オブジェクト指向ってクソじゃねぇよ？ Part2

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/18(木) 23:20:41.34

すごいんだよ？

カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。

偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。

一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。

オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。

https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96

前スレオブジェクト指向ってクソじゃね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1535085129/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 11:24:22.26

>>964
> アラン・ケイも書いている～略～　親でも殺されたか？）

そいう長文言い訳はいらないんで、
どんな価値があるか書いてよｗ
ホント言い訳だけだな。長いのは

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 12:00:14.14

15行以上のカキコはたいていクソなので無条件にNGにしてる。
(.*\n){15}でNG word登録。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 12:05:29.43

>>961
＞頭からダラダラ書くことしかできないお前にはそうなんだろうな w

チンポがシコシコするぜ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 12:19:57.68

>>965
> 再実行しても0.1ミリ秒ぐらいの差

未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば（つまり実行中なら）実装もしやすいだろうとそういうメリットだよ
再実行する前の話

>>966
> どんな価値があるか書いてよｗ

書いたけど読んでないの？

> 使い捨てではない長期運用を想定したソフトウエアの開発において、知見というのはあとからついてくることは誰もが経験済みだろうし
> それを開発中、運用中のシステムに適用しようと思ったとき（まあ早期決定脳では思いもよらないことだが…）に役立つのは明らか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 12:26:03.13

ここまでオブジェクト指向のメリットなし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 12:29:23.68

>>961
＞頭からダラダラ書くことしかできないお前にはそうなんだろうな w

ドラえもん　ぼくたち地球人
https://youtu.be/UYdfmyd2vD4

僕たち地球人～今日も明日もあさっても～チンポがシコシコ～するんだよー！

　バ　バ　ア　が　潮　吹　い　た　ぁ　！
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1539337979/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 12:53:30.19

611 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fe7-t9Bb) sage 2018/11/22(木) 12:46:59.97 ID:vFEoyYoC0
>>587
「ちんちん」の語源の1つの説に、
支那の娼婦が幼児語で「入れて入れて」と言った言葉を
当時の出羽守が有難がって日本に広めたという
かなり眉唾物な故事がある。

その説に依るなら「チンポかシコシコする。」は
当然のように入れた側の所感とその転用じゃな。

591 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-hEn1) sage 2018/11/22(木) 12:26:55.61 ID:9IvK1JXqd
>>587
シコシコするは他動詞なので、所有者の意思とは無関係にチンポが自立行動するのであれば「イライラする」「ムラムラする」という自動詞を用いるのが正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 14:13:32.13

>>969

> 未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば（つまり実行中なら）実装もしやすいだろうとそういうメリットだよ

それは実行しなくてもコンテキストがわかるなら
もっとメリットが有るってことかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 14:14:27.19

>>966
＞そいう長文言い訳はいらないんで、

チンポがシコシコするぜ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 14:28:15.43

結局Smalltalkの実行中に編集ができるっていうのは単なる
未実装メソッドを実装するときににコンテキストが分かれば
（つまり実行中なら）実装もしやすいだろう程度のことでしかなかったということだ

要するに、テキストエディタの補完機能でなんとかなるし、
型があればもっと実行しなくてももっと正確にコンテキストがわかるということ

大したメリットじゃないんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 14:40:49.98

>>973
> それは実行しなくてもコンテキストがわかるなら
> もっとメリットが有るってことかな？

もとより、コンテキストの関係ない関数型ならいらない機能だけどそれはさておき
それなりの深さを持つコールスタックと状態を持つオブジェクト指向を使い続けるならそういうことになるだろうね

でもホットスワップだとかインクリメンタルコンパイルとか無茶しやがって…って技術をこれまでも早期結合派は編み出してきたわけだから
（君は無理っぽいが）その便利さが分かる人がいれば、いつかコンテキストを実行せずに知る技術もひねり出されるんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 14:42:50.30

>>976
そんなにコンテキスト（＝型情報）を知ること重要？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 14:48:36.51

>>977
コンテキストは実行時情報で型情報ではないよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 16:42:53.79

OOPのメリットと言う上記全てがCommonLispでも可能だが、別にCommonLispがオブジェクト指向だからというわけではないぞ
実行時の環境がどれだけ豊かかという点はオブジェクト指向に関係は無いよ。smalltalkの特徴と混同し過ぎではないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 16:57:56.75

>>978
「じゃないよ」じゃなくて
何かを言えって

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:22:56.72

チンポがシコシコするぜ！！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:27:01.89

>>979
> OOPのメリットと言う上記全てがCommonLispでも可能

アラン・ケイは彼のOOPで目指した「決定の遅延」がLispでも（というかSmalltalkとLispのみで）可能と述べていますから当然ですね

「決定の遅延」を「メッセージング」というメタファー（まあ実際に送るのでもいいのですが）を使って目指すのがケイのOOPなので
「メッセージング」を使わずとも「決定の遅延」は実践可能だからこれは（ケイの）OOPの本質ではないという指摘は
主客を取り違えています。

同様のことはビョーン・ストラウストラップらの「ユーザー定義型をクラス（様エンティティ）でやる」アイデアのOOPについても言えて
ユーザー定義型（データ抽象、抽象データ型）はクラスのない××言語でもできるから、これはOOPの本質じゃない！という指摘も
やはり的を外しています

