ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/03(火) 17:17:13.89

ぶっちゃけていいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 16:33:12.27

>>261
初心者は*が2つ以上連続して付いてる変数があると、アレルギー反応を起こす

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 17:10:08.14

Cのポインタって、概念的にはそれほど難しくないんだけど、節操がないんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 18:05:58.68

まあ同意だけど
*hoge[] と (*hoge)[] の違いを判らない人は多い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 18:43:12.87

ポインタって
みかん箱の中に別のみかん箱の場所を書いた紙が入ってるあれだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 19:02:34.44

ポインタは概念自体が難しいわけじゃなくCで間違わずに使うのが難しい
記法も最初のハードルを上げてる原因

メモリの使い方を意識できるようにという理由で
Cから学ぶことを勧めてた時期もあったが効率が悪いのでやめた

CSの学生、組み込み系、ゴリゴリのシステムプログラマーを目指してるやつはともかく
それ以外のやつはもう少し高水準の言語から入ったほうが幸せになれる

◆QZaw55cn4c · 2020/04/03(金) 19:59:42.45

>>251
python は糞言語だと思いますね
Object Oriented というのに、それが貫徹されておらず、 private 変数が外から弄れるのはまずい、とおもいます

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 20:07:36.92

pythonがオブジェクト指向言語ということ自体が誤解だろ。
テキトーに良さげな記法をとりいれてるだけだぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 21:18:22.44

ポインタの苦手感は授業やテストのためのゴミみたいなポインタパズルを延々と解かされるからだろ
アレがポインタ苦手人間を量産してる
テストのためにわざと難しくしたゴミみたいなポインタ問題がC言語教育の足を引っ張ってる
「ポインタは難しい」とかじゃなくてわざと難しくしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 22:02:57.68

>>274
setter, getter で外からいじられ放題という言語もどうかと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/03(金) 22:08:57.84

>>276
確かに
Java Silverとかいうクソコード選手権思い出したわ

**251** · 2020/04/03(金) 22:57:43.92

>>274
分かりました
ではQZさんの考える初心者にお勧めの言語の例と、その理由を教えて頂けますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 00:39:42.04

ポインタ使ってる他人のコードは、始めから読まなきゃ行けない気になる
暇ないときに読みたくない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 04:28:25.27

まだ始めてないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 08:11:09.88

ポインタ、概念的にはそこまで難しくはない気はする。
ただ初心者にとってはcのシンタックスが混乱招いているところはあるかな。
配列もポインタの一種だったり、でも値の変更はできなかったり、
わけのわからん箱の説明受けたり。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 11:26:44.87

Ruby がベスト！

Rubyの偽は、nil, false の2つだけだけど、
JavaScript, Python, PHP などは、それぞれの型に偽があるから、10ぐらいある

数値型の0 とか、空配列とか、空文字列とか。
ややこしくて仕方ない

それに、Rubyでは、p を付ければ、何でも中身を見れるから、デバッグも楽。
p a = 式

メソッドチェーンで英語のように、左から右へ読める。
a( ).b( ).c( ) # aして、bして、cする

だから、有名なYouTuber で、雑食系エンジニアのKENTA も、初心者にはRubyを勧めるわけ。
初心者がAI をやりたいからと言って、Pythonから始めてはいけない！
これが定説w

それにRubyは、就職率が高いから、学校もほとんどがRuby。
就職率100% をうたっている学校もあるほど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 11:30:53.79

> JavaScript, Python, PHP などは、それぞれの型に偽があるから、10ぐらいある

つまりRubyは信者が嘘を吐くクソ言語ということですね？
よく分かりました。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 11:52:00.90

というか今どきCの勉強をして何を作るの？
勉強のための勉強しかやることないじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 12:09:20.09

それはそうなんだが、他の言語でも言語仕様がなんでそんあふうになってるかとか
考えたときに理解しやすくなることは多い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 12:40:33.68

使いたいライブラリがその言語で書かれていたから
仕方なく…

そうです、Pythonです

こういう人は多いと思いますよ
まあ他の言語からでも呼び出せるらしいですが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 12:41:39.75

