポチはたまたま病気だとわかったけど
わからなかったら何で半分しか食べないのかわからない
事前に誰かが餌をやったのかもしれない
失恋でショックだったのかもしれない
気分がたまたまそうじゃなかったとしたら解剖しても理由はわからない
未来のテクノロジーでその時の内部状態を再現した無数のポチを作って条件に分けて
えさやり動作チェックするなんて考えただけでも寒気がする >>350
厄介だけど、どこかのレイヤで病気か否の状態は必要だろ？
それがアプリケーションレイヤよりさらに上なんてのはあり得ない。 ポリモーフィズムは参照先インスタンスに依存するので、それは間接的とはいえ状態そのものやね。 >>353
だから対象オブジェクト内部に値を持たせないで関数のシグネチャーにして渡せと
関数に
病気かどうか
失恋かどうか
気分が悪いかどうか
前食べてからどのぐらい時間がたったか
と餌の量を値として渡せと >>355
そのシグニチャを渡すのは誰？
全ての状態を人間であるユーザーが渡すのん？ >>356
関数を使うものが渡す
その関数は勝手に知らない場所にある値を使わない
同じ値の組を与えたら必ず同じ値を返す >>348
え？誰がそんなこと言ったの？
内部に持ってアクセスできないのが駄目だって何度も言ってるじゃん
関数実行したら出力全部出せよ
同じ引数で実行したら絶対同じ結果を返せ >>357
関数を使う、突き詰めればOfficeのユーザーがどの設定画面のどのタブでどのチェックボックスが有効でどのボタンを押したかを一度に伝えるのん？
俺はそんなことはしてないなぁ。
少なくともどの画面が表示されてて何が選択されてるかはアプリの状態に依存してるわ。 何でモデルとアプリの状態の話を混同してるかがわからない >>358
OKボタン押したら絶対に同じ結果になるのん？？
仮に条件によりOKボタンが押せないなら、それはOKボタンを押せない条件がアプリにあるってことになる。 >>362
普通は分かるけどへんに誤解があるかもなので訂正。
誤 OKボタンを押せない条件
正 OKボタンを押せない状態 >>362
引数は同じなの？
お前さっきから人の話聞いてるのか？ >>362
そもそもお前のアプリって
同じ画像保存してもクリックするたび画像変わるんだろ？
さっさとクビ吊れよ 俺がはなっから言ってるのは、アプリ以下のどこかに状態は必要なはずで、それよりも外に状態を追い出すのは無理があるってことだけ。 >>365
お前のアプリは画像選択もしてないのに突然エロ画像表示するのかw
児ポで捕まっとけw システムの状態とオブジェクトの状態をごちゃまぜにしちゃう無能がハッスルしちゃっとると聞いてw >>323-324
それな
関数型言語っつうのも所詮そんなもん システム、つまりアプリの状態は少なくともアプリケーションオブジェクト以下が制御してるので、全てのオブジェクトが状態を管理しないってのは無理があるって話。
最初からそう言ってる。 つか関数型餌やりだと餌やり関数から出力される犬は入力された犬のクローンじゃないのか？ >>366
理由は？
outputでstatusも出しゃいいじゃん
ハイ、論破 >>371にどう答えるかでバカのレベルが計れるw
いまのとこ華麗にスルーした>>372がキングやねw >>372
具体的にどんな大多数のアプリがそう実装してるの？
悪魔の証明を避けるにはお前に実証責任があるからね。 >>374
今はおまえがしゃべっていい時間やないで >>375
あ、すんません。
誰が喋っていい時間なのかよく分からないけど黙っときます。 >>376
うむ、おまえは既に名誉バカの称号を持っとるからここに参戦すべきやない
すこしおとなしくしとけ >>374
c言語でグローバル変数使わなかったら他どんな組み方があるの？
引数か戻り値で渡すしかないでしょ？
グローバル変数使用禁止が作法のように語られてたんだから
昔の人は何をするべきかわかってたんだよ OOPは糞かもしれんが
じゃあ何がいいのかと言われたら別に他にこれといってないのが現状 頭悪いﾔﾂにかぎって
うれしがってなんでも継承して抽象化とかいってるからな
ﾎﾓを人間ｸﾗｽから派生するぐらい愚かなことやってる 基本は当たり前すぎて、階層化であり局所化であり
順序回的な「無用な」状態保持は極力回避し組みあわせ回路的・関数的構造にし、、、、
関連はﾈｯﾄワーク構造よりもツリー構造を指向して見通しよくし、
関連性の強い物は近くにおき(遠くのファイルからあちこち継承してクロスファイルでmethod取り込むようなことはせず)、
といった、、、アー効けく茶後期ﾂのための基本セオリー。
その表現技法は言語のパラダイムによって変わるだろう。
問題はオブジェクト指向がそういった基本セオリーに反するような手法として普及してしまったことだよ。 >>382 ひでえ誤字すまん
×「アー効けく茶後期ﾂ」
○「アーキテクチャー構築」 ｵﾚぐらいのﾚﾍﾞﾙでないと
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は使いこなせない たとえば関数型であれば、クロージャーや部分適用を使うことにより、
クラスをｲﾛｲﾛ作ったり状態instance変数でオブジェクトに特徴をもたせ分けるより
非常にシンプルに表現できるし、
また、解法を関数の段階的 細分化で構成することにより、
