次世代言語18 Go Rust Elixir Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2019/10/01(火) 02:58:03.93

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語17 Go Rust Kotlin TypeScript Julia
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1567602619/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 07:20:23.73

>>907
rust自身のビルドが、Pythonに依存しているって話じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 10:41:31.87

Pythonはいいぞ
Makefileより読みやすく
Python自身のビルドはLLVMのビルドより10倍か100倍速い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 10:53:44.07

型無しの時点でゴミという現実

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 14:42:39.21

型が無いんじゃなくて型を差別してないのさ
どんな型が来ても受け入れるおおらかさがある

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 15:11:10.65

動的な型なだけだな。
ネストした構造をループ処理するときなんかは確かに楽なことも多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 15:32:53.86

それを世間一般では型無し糞言語と言うんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 15:51:03.27

強い動的型付けだし型アノテーションだいぶ充実してきたしでだいぶマシだと思うけどなぁ

弱い動的型付けと同一視するのは誤りの元だし、漸進的型付けの存在を無視するのもまた評価を誤りかねないですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 16:37:43.22

Pythonの型アノテーションは実際には全くと言っても差し支えないほど使われていないから無視して問題ない
そろそろ後付け静的型の代表的成功例であるTypeScriptと何が違ったのかを真剣に議論すべき時期にきてる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 16:50:18.12

したけりゃすりゃいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 17:36:01.98

TypeScriptの方が使いやすい型システムしてるのわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 17:42:02.39

型無しは苦手だけどbashは認める

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 18:10:28.37

>>902
C#は多いけど標準かって言われるとな・・・
C/C++も「標準」に拘ると何もできないω

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 22:01:00.40

型なし言語でも宣言時に初期化と代入を済ませれば問題がない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 22:20:48.78

動的だと、神関数が、作れるからオススメ。

func add_god(a,b){
return a + b
}

add_god(1,2)
add_god("a","b")
add_god(1,"a")

神関数、があれば、コードの削減が可能！！！！！！！！！
ノーコード時代には動的型付け言語一択！！！！！！！！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 23:12:24.05

型無しのデバッグ作業に駆り出された事有るけど、マジで地獄やぞ。絶滅はよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 23:39:58.52

ガチのマジで型無し糞言語の良さがわからん
死ねとまでは言わないが生まれてこなければよかったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 23:46:38.92

型無し言語より>>921に絶滅してほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 01:01:37.87

何回言われても直す気がないからもう悪意だと認識してるけど、動的型付けと型なしは全く別のものとしてそもそも存在してるので、動的型付けを型なしと呼びまた強い型付けと弱い型付けの区別を無視する限りこの議論が有意義に進むことはないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 01:03:28.27

このへんでも読めば？
https://myuon.github.io/posts/type-system-poem/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 01:04:40.59

型があれば静的解析に有効というのは間違い無いのだが
静的解析すれば全てのバグを取り除けるというのは間違い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 01:34:09.53

> 静的解析すれば全てのバグを取り除けるというのは間違い

そもそもそんな主張誰もしていない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 02:58:03.09

スクリプト界隈もlintから始まってflowだTypeScriptだ型定義は素晴らしい！静的型付けバンザイ！
とかあれだけ動的型付け素晴らしいからの静的型付け面倒臭いとかディスッといてこの状況は大草原ですわ
まぁ何事もトレードオフだからケースバイケースで使い分ければいいんだが
今頃ブレイクスルーだなんだと大騒ぎなのは滑稽ですな
js界隈も結局サーバサイドレンダリングに回帰してるしファッションや音楽と同じで10～20年スパンでサイクルすんのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 04:34:22.45

JSを本業にしてる層って最近の若者で学生時代にちょっと触り始めた生意気なガキが多いから気にしない方が健全

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 07:59:21.83

CのunionとかC++のオブジェクトスライシングの話を見てたら型が無いからクソみたいな言説は発生しないはずなんだがな……

型があっても言語としての使い方がクソならクソだし、静的解析のないLLだからってランタイムにきちんと型エラー吐いてくれるものが比較的マシという評価になるのは間違いないでしょ

デジタルな分野扱ってるからって判断までI/Oにするもんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 08:04:15.02

静的解析マンセーな輩はただテストコード書く技量がないだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 09:42:25.07

