【初心者歓迎】C/C++室 Ver.104【環境依存OK】

**デフォルトの名無しさん** · 2018/12/28(金) 06:04:52.38

エスケープシーケンスやWin32APIなどの環境依存なものもOK
そのような質問は必ず環境を書きましょう
半角空白やタブでのインデントはスレに貼ると無くなります

コードを貼れる所
http://codepad.org/
https://ideone.com/

前スレ
【初心者歓迎】C/C++室 Ver.103【環境依存OK】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1530384293/

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 21:22:08.96

>>933
＞レスを読んでください
どのレスかアンカーをいただけませんか？

>>933
＞異なる世代の衝突があった場合は今を優先すべきでしょう
＞過去の過ぎ去ったことにいつまでも縋り付いては先へ進めません

「今の方が昔よりよくなった」という世界観に立脚しているのであれば、その説は説明できますが
「今よりも悪くなった」と考えている人を説得することができないのではないでしょうか？

>>933 が必要なのは「今の方がよくなった」と言い切れるメリットがなにか具体的に明示することだと思います。
単に「新しい方がよい」という主観だけを振り回しても、アンチ exception の意見を持つ人は納得できません

>>933 は具体的なメリットを明示することをせずに「新しい方がよい」という主観ばかり述べているのだから、議論の仕方をしらない「馬鹿な文系」に私からはみえるのです…

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 21:28:56.88

>>934
私の考えるところの exception の利点の一つは、exception の発生した階層から遠く離れたところでも、その exception を catch して処理を記述できるところにある、と考えています
もう一つは exception を catch するとき指定するのは class だから、このエラークラスを派生関係として階層化することで、エラー体系の構造化ができるところでしょうか（派生クラスでも基底クラスでも catch できる、という点です）

しかし exception の話が持ち上がる度に、私の思う上記二点の excption の利点は言及されたためしがありません…
これでは exception の本当にいいところがメリットとして理解されていない、というか、メリットになり得ていないようですね…

exception は単なる無駄コスト食らいなんじゃないですかね…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:29:57.46

>>935
沢山あるので面倒です
今日のレスを読み直してください

悪くなったのが事実であれば新しいものが普及する前に消えるでしょう
普及してしまった時点で一部のロートル以外は良くなったと考えている証拠です

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:34:59.57

>>936
離れた位置で捉えられる点はコーディングの省力化に暗に含まれると考えていいでしょう
全ての階層で定型処理を書かなくてもいい==離れた階層でも捉えたいところでだけ処理を書けばいい
ということです

例外の階層化についてはその通りですね
地味なので忘れがちですが便利です

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 21:36:10.23

>>934
＞エラーの通知方法を標準化することとコーディングの労力を大幅に低減する

ここでもバズワード「標準化」を使っていますね、漠然とした抽象的な単語を並べればいい、という思考の粗さが気になります
それに異常系の記述はどうあがいても、場合わけして都度逐一記述するしかないのは、return-value 派にしても exception 派にしても同じで、記述する中身が減るわけじゃありません
それとも exception で書けば記述が減るというのなら、何か書いてみてください

>>934 を読むにつけても、>>934 は本当に物事を突き詰めて考えているのですか？
世間がこういっている、とか、Java や C# ではそうしている、とかいう空気の読みあい、ポジション取りの忖度しかしていないのでは？

>>934 はたぶん文系プログラマなんでしょうね、私には強くそう推察されるのです…

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 21:36:33.69

>>937
アンカーを書くことくらいもできないのですか？

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 21:38:47.42

>>937
＞悪くなったのが事実であれば新しいものが普及する前に消えるでしょう

google のコーディング規約では exception を推奨しないようですよ
https://ttsuki.github.io/styleguide/cppguide.ja.html#Exceptions

悪いものでも消えずに、もっと悪いことには悪疫として蔓延しているものもありますよ、もしかすると C++ の exception もその一つなのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:38:57.23

ちなみに例外はもうすでに新しいものではありません
長年多くのプログラマによって効果が実証され続けてきた枯れた機能です
例外に変わるエラー処理機構が流行らなかったという事実が例外の完成度の高さを裏付けています

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:41:14.44

>>939
エラーに対するハンドリングのコードについては例外とエラーコードの比較の外だとすでになんどか書きました
例外によって削減されコードは無意味な定型処理のことです

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:41:34.96

googleが例外使わない理由は、例外を否定する類いのものでは無かったような

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 21:45:14.38

>>942
＞例外に変わるエラー処理機構が流行らなかった

というか exception そのものが流行らなかった、というべきでは…
なんども繰り返しますが「新しいものがいいもの」「枯れた機能」とかいう主観はいらないから、「exceptionの具体的な利点」を書くべきです

