ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part146

2019/12/11(水) 22:12:11.28

!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレを立てる時は↑を2行冒頭に書くこと（1行分は消えて表示されない為）

「どんなにくだらないC#プログラミングやVisual C#の使い方に関する質問でも誰かが優しくレスをしてくれるスレッド」です。
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なお、テンプレが読めない回答者、議論をしたいだけの人は邪魔なので後述のC#相談室に移動して下さい。
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■前スレ
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part145
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1570446977/
■関連スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part95
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1508168482/
■コードを貼る場合は↓を使いましょう。
http://ideone.com/
https://dotnetfiddle.net/

■情報源
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/standard/class-libraries
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/csharp/language-reference/index
https://docs.microsoft.com/en-us/dotnet/standard/class-libraries
http://referencesource.microsoft.com/
・Insider.NET > .NET TIPS - ＠IT
https://www.atmarkit.co.jp/ait/subtop/features/dotnet/dotnettips_index.html
・DOBON.NET　.NET Tips
https://dobon.net/vb/dotnet/index.html

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/01/13(月) 23:18:49.19

>>393
もともとちゃんとした仕様が決まってないままに様々な方言が普及しちゃった後に、後付けでrfc4180が定義されたらしい。

2020/01/13(月) 23:30:20.68

>>394
斜め読みした感じ、それって定義じゃないのでは？
むしろ定義なんかないってはっきり言ってない？
定義はないけど多くの実装の最大公約数的な仕様はこうだって書いてあるだけじゃないの？

2020/01/13(月) 23:36:49.28

けっこう色々な種類のcsvファイル触ってきたけどこの定義から外れたもの見たことないから
とりあえずこの通りに実装しとけば問題ないけどね

2020/01/13(月) 23:37:58.26

>>394
そもそもこれstandards trackじゃないし。informationalやん

2020/01/13(月) 23:40:16.54

よく見ると冒頭にちゃんと
Category: Informational
と書いてあるね

2020/01/14(火) 03:26:39.48

Ruby のCSV も、RFC4180

これが標準

2020/01/14(火) 04:05:32.78

ルビーはどうでもいいけどRFC4180が標準だわな

2020/01/14(火) 07:09:18.01

今のご時世で新規開発のデータ出力にcsv採用はセンス無いですか？
csv受け取るサブシステムは今の所無いと考えて

2020/01/14(火) 07:12:40.24

出力した後の運用によるだろ
PGがさわるわけでもないのにxmlで出されても工場のおじさん困っちゃう

2020/01/14(火) 07:56:37.29

>>402
例えば時系列の数値データとかだと今でもCSVが最適解のケースが多いと思う
構造が必要なデータとかでないとXMLやjsonはちょっと冗長
まあC#ならライブラリも充実してるからぶっちゃけどうとでもなるけど

2020/01/14(火) 09:02:31.67

表みたいに、行・列だけの、ネストしない単純な構造物は、CSV がベスト！

一方、構造がネストするものは、JSON, YAML, XML など

2020/01/14(火) 09:18:13.67

Pandsみたいな優秀なライブラリ誰か作って、オレオレクラス定義すんの面倒になってきた

2020/01/14(火) 12:25:10.48

CSVを使う動機は他のプログラムにデータを渡すことでしょ。
例えばエクセル。日本も欧米もエクセルスキー多いからな

閉じたシステムでしか使わないデータのフォーマットなんか何だっていいでしょ。
あえてCSVを使う理由なんかどこにもないと思うけど

2020/01/14(火) 12:27:31.80

>>405
否

構造がネストしてたってCSVに入れなければならないときがある
そもそもネストしたぐらいでリストにできないんじゃデータベースにどうやって入れるんだ？
parentid持ってりゃネストしてたって再構築できるだろ

2020/01/14(火) 13:05:22.12

まあ、いつものRuby君だからな。
聞き齧った情報を単純化して暗記だけして、関われそうな話題が出るとここぞとばかりに唱え続けるのはいつものこと。

2020/01/14(火) 13:09:26.15

CSVで親IDとか使うの？

2020/01/14(火) 13:55:46.20

>>407
むしろ>>405の言う表みたいなやつでCSV以外を選択する理由がないと思うが

2020/01/14(火) 13:58:11.66

>>408
> parentid持ってりゃネストしてたって再構築できるだろ
それデータとして構造持ってるわけじゃないだろ
リスト構造が作れるからメモリーは構造持ってると言うようなもんだし