>>932
君は　>>921　の関数に、整数、小数、文字列、オブジェクト、真偽値、日付型・・・
たくさんの引数を与えて
一生懸命テストを書くのだろうな

それは素晴らしいことだと思うよ
感動で涙がで、でますよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 09:47:00.19

またそう言う極論をほざくところが静的解析マンセー厨らしいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 09:48:28.05

>>934
おやおや・・・君もテストコード書く技量がないだけ？？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 09:50:52.18

それともコメントに、
この引数は整数でございます。小数、文字列、オブジェクト、真偽値、日付型・・・は教育によろしくないので与えないでいただけますと幸い至極でございます。
とでも一生懸命書くのかな？？

それでIDEの静的解析に警告を受けたら
「やっぱり型無し糞言語でも安全！！型はいらない！！！」
とか言うのかな

あれっｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 10:24:55.54

Pythonは現実的
言語名が不明な「静的型」は現実みが浅い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 10:34:48.74

Pythonは有名ライブラリにことごとく型がついてないので
やっぱりクソ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 10:48:28.81

>>937
現実みが浅い、って日本語として気持ち悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 11:05:52.17

逆に静的型付けの何がいいのか知りたい
JavaScriptやpyなんか連想配列や辞書
定義するのもコンソール出力もめっちゃ便利やぞ
コンパイルエラーの手間もないしめっちゃデバッグが楽

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 11:12:33.09

>>932
それな
全員がそうだとは言わないけどテスト設計できないやつが大半

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 11:46:08.97

// この関数を使えばなんでもできます
func god(args...){}

これだけで基幹システム作ったわ
1年掛かる工数を3日に短縮できる動的言語ってやっぱ神だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 11:54:03.53

>>942
うーんこの神
みずほ案件も型無し糞言語を使っていれば3人日で完成していた

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 12:50:45.86

>>940
メソッドの実装探すのに苦労する。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 13:09:18.66

public class HelloWorld {
public static void main(String[] args) {
System.out.println("hello, world");
}
}

やっぱJavaだわ
記述量が多いから努力した気になれるし成長した気にもなれる
静的型付けだから動的野郎にもマウント取れるし
昔ながらの大企業でよく使われてるから日本の伝統も感じられるし
今後50年は食いっぱぐれないし
Oracleに転職できるかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 13:11:54.28

またそう言う極論をほざくところが型無し糞言語マンセー厨らしいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 13:15:24.41

30年後50年後にコードを書く文化って残ってるのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 14:40:47.29

英語圏の文化で面白いのがプログラムしかない
これが無くなったら英語自体がオワコン

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 17:38:57.41

>>941
動的派の書くテストは正常系を一発通すだけのものが多くて、あれでテストちゃんと書いてますと言われても首を傾げてしまう
動的型のコードがデグレで動かなくなるのは日常茶飯事であるし、そもそも最初から全く動かないウンコであることも珍しくない
だから最低でも変更の度に自動テストで一度動しておけば品質は大幅に上がるのだが、とはいえ血便が下痢便になる程度
一方、静的型はプログラマの品質に対する意識の高さや静的型検査の恩恵のため、動かすだけのテストにはあまり意味がない
起こりうる様々なケースを試したり挙動の変更を厳密に監視したりと、静的型においては自動テストに求められる基準は遥かに高くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 17:54:20.92

>>933のいうとおりだな。人間どうミスするかわからんから、
整数、少数..本来は全部やるべきだな

エラーの原因の大半は人間のちょっとしたミスだからな

>>934は勝手に都合のいい解釈でそういうテスト省こうとしてるだけやんw

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 17:57:18.65

過激派静的言語マンってミスが一切許されない職場で働いてそう

動的だと一週間で終わるものを三ヶ月ぐらい掛けて実装してそう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 17:59:36.08

>>949
なるほど、まさしく>>934は「異常系」のテストは、極論と自己都合解釈して省こうとしてるのですね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 18:06:51.89

>>951
型無し糞言語脳って、型チェックがあればそもそも発生しないバグのチェックに何日費やしてるんだろうな

静的型だと0秒で終わるバグを三ヶ月ぐらい掛けて修正してそう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 19:42:07.40