つまり行きたい学科があったから大学を選ぶということであって
逆ではないわけですね

目標が具体的だからその目標が含まれてる対象を選ぶしかなかったよね？って話ですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 13:00:50.13

>>285
多少なりとも実用性がある現代の言語で
仕様が一番小さくてラクなのがC言語だ

変数・配列・関数分け・構造体・ポインタなどが難しいとされるが
より現代の言語はもっと難しい
例えば構造体よりクラスの方が難しいのは明らか

そして世の中には変数・配列・関数分けのやり方が分からん奴もいる
知恵袋で「main関数だけで」とお願いしてくる奴が多いのは自作関数を書くことすらも難しい層がいるからだ
（なので関数分けの類義語は自作関数になる）

もちろん勉強のための勉強それ自体にも価値がある
他の全ての言語の勉強効率を上げる効果があるとする場合、複数言語をやらねばならない人間には、C言語を教えると勉強のための勉強にも意味が出てくる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 13:24:15.05

javascript初心者だけどc言語やった方がいいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 14:11:05.37

やらんでいい
値型と参照型をちゃんと理解すればいいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 14:11:06.33

>>287
これはある
少なくとも取っ掛かりは

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 14:29:12.22

あざーす

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 14:31:02.16

初心者は言語の勉強やるより基本情報試験の午前に出てくる用語を覚えるところから始めた方が良いと思うんだ
古臭い部分もあるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 14:48:05.82

京都で研究してきた意味について
「数学の研究を進めるには、ある程度話が通じる相手がある程度の人数いる環境でないと難しい」とし、
数理解析研究所に優れた研究者たちが在籍する利点を強調した。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 14:58:26.30

>そして世の中には変数・配列・関数分けのやり方が分からん奴もいる

記法や文法で引っかかりやすい言語の場合
初心者はそれに意識が取られるから本来学ぶべきプログラムの設計方法が身につきにくい
Cのポインタはそのいい例

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 16:23:09.09

SwitchとIFを併用させるPythonは邪悪

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 16:39:23.01

え？Pythonついにswitch文導入したの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 18:02:49.51

Cの良さは否定しないけど、
文字列処理が不便だったりscanf関数が危なかったりと
とかく初心者に不親切

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 18:07:41.50

入門でいきなりscanfはいかんな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 18:54:43.18

Javaで始めると、何でもクラス細分化病を発症して可読性低いスパゲッティ量産する

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 19:39:52.27

むしろJavaなんかちゃんと勉強しないとモンスターギガ超巨大クラスにしてしまうだろ

◆QZaw55cn4c · 2020/04/04(土) 20:45:15.00

>>285
計算機言語に最低限必要なエレメントとは何かを学ぶことです

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/04(土) 21:25:07.23

でもCはいいよ覚える事少ないし速いし
どうしてもライブラリなきゃ嫌だってんならC++をベターCで使えばいいだけだし

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 01:39:49.25

SmalltalkとLispが合体したみたいな言語ないですかね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 08:22:21.00

>>264
じゃあ、お前を今日の午前11:30に殺す、ナイフで

#魔法
#魔術
「アウター　タイム　プレーン」で、空を飛ぶ
朝に昼に、中指前で「ポイント」
夕方に夜に、人差し指前で「ガンド」

魔法宜しくね！！！！
#魔法魔術

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 08:23:11.50

>>306
https://twitter.com/telteltel26
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1RwwYHXJtFPqtNazBBGZa-Lvpy-txxE-8sfO-4aL3a5c/edit?usp=sharing

宜しくね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:28:20.93

>>301
Javaはコード量を増やしたり
納品書類や検収書類を分厚くして
金貰うための言語だ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 12:30:28.48

>>305
Erlang

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 15:24:29.54

理想はCだろうけど、何かを作った達成感が無い。
流行りの言語だと、とりあえず何らかのツールが作れて忽ちの達成感が得られる。
でも、Excelマクロを使える事務の姉ちゃんと大差ないレベル。
行き当たりばったりレベル。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 15:37:24.43