2020/01/14(火) 14:06:50.32

CSVは項目の増減があるとウザいんだよな
もちろんちゃんとヘッダ付けてスキーマが変わった時点でファイルを区切ればいいんだけど、
CSVは文化的に周辺のツールやDBのコマンドなどのエコシステムが全体的にスキーマは不変であるという前提で設計されてて、変更に弱い傾向がある気がするわ
選べるならJSON Linesの方が好き

2020/01/14(火) 14:38:15.52

sqlldrが対応したら考える

2020/01/14(火) 15:11:21.78

CSVは方言があるから、きちっと規則が決まっているフォーマットのほうがあらゆる場所で使いやすい
データをそのまんま見る必要はまったくないからな

2020/01/14(火) 15:19:51.61

>>413
> CSVは文化的に周辺のツールやDBのコマンドなどのエコシステムが全体的にスキーマは不変であるという前提で設計されてて、変更に弱い傾向がある気がするわ
それCSVの問題じゃないだろ…
そもそも文化的にとかイミフだし

2020/01/14(火) 17:27:20.18

>>416
仕事してるなら感覚的に伝わると思ったけど、具体的に言おうか？
CSVはヘッダが必須ではないから、CSVを扱うソフトウェアやシステムはヘッダに依存せずに設定として列の項目名を持つようになっているケースがよくある。
だから列の増減や差し替えがあったりするとたとえ直接関係のない列の変更であっても各所に散財する設定を変更して回らなければならなくなることが多い。

2020/01/14(火) 18:03:11.50

だからそれってアプリの設計の問題だろ
ヘッダーが必須じゃないのがCSVの欠陥という主張なのか？

2020/01/14(火) 18:09:29.11

まあCSVがデータ交換の第一候補とされる時代で、動的なスキーマ扱うのは大変だったからな
たんに昔は大変だったってだけの話だが、それを文化的にっていうならそうなんじゃね

2020/01/14(火) 18:11:38.55

カンマが入ってる場合はcsvじゃなくtsv（タブ区切り）がベストだと思う

2020/01/14(火) 20:12:40.85

ASP.Net CoreでWebページを作れるようになりたくて勉強中なんだけどさ
これって、内臓のWebサーバを使う限り、Let’s Encryptでもらった証明書は使えないもんなの？

2020/01/14(火) 20:17:19.61

今時のWebサイトのSSL証明書はAWSのロードバランサでポチるもんだ
サーバーはただHTTPを垂れ流せばよい

2020/01/14(火) 20:34:04.12

おお、運用する時はこれが良いな
正直、サーバの設定もわかんないので任せっきりの方が安心そうだ
ただ勉強中は、100円で買ったドメイン + 安物VPS + 無料証明書でうまく動いてくれたらすごく助かるんだけど・・・・無理なのかな？

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ 7f47-soYg) · 2020/01/14(火) 21:14:07.19

>>420
むしろ csv より tsv の方がいろいろな点で優秀なのに、どうして tsv がはやらなかったのか？

2020/01/14(火) 21:41:46.70

エディタ次第で見た目が変わるからと
人が加工しづらいからだろうね

タブが入ってますと言っても判らんかもしれない
文字列が長いとそろわないのでタブの位置がおかしくなるかもしれない

2020/01/14(火) 22:06:19.07

csvよりtsvが優秀な点って何？
結局データ内にtabがある可能性があるならおなじじゃね？
だからカンマとかタブとかひっくるめてcharcter separated valuesの意味とされることも多いんでしょうが