ワイ「この作業、手動でやるとめんどいしpythonで自動化するかぁ」

型おじさん「……型は？」

ワイ「え？」

型おじさん「簡単なスクリプトだからって舐めてない？引数とかに色んな型が入ること想定してる？」

ワイ「いや……」

型おじさん「あのさぁ！！！！！型が無いと万が一のこともあるよねぇ！？！？！？エラーが起きてサーバぶっ壊れるかもしれないだろ！？！？」

ワイ「サーバが壊れる！？どうしたんですか」

型おじさん「ああああああああ！！！！！！！！」

次の日にそのおじさん退職したわ
前の職場でも型型騒いで辞めたらしい
お前らも気をつけろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 19:46:39.69

>>954
そんな低レベルな職場に一生居たくないと思ったんだろう。
かわいそうに。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 20:02:34.31

型おじ釣られすぎだろ
ネット初心者かよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 20:03:33.83

>>954
最近多いんだよねー
Pythonとかちょっとかじった程度で
「俺プログラマーやってます」って顔する子

最初の入り口が動的型付け言語なんだよね最近の子って
そんなもんじゃ使いものにならねっての

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 20:04:21.63

長文でクソおもんない作り話書いてて楽しそうですね

Juliaなんかはパフォーマンス向上目的での型の導入だけど、型安定とかわざわざドキュメントに記すなら言語側でそもそも制約を強めてエラーにしてしまうとかでよかったんじゃないかと思ってしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 20:17:41.20

やっぱり型無し糞言語池沼ってガイジだなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 21:08:43.70

pythonの型とかどうでもいいよ。次世代言語の話をしよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 21:13:34.71

N88-BASICにも型の概念はあったからなあ…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 21:22:41.67

classイコール型みたいな言語だと考慮しないといけない事項が多すぎるし記述量は馬鹿みたいに多い
なので、そういう言語しか知らない人が「静的型付けは煩わしい」と思うのは仕方ないことかもしれん、と思う

一度はOCamlを使って欲しい
OCamlは正格評価だし、型は強力で作りやすくて使いやすいし、OOPとも丁度いい距離を取ってる
smalltalkほど死んじゃいないし、Haskellほどアカデミックじゃない
次世代言語じゃない！と言うなら、ReasonMLでも良い。OCaml -> Javascriptみたいな環境もある

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 22:28:52.51

>>949
正常系を一発通すだけで十分なのかどうかは仕様次第
ただオープンソースではよくあるのは開発者がテスト軽視してるだけで
動的言語か静的言語か関係ない

>>950
>>921の関数に対してどういうテストをすべきかは仕様次第
仕様は不明だけど考えうる限り網羅的にテストすべきって考え方自体が
テスト設計したことない人の考え方だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 22:57:35.78

こいつの人間は間違わないっていう前提にたってる品質管理が草

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 23:05:06.65

俺は天才と信じている異常者（低学歴・障害者手帳持ち）　＝　型無し糞言語ガイジ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 23:05:29.19

web プログラミングのように外は危険がいっぱいという状況と
機械学習のように入力情報は保証されているという状況では
当然テストの質が異なる
議論がすれ違っているのはその辺の違いかと

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 23:09:15.46

それ型の有無関係ない話じゃん
それこそ論点ずれてる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 23:12:02.58

そもそもテストと型は無関係なんですかそれは

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 23:21:54.26

Javaとpythonで争ってたところに
唐突に岡村提案されてて草

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 00:17:54.25

データに型は必要ない。
データの内容によって命令を使い分ければ良いのだ。
↑
機械語で十分って事では？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 00:34:46.44

>>970
確かに。
ポインタも整数も同じ整数レジスタで行うね、マシン語だと。
整数演算で可能な型ならビット数以外の型情報が無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 00:37:30.12

>>971
それで、マシン語だと間違った演算でもコンパイル時にエラーがでにくかったが
C言語で細かな型が導入されて間違いをコンパイラが発見することに成功した。
ところが最近のスクリプト言語では明確な型宣言がないものが流行り出し、
かつての問題点がまた出てくるようになってしまった。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 00:56:47.84

ほう…マシン語でコンパイルを

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 01:07:09.53

普通に静的型＋型推論でええやん
型書けない言語はもうありえんわ
一時期PHP使ってたことあるけど、正気の沙汰じゃなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 01:15:27.47