>>303
なるほど。
では「計算機言語に必要な要素」とは例えば何ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 15:58:31.87

ポインタとかインクリメントとかmallocとか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 16:02:54.40

>>311
CPUが持ってるプリミティブな機械語

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 16:18:41.14

>>310
プログラミングの主たる目的は自分の生産活動(特に知的生産活動)を
機械にやらせたり支援させることにあるので
事務の姉ちゃんがExcelマクロでそれを実現できているのであれば
その姉ちゃんと同じレベルに速く到達できるに越したことはない

「ゲーム作りたんです～」っていうやつはその辺履き違えてるから
なかなか上達しないやつが多い
(印象)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 16:37:42.36

KENTA神「C言語や低レイヤーからやれって言うおじさんに具体的にそれを学習したことにより得られたメリットを尋ねると特に何も答えられないんですよね～😅」

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 16:41:36.55

cを習得する必要は無いが、ポインタでつまづいて他の言語にいった人は
ダメだな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 17:22:56.91

VBAで立派なもん作ってくれる事務の姉ちゃん馬鹿にするな！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 17:28:01.36

つーか事務職の人が自動化！みたいなの最近よく見かけるけど
ちゃんとテストしたのか、不具合起きたときに改修できるのか、引き継ぎができるのかとか色々気になるわ

その人の自動化が負債になる未来しか見えない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 17:35:39.94

そんなのシステム部も一緒

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 17:50:06.66

一応システム部とかはITリテラシーある人で構成されてるから何とかなるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 18:01:13.11

だったらその事務が作ったマクロをシステムが引き継いであげればいいじゃん
余裕でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 18:04:21.41

ポインタは＊表記じゃなかったらもっとできる人はいるんだろうな

◆QZaw55cn4c · 2020/04/05(日) 19:09:24.47

>>311
C言語の仕様に含まれている文法・ライブラリが最低限必要なもの、だと思います、C で出来ることができない言語はゴミですね

◆QZaw55cn4c · 2020/04/05(日) 19:10:30.36

>>315
＞それを学習したことにより得られたメリットを尋ねると
必要最低限の基準というものを理解することができました…

◆QZaw55cn4c · 2020/04/05(日) 19:11:06.74

>>322
Z80 ニーモニックのように () でくるむほうがよかったかもしれませんね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 19:25:14.74

>>321
言うは易し行うは難し。
まずcellを直にいじってカレントのシート依存だったり、
そもそもexcel関数とごっちゃに機能してたり、
とんでもない怪物になってることがほとんど。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 20:22:14.23

>>321
素人の作ったドキュメントのないマクロのメンテなんてやるくらいなら、要件ヒアリングして一から作った方が楽かも。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 20:22:56.50

コピペだらけ
マジックナンバーだらけ
変数名はaやb
神関数に全てを集約

事務職員「引き継ぎますので後はよろしくお願いします」

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 21:09:10.60

事務のお姉さんが美少女だったらがんばる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 21:50:58.09

事務職員が作るマクロがそんなに複雑なわけもなく、余計なことをしていることも多いと思うので、動作を見て一から書き直した方が早いかと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 22:23:50.00

VBAとか今さら触りたくない
GASなら回してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 22:36:06.78

>>330
お姉さんの仕事を尊重するべき
そんな一から書き直すなどというお姉さんの尊厳を奪うレイプみたいな真似はやめなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 22:52:06.14

go python JavaScriptでええやん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/05(日) 23:44:49.80

>>330
前任者の前任者の前任者の。。。が5,6回続いてなんか知らんけどそうしてる
みたいなコードで精神おかしくなるコードだぞ

**311** · 2020/04/05(日) 23:45:45.97

>>323
あなたの主張はよく分かりました。
ではQZさんは、ポインタ機能のないJava等はゴミだという認識なわけですね？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 01:30:37.42

将来性　python
コスパ　javascript VBA

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 01:50:10.46

PythonとJavaScriptが逆だな
言語の重要性はJavaScriptが圧倒的に上
JavaScriptは替えが効かないからこれからもずっと保護される
PythonはなくなってもJulia使うだけだし、遅いけど汎用性はあるからコスパはいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 08:22:15.90

インデックスが１はじまりのくそ言語なんて流行るわけないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 08:54:33.99

Smalltalk ?