2020/01/14(火) 22:20:24.32

TABをデータの一部として含む必要のない用途って圧倒的に多いと思う。

2020/01/14(火) 22:35:55.95

いみわかめ

2020/01/14(火) 23:48:13.12

えっcsvってcomma-separated-valuesの略だと思ってた
character-separated-valuesが正しいのね

カンマは含むけどTABを含むことはないデータを扱うのであればTSVのほうがちょっとだけ楽
あとTSVならExcelへのデータコピペ貼り付けが楽ちん
なｎだけどExcelは拡張子tsvを認識してくれるわけじゃないし
デフォルト状態のテキストエディタだとTSVを開くとTABが見えなくて一般エンドユーザには扱いづらい
このあたりが普及しなかった理由かなあとも思う

2020/01/14(火) 23:53:37.69

そういえばTSV使えばクリップボード経由でスプレッドシートに矩形のデータの貼り付けが出来たねw

2020/01/14(火) 23:53:53.34

>>413
ヘッダー行無しで、列名を使わずに、
数字インデックスで、各列にアクセスするのは、ナンセンスw

各列の順序に、依存してはならない！
列名でアクセスすべき！

2020/01/15(水) 00:02:56.00

>>429
別にどっちが正しいとか無いよ
個人的にはカンマの意味で使うことのほうが多いしRFCでもカンマだし

csvよりtsvのほうがいろいろ優秀とかいうほんまか？みたいな説があったから気になった
改行以外の制御文字は非エンジニアには理解しづらいし表示は環境依存になること多いし別にどっちが優秀とか全く思わん

2020/01/15(水) 00:30:13.30

chimpo-separated-values
で行くわ

2020/01/15(水) 00:51:08.61

>>431
SQLコマンドによるCSVのバルクロードすらやったことがない素人ルビカスは巣に帰れ

2020/01/15(水) 02:19:39.36

>>434
431が正しいだろ

2020/01/15(水) 02:27:50.62

JSON Linesってヘッダー名が無駄だよね。
俺なら縦横逆にしてJSON Columnsだな

2020/01/15(水) 03:11:55.49

>>426
大抵の場合カンマもダブルクォートも気にしなくてよくなる分有利だと思う
データ内にtabが必要なデータって出会ったことある？

完全に自分で決めていい場合なんかはまずデータで発生しない垂直タブとかにすることもある

あとbcpはいい加減囲み文字に対応してくれ・・・

2020/01/15(水) 05:03:47.76

>>435
正しいかどうかはケースバイケース
まともでないヘッダーついてるデータを読み込めとかあったりするし

2020/01/15(水) 06:40:51.71

ASP.Net coreを学習してて思ったんだけど、cshtmlファイルって簡単にプレビューすることってできないの？
もしかしてデザインを確認するたびにWebアプリをビルドして動かさなきゃならないのかな・・・・・？

2020/01/15(水) 08:55:22.37

>>439
プレビューは無理だが、実行中に変更して保存すれば自動的に反映される
今時のWeb開発はReactのようなブラウザ側でテンプレートをレンダリングするフレームワークを使うのが主流だから、
いわゆるライブプレビュー問題はそもそも関心の対象から外れつつある

2020/01/15(水) 10:19:44.72

>>440
ありがとう、簡単に反映されて見やすくなったよ！！！
しかも学習が進む前に主流がここにないこともわかって助かったぜ！！！
わからない点もあるけど、RazorやMVCを勉強するより、WebAPI+Reactのセットを勉強すれば良いのかな

2020/01/15(水) 19:15:28.96

System.Drawing.Imageで、ビットマップを読み込んでそこで色々加工した後
ヘッダーまで含めたDIBビットマップ情報を取得したいです(変換したいです)。
要するにバイナリでファイルから読んだのと同じ情報にSystem.Drawing.Imageから変換したいのですができますか？
今はやり方が分からないので、Imageからファイルを読み込んで一通り加工した後、一旦Saveでファイルに書き込み
それを自分でSystem.IO.FileStreamでバイナリとして読んでます。効率が悪いので直接Imageから変換したいです。

2020/01/15(水) 19:20:32.57

っ
https://stackoverflow.com/questions/5931407/how-to-create-a-new-hbitmapdib-from-an-existing-hbitmapcreatecompatiblebitmap
https://social.msdn.microsoft.com/Forums/ja-JP/66a19da1-91cb-4a80-9d4b-07edfb3587f2/dib244182433512395-bitmapfileheader?forum=vbgeneralja
https://www.mm2d.net/main/legacy/c/c-11.html