内側の回関数は小さくなるにつれ速やかに単純な構造になる上、
(再帰も含めた)関数呼び出しの引数リストと帰り値のスタック階層および局所変数が、
自然と個々の階層の参照する「近くにあるべき」状態を単純な木構増階層のかたちで保持できる。
ちなみに上にも書いたけど俺はfunctinalﾏﾝｾｰじゃないからな。 >>385
俺の周りでは、素人に毛がはえたか分からんような又派遣さんが、
専門学校でインチキ教わったのか知らないが、
そういう薀蓄をたれながら、くそコード量産して要らぬバグ入れて
残業大会やってるよ あえていえば
できるだけ自律的であることが適切で
なおかつそのようにほぼ自律的に振舞うように実装されていれば
内部状態が保持されることは実装として適切
ただし、すべて外部的な要因で翻弄される続けるｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄが内部状態を保持することは
適切な理由がないかぎり、できるだけ避けるべきといっていい 問題によってどうしても必要な内部状態というものはあるからな。
そこまでだれも否定はしてない 刺身の上にﾀﾝﾎﾟﾎﾟ乗せる作業なんか
ほっといってもいい
そのｸﾗｽだけでほぼ完結できる > 外部的な要因で翻弄される続けるｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄが内部状態を保持する
まぁアンタの言うように避けたようがよさげにも見えるが
ここでふと思い出されるのはコンテクストとかビルダの働き
java.awt.Graphicsみたいなコンテクストオブジェクトをグニグニいじったり
java.lang.StringBuilderのようなビルだオブジェクトをグニグニいじったり
そういうところこそにOOPの楽しみがあるように俺には少し思えるんだ ボタンやチェックボックスがGUIの共通の振る舞いを制御する親クラスがいるのはC++で書かれる前から実装継承するように設計されていた。
一方、普通預金、当座預金、定期預金の共通関数があったとして、預金というスーパークラスを書いているシステムはないぞ。メガバンクの情報系であってもな。 お、キングを抜いた奴がでたでw
今は>>389がバカキングなw 普通はそれってオブジェクト指向エクササイズっていうんだけど
同じ表現だから同じひとなんじゃないかな そいやオブジェクト指向てデザパタとかメジャーなのに肝心のこっちは影が薄いな ﾊﾞｶでも作れる処理は
入力の構造体と出力の構造体を関数に渡す程度で済む処理 >>398
IDEと組み合わせるには相性がよかったのかもね
あと典型的なGUIのパーツであるとか
インスペクトしたときズラズラっと出るのが気持ち良いような物に対しては >>403
確かに浅いな
オブジェクト指向のメリットは全くわからなかった
解説してる内容もそもそもクラスを使う側が構造を知ってないと使えない例で書かれてて笑う キータって参考になる記事あんまりないんだよな。ある程度の知識もっているのが前提になってるし
プログラミング関連で検索すると常に上位でヒットするのが嫌だわ >>402
こういう嘘歴史書いて悦に入っちゃう自称識者のほうがゴリラみたいな底辺コンサルよりずっと始末が悪い ゴリラコンサルの所業
朝礼で歌を歌わせる、挨拶の練習
○○（会社の名前）イズムの継承と言ってブラック労働を肯定する
定期的に変なセミナーに通わされる qiita.comは動機が不明
なぜ頼まれもしないのに不確かな二次情報を書き散らすのか
なぜ頼まれもしないのにノイズをせっせとネットに増やすのか
あれってお金でももらって記事を書いてるのか？
stackoverflow.comは単純
質問者がいて、答えてあげたい人が要る
質問にも回答にも評価がされるようになっており
有益な情報が共有できるようにつくられてる
質問者、回答者、閲覧者の動機がよくわかる stackoverflow で答えてあげたい人と大差ないだろ 教えたがりのクズのくせに答えたあげたいとか言っちゃう気持ち悪さw >>412
書いたことあるけど、昔はもうちょっと面白い場だった。
こんなの面白かったよ、とか試してみた、とか。
今は何かというとポエムやら言う奴が出てきたり、本気でレベル低い人も何番煎じかわからん記事書いたりして、収拾ついてない。
コミュニティとしては死んでいってると思う。 >>412は便所の落書きのアホさ加減が光る書き込み qiitaはメモ帳として結構便利
家で調べて纏めて仕事ですぐ使えるようにする
githubにテンプレートを置いとくと尚良 俺は結構便利だと思ってるけどな
新しいことのとっかかりにしたり
頭の中にない情報を得るのに使ってるわ
まあゴミ記事も多いけど 技術的な事読みたいのにポエムばかり上位にくるqiita そもそもなんでqiita検索しとんねんwアホやろw ほんの少しだけいい記事もある。
今オブジェクト指向に関するポエムが乱立してるのはアホみたいだがな。 qiitaみたいなしょうもない個人の日記帳読んでるﾔﾂいるの 便所の落書きはむしろ健全なんだよ
書くほうも読むほうももうそれは分かってるから
>>417
> 何番煎じかわからん記事
ほんとそれ
検索結果を汚すのはもうやめて…
つべの歌ってみたレベルで悲しい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