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 10:30:56.38

JULIA
FORTRAN
VB

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 20:48:02.75

>>336-337
IoTも出来るらしいよ

JavaScriptで開発可能なIoT入門キット「obniz Starter Kit」
CambrianRoboticsが発売：専用クラウドサービスを無料で利用できる - ＠IT
https://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/2003/25/news046.html
JavaScriptで制御できる電子工作ボード「obniz Board」にスリープ機能搭載版
単三乾電池で1年を超える動作も可能。店頭価格は税込6,930円。
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/1241486.html
＞スマホなどを使ってWeb上からプログラムを書くことができる電子工作ボード
　obniz Board 1Yは、スマートフォンなどを使ってWeb上からプログラムを書くことができる電子工作ボード。ハードウェアの専門知識が無くても制御できる点や、開発環境を選ばないといった手軽さが特徴で、スマートフォンと無線LANで通信しプログラミングすることもできる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 22:13:21.73

KENTA は本当の事を言ってるから、人気ある

Ruby の女神・池澤あやかも、同じ事を言ってた。
大学で、C 言語を教えるから、ほとんどの人がプログラミングを嫌いになる

彼女は、山陰地方のRails 合宿へ参加して、プログラミングの面白さを知った。
Ruby の良さは、作ったアプリが動くのが、目に見えること

一方、ポインタとか、コンピューターの仕組みを学んでも、難しくて面白くない。
これが決定的に、効率的じゃない理由

バグが多いし、効率が悪いから、数年以上、年収200万円以下を強いられるw
まともに製品を作れない香具師に、400万円もやれないから

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 23:43:01.67

こういうことがあるから

新型コロナウイルスの影響で「半世紀以上前のプログラミング言語の使い手」が急募される事態に

　アメリカ・ニュージャージー州のフィル・マーフィー知事が、2020年4月4日の記者会見で「プログラミング言語COBOLのスキルを備えたボランティアが必要です」と訴えました。
　その背景には、新型コロナウイルスの影響で失業保険の請求が急増しているため、
COBOLで記述された古いシステムの改修や維持管理を行える人材が必要になったという事情があります。

　COBOL-coding volunteers sought as creaking mainframes slow New Jersey's coronavirus response • The Register
　https://www.theregister.co.uk/2020/04/05/new_jersey_seeks_cobol_volunteers/

　COVID-19 Response: New Jersey Urgently Needs COBOL Programmers (Yes, You Read That Correctly) - Joseph Steinberg
　https://josephsteinberg.com/covid-19-response-new-jersey-urgently-needs-cobol-programmers-yes-you-read-that-correctly/

　COBOLは、故グレース・ホッパー氏やジーン・サメット氏らが1959年に開発したプログラミング言語で、
2019年にアメリカの電気電子学会が発表した「人気の高いプログラミング言語2019」では総合スコアが100ポイント中24.1ポイント、順位が全52言語中44位と、お世辞にも人気とは言い難いプログラミング言語です。

　そんなCOBOLについて、マーフィー知事は
「必要とされるボランティアのリストには、医療従事者だけでなく、レガシーシステムの改修ができるCOBOLのスキルを持った人も加わっています」と述べました。
　なお、マーフィー知事はこの時、誤ってCOBOL(コボル)を「Cobalt(コバルト)」と発音しています。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/06(月) 23:44:10.21

>>342
Swift最強ってこと？

◆QZaw55cn4c · 2020/04/07(火) 00:55:38.28

>>335
java の世界でいうところの「参照」が、C のポインタに該当しますよ
あるいは、プリミティブ型に対応するラッパークラスの存在なども、そのあらわれでしょうね
以上のように java でもポインタの概念は存在しますので、java はゴミだとは私はいいませんね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 01:05:30.20