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:32:39.19

ほんとなぁ「決定の遅延」を言語でやることが目的になってるよなｗ

なんのためにやるのか？それは言語以外のレイヤーで実現できないのか？
それが抜けてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:33:23.62

>>980
書いてあるじゃんｗ
実行時のもろもろの情報だよ
コールスタックだったり、インスタンス変数情報だったり、テンポラリー変数情報だったりとにかく様々だよ
もちろん型情報も含まれるけど「イコール」ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:34:39.94

> コールスタックだったり、インスタンス変数情報だったり、テンポラリー変数情報だったりとにかく様々だよ

つまりデバッガとブレークポイントによって実現できることって話か

決定の遅延となんの関係もないｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:44:37.74

>>983
別に言語のみにこだわる必要はないと思うよ？どうしてそんなふうに思う？
とにかくSmalltalkを気にしすぎだよ
他のレイヤーでできているならそれでいいと思うよ

Smalltalkについては学習コストを鑑みて
全てをオブジェクトとそれへのメッセージングというシンプルなドグマで解決できるならベターだし
言語（というかOSモドキ）ならそういう世界を比較的簡単に実現し、そこでの実践を通じて実用性の検証ができるというだけの話だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:45:49.73

結局の所、決定の遅延で何が出来るか？というとデバッグ時にソースコードを
編集する機能が作りやすくなるというメリットだったって話で良いかね？

↓つまりこれ

コードを編集し、(c#、VB、C++)、Visual Studio でデバッグを続行
https://docs.microsoft.com/ja-jp/visualstudio/debugger/edit-and-continue?view=vs-2017

> エディットコンティニュを使用すると、プログラムが中断モードのときに
> ソースコードを変更できるため、時間を節約できます。などの実行コマンドを選択して、
> プログラムの実行を再開すると続行または手順、エディットコンティニュに
> 自動的にいくつかの制限でコード変更を適用します。このため、デバッグセッション中に
> コードを変更できます。デバッグセッションをいったん停止し、プログラム全体を
> 再コンパイルしてからデバッグセッションを再開する必要がありません。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:45:51.26

>>985
> つまりデバッガとブレークポイントによって実現できること

そこからまたエディタに戻って定義して再実行して…って手間は俺はいやだなって話をずっとしている

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:47:36.57

>>987
これはかなり近いかなと思って試してみたことあるけど、変更が反映されないんだよね
結局再実行は必要

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:48:27.96

>>986
> とにかくSmalltalkを気にしすぎだよ
それはSmalltalkぐらいだからだよ
「決定の遅延」という言葉が独り歩きして
それで何が出来るのか？が語られないのは。

でもはっきりしたじゃないか。デバッグ時にソースコード編集機能を
実現しやすくなるのが「決定の遅延」

そして別に決定の遅延をしなくても、デバッグ時にソースコードを編集する機能は実現できる。
言語のメリットとして上げるほどのことでもなかった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:50:18.97

>>988
> そこからまたエディタに戻って定義して再実行して…って手間は俺はいやだなって話をずっとしている

え？バグ無しで一発で作れるの？すごいね（笑）

結局再実行するでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:52:26.05

再実行する手間がいやなら、ソースコードを編集して保存したら
自動的にテストを再実行するようにすればいい。

ファイルを保存したときにテストを自動で実行する
https://qiita.com/135yshr/items/0e14082cf3a8e654964c

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:52:45.81

>>990
> それはSmalltalkぐらいだからだよ

そりゃそうだよ
今のところLispとSmalltalkくらいしかできないことのさらに高みを目指そうっていう話なんだから…
早期結合派は誰か目先の利く人が無茶をして実現された技術が導入されて普及しないかぎり永久に理解できない話だと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:53:57.61

もう早期結合派とか言わんでくれる？

コードを編集してデバッグを続行する機能でしかないんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 17:56:02.22

昔はホットスワップなんてアクロバチックな機能はいらない
インクリメンタルコンパイルなんてコンパイル速度が速ければいらないだろとか言ってたクチじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 18:10:45.29

図星かｗ

Smalltalkが「決定の遅延」を実践し難なく実現したアクロバチックな便利機能を
早期結合派の有志が無茶をしつつも実現し普及させ、君みたいな想像力に乏しい人でもしたり顔でその恩恵にあずかれる
いい話じゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 18:59:37.96

>>965
>0.1ミリ秒

そうか、MSは0.1ミリ秒のために多大なリソースを投入してデバッグ中のメソッドのホットパッチ＆継続実行を可能にしたんだな。www

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 19:02:35.09

>>997
時系列が逆ですね
多大なリソースを投入してデバッグ中のメソッドのホットパッチ＆継続実行を可能
にしたので、0.1ミリ秒ぐらいのメリットしかなくなったんですよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 19:03:59.99

SmalltalkのOSモドキはLinuxやWindowsといった本物のOSと比べて
あまりにも出来損ないのゴミなのが問題なんだよ

決定の遅延？大変結構だと思うよ？本物のOSの上で出来るならね
でもゴミOSモドキの上でOSゴッコするくらいなら決定の遅延なんて要らない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/22(木) 19:04:26.90

だから最初から言ってるように、Smalltalk初期の時代はメリットが
あったかもしれないけど、今となっては言語機能に含めなくても
別の方法で本来の目的が達成できるようになったと言ってる

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