>>943
言っている意味がわかりません、お手数ですが、少し字数を使って説明いただけますでしょうか？

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 21:46:42.42

>>944
「例外安全」を保障するのが、これは滅茶苦茶しんどいので、その一点で嫌われているんだとおぼろげながら感じています

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:52:11.67

>>941
googleが常に正しいわけではないでしょう

例えばそのページでは、例外安全性を考慮していないコードのリスク、つまりリソースリークについて書かれてますがリターンコード形式でも解放を忘れればリークするのは同じことです
そして、さっきも書きましたがリターンコード形式では余計な定型処理がノイズとなってそういったミスをしやすくなることが問題です
コントロールフローが追跡難化するリスクも全く逆でダラダラと必要ない定型処理を書かれた方が追跡が難しくなります

自分で考えずに権威を盲信する人を文系と揶揄することがありますが
もしかしてあなたも文系なのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:56:08.07

>>945
例外を受け取ると何もせず上位に通知するメソッドを考えてください
例外形式ではコーディング量は0です
リターンコード形式では少なくともリターンコード値が正常系か異常系か判断して戻す分岐が必要です
これは少なくとも1行の無意味な定型処理を追加しなければならないということです
実際にはそのプロジェクトの規約によって1行どころでは済まないことが多いのですが…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:56:49.72

>>947
リターンコード形式で発生する余計な定型処理のノイズの例と例外でそれを回避できるケースの例をください
書かなきゃいけないコード量は本来大差ないはずです

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 21:57:05.52

例外安全というか、googleで想定しているリソース解放漏れって要はRAIIになっていないって事だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 22:02:25.75

>>946
リターンコード形式でも例外安全性(エラー安全性とでもいうのでしょうか)を守るには大きな労力がかかるはずです
リターンコード形式なら自動的にリソースが安全に解放されて全ての状態が実行前にロールバックされるといったことはありません
例外でもリターンコード形式でもリソースの解放と状態のロールバックの責任はプログラマあります

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 22:03:22.86

>>947
＞例えばそのページでは、例外安全性を考慮していないコードのリスク、つまりリソースリークについて書かれてますがリターンコード形式でも解放を忘れればリークするのは同じことです

そこで exception の実装に話が戻るのです
exception の実装（例えば sjlj, seh のどちらかひとつでいい）はどうしても（隠れたところに）グローバル変数を必要とするのではないですか？
これはスレッドセーフや例外安全を考えるときに、大きな癌になりうるでしょう

一方、return-value 方式は、頑張ればローカル変数だけで記述できる
return-value 方式の方が考えるのが楽ではないですか？

＞自分で考えずに権威を盲信する人を文系と揶揄することがありますがもしかしてあなたも文系なのでしょうか？

かりにそうだったとしても最初は「新しいものはいいものだ」で押し通そうとした、あなたには言われたくないですね…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 22:06:18.26

>>949
例外の場合
T val = f(...);

エラーコード場合
T val;
int ret = f(..., val);
if (is_error(ret)) return ret;

最小だとこの程度でしょう
とはいえ膨大なコードベースになるとこれだけでもうんざりしますが

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 22:10:06.06

>>948
その例外の上位への素通し、って、確かに >>936 では私も例外の利点だと書いてしまいましたが、でも実際には嫌われることなんではないですか？
java は下位ルーチンが発生させる例外（のうちのある種類）は、上位側で catch しとかないとコンパイラが怒るんではないでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 22:12:03.58

>>953
ｔｒｙ文を含めれば大差ありませんね？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 22:12:10.36

嫌われないよ
RAIIじゃない場合
一度キャッチしてリソース解放したあとスローし直さなきゃリソース漏らすというだけ

◆QZaw55cn4c · 2019/04/21(日) 22:15:52.45

>>956
なるほど、だとすると、>>936 で書いた「exception の発生した階層から遠く離れたところでも、その exception を catch」できる、というのは無条件では c++ では利点にならないですね、return-value 式とほとんど変わらない…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 22:20:25.10

>>952
たとえグローバル変数を使った実装だったとしても例外の利用者にとっては透過的なので問題はありません
スレッド処理でも問題はありません
同じスレッドでは利用者は何も気にせずに例外使えます
スレッドを結合するところでは例外を転送してください
そのための標準的な方法も用意されています
エラーコード形式の場合はスレッド間転送も標準のない独自形式になるのでより難しそうですね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 22:34:00.26

>>954
Javaには例外時に自動でリソースを閉じるための構文が存在しない時期がありました
検査例外はそのときの名残です
GCされるまで自動で閉じられることはないからちゃんと手動で解放しろと注意喚起する意味では検査例外にも価値があります
逆に言うとRAIIやusing/IDisposeのような機構が適切に使われている場合はうっとおしいお節介でしかないわけです