正直コボラーって一切食いっぱぐれなく安定して生きていけてそう

**335** · 2020/04/07(火) 02:21:45.94

>>345
ポインタ変数など直接アドレスを扱う方法が無くても、
内部でその機能が使われていればいいってことですか？
でしたらPythonとかも内部では使われていると思うのですが…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 05:08:39.24

コボルは既得権益みたいな重要なシステムで使われているけど、誰もやりたがらないそんなイメージ
終身雇用を保証してくれるならやる人はいそうではある
50代になってコボルやれって言われたら喜んでやるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 06:54:10.60

>>347
Pascalもそう?

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 07:04:19.58

>>345
こういう言語別だけど共通の概念
表にして欲しいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 07:18:42.97

どんな言語でも参照とコピーの違いは理解してないと結局は事故る。
javaがcより楽なのはメモリリークを気にしなくていいってことくらい。まあそれが大きいのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 11:42:34.07

逆に一般的に使われてる言語でポインタも参照もない言語なんてあるの？

COBOLでもあるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 12:50:26.13

始めるならエクセルVBA
なぜなら挫折する確率が高いので
高い開発環境が無駄になる
エクセルなら無駄にならない

それで挫折しない人ならステップアップしたらいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 14:12:45.25

コロナついでにコボラー絶滅して
コボル利用システムも絶滅すればいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 14:14:28.91

>>349
PASCALの参照渡しはCのポインタ渡しとほぼほぼ同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 14:16:28.38

>>353
Excelは有償で買う必要あるが
Pythonは無料

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/07(火) 15:15:18.74

VBAやるぐらいならGASの勉強した方がマシだろ
無料で出来るしTypeScriptも使える

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/08(水) 00:15:05.87

でもGASって事務上がりのおばちゃんとかが手を出すには敷居が高いんだよな
Excelなら起動してalt+f11でコピペするだけでプログラミング出来るって感じれるけど
GASだとログインして拡張機能インスコしてスプレッドシート作成とかアプリ設定とか、前段階でやることが多い
そこで分からないことがあったら諦めそうなんだよね
ふるいにかけられちゃう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/08(水) 08:01:43.73

その種のふるいがないからVBAって広まるし、メンテもしずらいものになる
って気はする。つまりある種のトレードオフなんでねーのかと。

**358** · 2020/04/08(水) 08:08:52.85

>>359
それは確かに

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/08(水) 08:59:08.21

ぶっちゃけpythonでしょ
ライブラリすげえもん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/08(水) 09:28:45.06

マクロの記録があるから学びやすいのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/08(水) 10:05:45.25

気軽なデバッグだしね
ライブラリとかほぼなんも設定いらんし
初期に設定関連で詰まるとしたら参照設定くらいだしな、それもほとんどない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/09(木) 20:07:01.62

>>245
始めるのに良いであって、本格的な開発は別言語なり、それこそstackやcabalを入れられる様になってからで良い。
先ずはHaskell Platform なりをさくっと入れてghciとかで始めれば良い。
WinならGUI版ghciが最初からパス通ってるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/10(金) 00:13:11.93

別スレ見てたら、いくら初心者でも言語のサイトに行って一式ダウンロードする
くらいは出来るみたいだね
そこからの環境変数設定は詰まる感じだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/10(金) 00:51:58.52

マイコンの教材でC言語を勉強するのが王道！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/10(金) 02:46:41.57

スノーボードをCinematicに撮ってみた。【 DJI OSMO Action】
https://www.youtube.com/watch?v=dy6KTDyFIMY
福島のスキー場が美しい。【Cinematic V-log】
https://www.youtube.com/watch?v=onmBYvUFBRg
【iMovie】無料動画編集ソフトで本気で動画作ってみた。
https://www.youtube.com/watch?v=OrgmIt24htg

**デフォルトの名無しさん** · 2020/04/10(金) 07:34:09.95

>>365
そういう意味じゃdos prompotやshellみたいなコマンドラインツールになれるとこからでも
よいのかもな。