2020/01/15(水) 19:28:24.52

>>443
ありがとうござます！あとで試してみます！

2020/01/15(水) 20:27:13.92

Pands移植してくれ

2020/01/16(木) 00:54:44.90

一度作ったプロジェクトに、後からテンプレートのオプション相当の機能を追加するのってどうやるの？
https://docs.microsoft.com/ja-jp/aspnet/core/security/authentication/identity?view=aspnetcore-3.1&;tabs=netcore-cli
上の方のチュートリアルからやってきた流れで作ったものに認証を追加しようとしたら、どう言う作業になるのか全然わかんないぜ
プロジェクトを作る時は予めオプション全部盛りにしといた方が無難なのかな？

2020/01/16(木) 01:22:36.75

>>429
拡張子 .tsv は認識しないけど、Unicode や UTF-8 とかのタブ区切りテキストの拡張子が .csv の場合はちゃんとExcelで開けるよ。ボムで判定してるぽいから使いどころがアレだけど

2020/01/16(木) 11:54:51.58

kingなんとかっていう中華パチモンのexcelモドキがあるが
あれのマクロとかはMSexcelと互換なのか?

2020/01/17(金) 01:09:43.10

>>424
テキストエディタで見た時に壊滅的だからじゃね？

2020/01/17(金) 02:24:02.75

優秀か？

2020/01/17(金) 02:41:14.31

>>449
それは逆だと思うよw
メモ帳かワードパッドでタブ区切りで何か書いてみたら分かると思うけど

2020/01/17(金) 07:17:00.54

>>451
ケースバイケースと言うかデータによると思う
個人的にはタブは２個続いてる時に見落としがちなのが痛い

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H16-YUdL) · 2020/01/17(金) 08:04:34.92

五百

2020/01/17(金) 08:17:29.34

カンマでもスペースで桁合わせしないとよくわからん。
タブはエディタ次第で表示もできるからそう大差ないと思うがな。

2020/01/17(金) 11:07:56.81

仮に8タブで揃えてもどうせデータに8文字以上あったらずれるしな

2020/01/17(金) 11:52:44.67

30年前のエディタで考えろよｗ
今なら表示なんて好みで済んでも当時はそうとは限らん

2020/01/17(金) 12:29:22.08

30年前だと、WordMasterから
MIFES,FINAL,REDへの変換期かのう
VZの前身のEZは出ていたかも

2020/01/17(金) 12:38:18.40

秀丸はなかったな

2020/01/17(金) 12:38:34.71

なんか話が通じてない気が

1, 2, 3, 4, 5
100, 200, 300, 400, 500
10000, 20000, 30000, 40000, 50000

例えばこれをメモ帳にコピペして", "をタブに置換してみれば
TSVのビジュアル面での優位性が分かる
くどいけどメモ帳ね。今時のエディタでやれとは言ってない

2020/01/17(金) 13:13:41.21

メモ帳最強だな
1 2 3
100 200 300
10000 20000 30000
10000000 20000000 30000000

2020/01/17(金) 13:52:40.81

メモ帳とか関係ない
つうかなんでwin限定？
なぜtsvではなくcsvが多く残ったか
どっちが見やすいか？の話ですら無い

2020/01/17(金) 14:09:00.25

>>461
文脈読めないとアスペルガーって言われるよw

CSVの方が普及したのに深い理由があるとは思えないけど、
あえて言えばデータをエクスポートするコードを書くプログラマの立場になれば、
CSVの方が吐き出されたデータが意図した通りになってるか目視でチェックしやすいのはあるかもね。

スプレッドシートで見た時マトリックス状になってないデータだと
,,,1, 2, 3,,,,
行のデータがこんな風になるけど、こういうのTSVだと検証しづらいよね。