ちなみにリターンコード形式場合はリソースを確保していない場合でも定型処理を書かなければなりません
したがってそのうっとおしさは検査例外とは比較にならないほどの負担になります

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/21(日) 23:25:54.10

いつもはうっとうしいQZ某が、今日は概ね論理的な物言いをしているように感じる。
対する例外推しの彼は、饒舌だが自説を貫こうとするだけで相手を納得させるような説明はしようとせず、議論をしていつもりで議論できてない人のように見える。リアルなフォーク准将を見ているような気持ち悪さがあるよ。

ちなみに俺は例外も戻り値も適材適所で使い分けて一貫性がとれていればいいんじゃね、という意見だけど、議論に加わる気は無いのでスルーしてくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/22(月) 00:23:12.59

納得させる気は最初からないからね
ただ単に事実を語っただけ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/22(月) 01:28:16.24

機械学習とかアプリケーションレイヤの開発をしてて普段はJavaとかpythonで書いてるんだけど相談。
手間や保守を考えるといくら早く動作しても全部cで実装は厳しくて、複雑な計算とかだけcに渡そうと思うんだけど、このレイヤだとそんなもんだろうか？実際の仕事での使われ方の例があれば教えてほしい。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2019/04/22(月) 05:12:41.91

例外安全という言葉には色々と含まれるけど、
とりあえず最低限度の保証としては「リソースリークが起こらないこと」とすると、
C++ ではデストラクタで後始末するのが基本だ。
(RAII)

私が強調しておきたいのは、リソース管理の配慮はクラス定義に押し込めることが出来るということと、
可能な限り押し込めるべきだということ。

エラー発生の通知に使うのが返却値であれ例外であれ、
エラーへの対処の中にリソース回収のコードを書かなきゃならないようならその時点でダメなコードだ。
デストラクタで回収されることをあてにしたい。
(bad_alloc のような致命的なやつはちょっと話が違ってきたりとか、単純ではない場面はあるけど……。)

で、デストラクタでリソースを後始末するというのが出来ているという前提であれば、
例外を使うか返却値を使うかの差は対処のためのコードをどこにかくかの違いに過ぎなくなる。
Java と違って関数が送出する例外を型システムで管理してくれないわけだし、
引数をチェックしているかどうかもプログラマが気を付けるしかないので、そんなに違いはないと思う。

違いはないがどちらかに一貫させるのが望ましいと考えると、
C++ の基本的なライブラリに併せるべきだということになって例外を使うのが妥当という判断になる。

ちなみにグーグルのガイドラインが例外を避けることになっているのは
グーグルで使っている既存のコードが例外への配慮を充分にしてないから
やむを得ずそれに合わせるためでフルスクラッチに出来れば違う判断をするかも
ってことも書いてあるので、例外を避ける根拠としては弱い。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/22(月) 07:22:42.90

ON ERR GOTO 100

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/22(月) 08:55:56.47

#define return goto

◆QZaw55cn4c · 2019/04/22(月) 16:34:18.66

>>960
＞いつもはうっとうしいQZ某が、今日は概ね論理的な物言いをしているように感じる。
あれ？れれ？
おっかしーなー、私もプログラムを書く人だし最低限自分の作ったバグくらいはさっさと片付けたいので、そのためにも、いつも論理的でありたいと願っているのですが…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 13:32:34.33

そういうとこだよ
こういうのってたいてい本人は自覚してないもんだからやっかい

◆QZaw55cn4c · 2019/04/23(火) 19:01:53.94

>>963
＞違いはないがどちらかに一貫させるのが望ましいと考えると、
＞C++ の基本的なライブラリに併せるべきだということになって例外を使うのが妥当という判断になる。

この意見に対しては私は痛烈な批判を浴びせることになるでしょう
曰く、C/C++ の人なら言語的な統一感よりもコスト、というか単純性を優先したくなるのではないですか？
UML のグジャグジャ感をみるにつけても、「言語法律家」なるものはきわめて忌むべき存在と私は考えています

exception を実装するためには、隠れグローバル変数をどうしても準備しなければならない
シングルコアで exception の履歴を単一スタックに全部のせることができるのなら、ローカルで sjlj を駆使して、あるいは書き手からみえないところで純ローカル変数的世界に納めることもできたかもしれませんが、
今やマルチコアで実際に複数のスタックとプログラムカウンタが走る時代で、exception の実装は OS に丸投げの複雑怪奇、ついでにコストも複雑怪奇でパンピーには理解が及ばない…