TypeScriptが一番しっくりくるという悲しい現実

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 01:22:54.32

PureScriptに慣れてしまったらTypeScriptの構文はやぼったいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 01:23:18.72

>>973
当時はアセンブルと言っていたが、若い人にはコンパイルといったほうが通じ易いらしいので。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 01:36:39.25

>>962
岡村さん何してはるんですか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 02:12:33.78

今の若い人はマシン語はコンパイルするものと習うのですか？
コンパイル言語を知っている人向けにアセンブルを説明するのに「コンパイルみたいなもの」と説明するのではなく？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 02:16:10.20

次世代じゃないけどOCamlはええぞ。大体の言語のエッセンスを見直すきっかけになる

ちゃんとした型推論と簡潔な型表記があれば静的型付けでも書くのは面倒じゃないって分かったり
クラスってプログラムの必須構成要素なんかじゃないって気づけたり(むしろ用途は凄く限定されるべきもの)
遅延評価って実際にどんだけ便利なの、とか、分かる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 02:16:21.31

アセンブラと機械語は一対一に対応していないんだよな。
配置が決定しないと使えない機械語が有るので。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 02:30:40.57

型がいらない/めんどくさいと主張する層は、
大方自分の意図をメソッドのボディによって表現することしか知らないのだろう

HaskellやらOCamlやらある程度の型システムの強度を持っている言語の経験があるプログラマは、
自分の意図の大部分を型で表現することに慣れているから、型がいらないとか正気か？となる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 02:48:33.35

型が無いのはとても良いことです。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 02:49:08.14

関数型で型が重用されるのは、高階関数によって型が至るところでアドホックに生み出されるため、
型がないとプログラムを正しく組むことが事実上不可能だからだよ
関数型では型は主にプログラムの形式的な正しさを守るためのテクニカルなツールとして用いられていて、
むしろドメインモデルを型で記述するみたいなのは意外にも関数型では重視されなかったりする

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 02:49:14.27

プログラミングが必要なくなればもっと良いです。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 02:50:35.75

でも今はまだ無理です。
素直に型を使いましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 03:09:06.75

>>984
言ってることが何一つ理解できないんだが
ほんとに関数型言語の経験か、型システムを専門に研究した経験のどっちかでもある？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 03:27:35.54

>>980
標準ライブラリなんとかして

◆QZaw55cn4c · 2020/04/05(日) 03:31:26.32

>>980
haskell と比較した ocaml の利点をぜひ！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 06:23:20.59

タイプ数を節約できることでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 10:17:02.41

ん？OCamlってかなり標準ライブラリ豊富って聞いてたけど違うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 11:56:52.59

そんなに引数に何が来るかわからないという状況が多いのかなあ
このメソッドは何をするかがはっきりしていれば、そんなに型を気にする
必要はないと思うけどなあ。一つのクラスでたくさんのことをさせているのか?

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:17:46.87

メタプログラミングは動的型の方が楽。思いついたアイデアを簡単に試せる
Haskellのマクロとか使いにくいったら無いし、あんなので試行錯誤したくない
RailsもRubyで産まれて、静的型言語に不完全な形でパクられた

だから、ゼロからフレームワークを作る創造的な人達は動的型を好み、
アイデアをパクって実装したり、フレームワーク使うだけのドカタは静的型を好むわけだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:33:48.77

こんなトンデモ論を持ち出さないと、動的型言語を擁護できないのか（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:35:55.88

>>994
創造性のないドカタっぽいレスですね
知能低そうw

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:42:23.04

うわぁ・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:51:43.69

メタプログラミングの結果を駆使する立場ならともかく
メタプログラミング自体を行う奴らは試行錯誤とかあんましないﾚｳﾞｪﾙなんじゃね
書いたら動いてバグがほとんど無い（
もちろんテストはする

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:55:49.48

釣りなら釣りと分かるように書かないと、タダの馬鹿だと思われるのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:58:04.13

>>993 は普通に考えれば釣りなんだけど、本気で顔真っ赤にしながら主張する人もいるから、
どこかに釣りの痕跡残しておかないと、後で釣りでしたと言っても信じてもらえなくなる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 13:01:44.09

縦読み入れておくのが良いのでは。

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