2020/01/17(金) 14:55:50.20

1-2-3とか桐から吐き出せたのがcsvだからとかその程度の理由じゃないの？知らんけど

2020/01/17(金) 16:36:37.04

日本ではそやな

2020/01/17(金) 18:14:53.58

そもそも大昔にtsvなんてあったか？
csvのだいぶ後に聞いたような気がするが

2020/01/17(金) 18:32:59.21

昨日のWindowsUpdateから.Net製アプリだけ起動が遅くなった（普段はすぐ起動していたものが1秒弱かかる）気がするんですが自分だけでしょうか？

2020/01/17(金) 21:40:50.90

大昔がいつかわからないけど、Excelは2000の時にはtsv対応してた

2020/01/17(金) 22:14:44.38

いつも思ってるんだけど
営業ってゴミ以下じゃないですか？
こいつらってSEもPGも出来ないのに
何故か技術職より高級取りですよね？
そのくせ飲み会なんかでは
お互い苦労を労ってみたいな、苦労人ぶりますよね？
営業ってほんと何もしてないんじゃないですか？
皆さんは休日もc#の勉強でしょう？大変だと思います。
理不尽だと思いません？

2020/01/17(金) 22:15:41.03

皆さん営業に対して切れそうになったことってありますか？

2020/01/17(金) 22:18:20.06

>>468
じゃお前は営業できるの？
やったとして、お前が今書いたようなことをPGやSEから言われない自信はあるの？

2020/01/17(金) 22:19:09.18

どう考えてもプログラマって人生削って仕事してますよね？
そのくせ営業はキャバクラにいくと苦労自慢ですよね
こいつらの苦労って何なんでしょうか？ｗ
人生楽してるくせに、苦労人ぶって注目を浴びる
サイコパスなんですかね？

2020/01/17(金) 22:19:56.28

静かにしてろガイジ

**デフォルトの名無しさん** (ｽﾌｯ Sd22-gGzZ) · 2020/01/17(金) 22:21:44.39

仕事の半分ぐらいCPU戦でいい人が、四六時中対人戦やってる人に文句言っちゃいけんよ

2020/01/17(金) 22:22:11.74

>>468
自分が知ってる一部の人間だけを取り上げて、同じ属性の人間がすべて同様であるかのような主張はやめな。
俺は営業でなくSEだが、見てて気持ち悪い。

2020/01/17(金) 22:23:01.68

>>470
そもそも営業といっても技術営業というのもあり、そちらは尊敬してます
僕が言うのは一般的な営業です
また飲食店とかそういう華やかな社会での営業なら、美人やイケメンが適当に
営業しても良いと思いますが、技術職ですからね
冴えないおっさんや、仏頂面の爺が営業してるじゃないですか？
能力もないくせに、 PGもできないくせに、何であんなに偉そうなんですか？

ここにいる人は、凄い技術をもった集団だと思います。
だけど営業だけは本当にゴミ以下なんじゃないかって思うんですよ。
努力することもなくSE,PGが開発した商品で飯をくってる奴らだと思いません？

2020/01/17(金) 22:29:22.69

>>473
最近は技術職の人がそのまま営業したほうがいいんじゃないかって言われてませんか？
皆さんが営業したほうが遥かに良いと思います。僕ですらしたことあるんですから。
そもそも技術職の人同士が直接対話したほうが、手間が省けますよね？
例えば、滅茶苦茶美人や、華があるイケメンが、技術を超えたところで会社の関係を良好に
する潤滑油のような存在であるなら別です、これに関しては僕は例外として認めます。
だけどですね、冴えないクソムカツク顔した偉そうなおっさんが、何のスキルもないくせに
ただその会社に行って名刺を渡して、外で飲んだりする。こういうのってよくあると思いますけど
むかつかないですか？こいつら会社にいるの？って思いません？
だってどう考えても、現場の人が死にそうになりながら恋人も出来ず、休日も納期に追われてなんて
僕はもう見ていて辛すぎるんですよ。仲間で鬱になった人が何人もいます。全員技術職です。
営業はいません。いたとしても技術営業の人です。