そんな巨大かつ複雑なスケールの実装を必要とするのに見合った exception のメリットは何か、今も自問自答を繰り返しているのです

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 19:28:11.67

単純さを選んだら例外になったというお話だったのさ。ちゃんちゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 19:47:47.79

なぜsjljにこだわるのか
コルーチンとか標準化されても使わなそうだな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 19:58:30.12

c++の言語仕様に例外の実装にはグローバル変数使えとかSJLJ使えなんて縛りあったっけ？

◆QZaw55cn4c · 2019/04/23(火) 20:09:00.36

>>971
実装方法までは言語仕様に記述されないでしょうね…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 20:23:18.80

>>972
ということは例外の実装にまで踏み込んで考えるのはナンセンスなのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 21:32:22.59

>>968
例外がos丸投げってのは事実誤認

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 21:35:59.14

ちなみにおれはc++の例外は大規模開発でworkしないと思ってるから
経験上ひたすら面倒な事態になる
言語仕様決めてるやつらは言語オタクで大規模開発の経験ないと思ってる

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2019/04/23(火) 21:51:05.06

>>968
いつの話をしてるんだよ。モダンな環境では例外送出の実行コストは充分に小さい。

特別な環境で特別な対処をしなきゃならない場合を例に出しても意味がないぞ。
ふーん、そういう場合はそうするんですねとしか言いようが無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 21:58:50.41

>>976
sjljでない場合
例外がおこらない分にはオーバーヘッドないけど、起こったときのスタック巻き戻しが重い
こういうこと知らずにクリティカルなとこで気軽に例外発生させるバカをよく見る

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 21:59:02.76

抽象化ができずどんな粒度でも低級のセオリーを通そうとする
早すぎる最適化がとにかく大好き

C++erに多いねこのタイプ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:01:01.11

>>977
クリティカルってどんな時？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:03:19.80

>>979
リアルタイム性が求められるとき

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:04:43.29

>>978
アホみたいにmap使いまくって後でひどい目に遭うアホもよく見るな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:12:51.54

>>980
それが必要なのってC++コード全体からすると何パーセントくらいなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:15:51.20

>>982
しらないけどクリティカルな処理ないならc++使わなくていいんじゃないの
なんでわざわざこんなしんどい言語使う？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:18:09.81

>>981
別にmap使いまくってもいいよ
ちゃんと抽象化しとけば後でチューニングするのは簡単だから

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:21:23.75

>>984
まさかw
データ構造大事だよ初心者さん

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:26:00.43

痛い目に遭ったのかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:28:35.69

>>985
君はまだ話の流れを理解してないようだ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:34:01.99

合ってるね
スクリプト言語あがりと一緒に仕事すると高い確率でそうなる
同じ事をいうんだよ
最初は抽象度高く作ってあとで最適化って
結局しないからね
だいたい薄く広く積もったオーバーヘッドは表面化しないから
んでもっさりアプリの出来上がり
であとで精鋭集めて作り直し

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:36:43.29

>>988
そこで作り直すから低スキルなんだよな
前任者がせっかく変更に強いシステムを組んでやったのに台無しにするんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:43:26.94

>>989
変更に強いとかの内輪の都合よりUXの方が大事だよ
初心者さん

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:44:12.87

システム解析能力が無いせいじゃないか

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2019/04/23(火) 22:47:06.24

そろそろ次スレ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:49:51.07

>>990
その大事な大事なUXを向上させるために抽象化するんだよ新人君

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 22:59:41.83

さすがにそれは意味不明では？
過剰なオブジェクト指向でダメになったプロジェクトは数知れず

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 23:01:47.82

>>994
やっぱり流れを理解してないね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 23:05:38.01

そういうのいいから
説明できないならそこでおしまい

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 23:13:00.31

UXの向上にはフィールドバックと変更のループが必要
度々の変更を容易たらしめるためには適切な抽象化が必要
最初から速度最適化に傾倒して抽象性を失ったシステムは変更しにくいゴミUXを抱え続ける

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/23(火) 23:47:41.32

御託ご苦労さん
でそれどっからの流れなの？

お前さんに一度map乱用ボトルネックを一晩でtableに置き換える作業やらせてみたいわ
多数のモジュールと繋がってるやつな
最初から見積り立てて設計しとけよボケってどなられるやつな

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2019/04/24(水) 00:43:26.47

>>977
そりゃあクリティカルなところという特別な場合には特別扱いが必要ですねって
だけのことで、そんなこともわからんやつは例外を使おうと使うまいと駄目だよ。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2019/04/24(水) 00:43:48.92

>>1000 なら長門は俺の嫁

**1001** · Over 1000

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