2020/01/17(金) 22:30:03.14

>>475
担当役員とあうために、派閥構成調べたり、その裏取りしたり
なんならアポイント調整してもらうために、部下の接待したりするんだけど
君できる？
で、当然会っただけじゃ話進まないから、会うまでにプレゼンの構成考えて、それに合致する統計情報集めて
何なら役員の他のプロジェクトの様子調べて、そのプレゼンに盛り込んだりするんだけど？

2020/01/17(金) 22:34:53.07

>>476
お前に恋人ができないのは、仕事のせいでもその営業のせいでもないぞ。

2020/01/17(金) 22:35:45.25

>>478
システム開発に営業なんて必要ない
技術者同士の対話でいい、何故納得しないんですか？

2020/01/17(金) 22:38:25.08

>>477
そもそもシステム開発部署には派閥なんてない
営業の派閥とか気持ち悪すぎ、どんだけいるんだよ不必要なのにｗ

2020/01/17(金) 22:38:46.32

金の話は営業に任せとくわ

2020/01/17(金) 22:40:39.99

営業に逆らったらクビになるから
こういう真実味のある話は嫌いなんですね、わかります
それに皆さんが不満はないのは、ある程度給料を貰ってるからでは？
皆の幸福を全体で考えるなら、どう考えても営業は邪魔でいらない
こんな奴らが苦労人ぶるのは俺は不愉快極まりない

2020/01/17(金) 22:41:01.13

頑張って相手にしてる人もいるけど、アフィブログに転載するための種まきじゃねえの？

2020/01/17(金) 22:41:34.48

>>479
自分の身近な不満を感情のままにぶちまけてるだけで、他人を納得させるような論理的、合理的な説明を一切していないのに、なんで納得させられると思ってるの？

2020/01/17(金) 22:41:58.76

>>480
あるものを無いとか言っちゃう？理解できないものは、見ないタイプ？
そんなやつに売れるシステムなんてねーよ。

2020/01/17(金) 22:45:10.80

そんな単純な話じゃ金が動かない
金が動かなきゃ何もできない
金を動かせる人間と話ができなきゃ開発がスタートしない

そうやって他職種を罵倒するようなやつは君が嫌がる営業と同じだということに気付いてない

2020/01/17(金) 22:47:54.20

マ板でやれよ

2020/01/17(金) 22:48:29.59

>>475
ここにいる人達がすごい技術を持った集団だなんて本気で思ってるのか？
もしそうだとしたら世間を知らなすぎというか技術者に過剰な夢をみているか、自分を含めた技術者というものを特別視し過ぎだ。
もしくは、自分の主張を受けいれてもらおうと、不必要に相手を持ち上げているのではないか？それが意図したものかそうでないか知らないが、もし無意識に癖でやってるなら改めた方がいいぞ。

2020/01/17(金) 22:48:36.57

そんなことよりC#の話しようぜ

2020/01/17(金) 22:50:00.79

>>487
そうだった、すまんかった

2020/01/17(金) 22:56:37.76

>>488
常に技術力を磨いてる技術者と、休日もコネや接待のことしか考えてない
営業はどっちが頭良いと思うんですか？
営業は、確かにちょっとしたテクニックで相手に好かれたりするこつとか
そういうのは得意かもしれません。小手先のテクニックを磨いて、そこに
論理なんて全くないんですよ。流されやすい人間の心理なんかを心得てるにすぎないんですよ。
論理的に考えている水準が全然違う。例えば簡単なC言語のプログラムだって、大学1年
の時は全く手に負えないわけじゃないですか？そんなこともできないの？ってのが
生涯続いて取り返しがなくなってるのが営業の人達だと思うんですね。

2020/01/17(金) 22:59:49.23

>>486
だから悪しき営業文化があるだけじゃないですか？
規模の大きい企業だと営業を通すしかないですからね。
あの部署のあの技術者さんと直接対話したい！あの人となら
良い付き合いができそうだ
ってそういう試みをしてる人がいてもコンプライアンスで禁止されるから
できないだけじゃないですか

2020/01/17(金) 23:11:33.03

誰も賛同してくれなくて違和感を感じる
俺以上にもっと深い視点で切り込んでさらに否定的になってくれたりしないのか

2020/01/17(金) 23:13:28.58

>>483
都合が悪いといつもアフィ扱い