ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/03(火) 17:17:13.89

ぶっちゃけていいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/06(金) 19:21:17.84

書籍の数とか使える環境とか考えても、やっぱPythonだろうね。
スマホでもキーボード繋いで出来るし、
スマホのちっちゃい画面でも画面分割して、
サイトや電子書籍見ながら写経してたよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/06(金) 19:24:55.48

Pythonは必修ライブラリ辿ってくとほぼCだからなぁｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/06(金) 21:21:01.63

PythonはRuby/JavaScript/C#/Javaあたりと比べると
リファレンスがどうしようもなく読みにくい

Pythonの質スレ見ても「それくらいリファレンス読めば分かるやろ？」っての質問が多いけど
実際にリファレンスを見ると、初心者には該当箇所を見つけるのがまず難しくて
書き方も初心者には難しいかもなってことが多いんだよね
関数シグニチャに戻り値の型を書いてないのもPythonくらい

例えば配列(Pythonのlist)のところとか各言語に共通する基本要素で比べてみればよく分かる
https://docs.python.org/ja/3/library/stdtypes.html#sequence-types-list-tuple-range
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Array
https://docs.ruby-lang.org/ja/2.7.0/class/Array.html
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/csharp/programming-guide/arrays/
(https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/api/system.array?view=netframework-4.8)
https://www.php.net/manual/ja/book.array.php

他言語出身者には習得がトップレベルで簡単な言語だとは思うけど
四六時中質問に答えてくれる人がいない場合は微妙

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/06(金) 22:50:42.25

schemeと比べたら
Pythonはほんと読みやすいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 03:47:56.81

Lispと比べたらほとんどの
メジャーな言語は読みやすいだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 05:49:23.43

>>54
> 四六時中質問に答えてくれる人がいない場合は微妙
ってのが、プログラミングスクールの売り文句っぽいｗ
結局、初心者とプロの差が大きすぎるんだろうな。
何から聞いて良いのか、何から教えれば良いのか判らない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 08:41:52.78

>>28
本当だ
10年ぶりぐらいに見たが未だに更新されてるんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 09:33:01.66

>四六時中質問に答えてくれる人がいない場合は微妙
こんな状況でプログラムを覚えるやつなんかいねーよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 09:48:10.39

RPG, PL/I, REXXで一生やっていけそう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 14:36:56.08

>>56
あまり変わらないと思う
慣れているかどうかの差でしかないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 15:39:53.33

>>59
人よりはるかに優秀で24時間OKなGoogle先生がいるじゃないかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 19:27:44.63

54の文脈と離れたこと言われても元も子もない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/07(土) 19:40:09.11

>>54
AIブーム以前の昔のPythonは
日本語ドキュメントが少なくて流行らなかったね
昔から日本語情報が多かったRubyを今でも読み書きしてる

けど今はPythonの本がたくさん出てるから買って読めばいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 02:16:06.39

マイナー言語だとドキュメントは英語のやつしかないので
英語のいい勉強になる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 02:23:32.74

マイナー言語を使うメリットは英語上達だな
デメリットは作りたい物をサクッと作れない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 02:24:00.18

まさに本末転倒だな！ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 06:05:14.61

Juliaの日本語ドキュメントは無いのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 08:43:12.13

オタクってマイナーな言語を極めてるイメージあるな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 08:55:06.56

てか普通に英語のが汎用性あるだろ。それでいいじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 09:09:37.43

Juliaはバージョン1.3と称しているが、実質的にはまだ0.xの公開β版だな。
不安定でパッケージをインストールしようとすると、長長しいエラーが表示されて
強制終了してしまうものがあり、グラフも描けない。ちょっと触ってみるには
面白いかも知れないが、実用には使えない作り込みの粗雑さ。このまま始まらずに
消えそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 09:52:43.23

>>71
そんな公開β版でもNASAやFRBが実務で使ってるんだから、使う側の人間を選ぶだけだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 11:14:51.91

google 翻訳ぐらいでも十分に意味が分かるぞ
どうしてもというところは原文を読むだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/08(日) 17:11:35.86

>>71
新言語は不安定で使いにくいのに
やたら持ち上げられるよな
オレカッケーしたいだけで

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 03:29:35.16

>>43
始めるのに良い言語は実用的である必要があるの？
アルゴリズムの理解し易さはピカイチだと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 03:44:25.14

>>46
cabalの話なら、stack使え

>>49,51

Haskellはマイナーなので、プログラミングHaskellとかの優秀な入門書に頼る他無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 03:45:07.24

実用的でない言語なんか
実用言語を5～6個覚えてからでいいだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 06:39:25.71

>>75
あるよ
当然

アルゴリズムを学ぶのとプログラミングを学ぶのを混同してるんじゃ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 10:03:24.96

>>76
stackも同程度にぶっこわれるだろうが。この詐欺師が。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 11:42:19.42

わかりやすい言語なら古典的には basci か pascal だけど
basci はできれば使ってほしくない言語だし
pascal はほぼ滅びたし
プログラムのフローだけだとわかりやすいかもしれないが
型とかオブジェクト指向とか基本ないし

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 11:43:01.77

basci → basic

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 11:59:26.18

いやbasic普通に型(class)あるし、オブジェクト指向できるだろ。（オブジェクト指向がいいとも思わんが)
なんでこんなに堂々と嘘つくんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 12:20:50.35

>>82
BASIC言語系やBASIC処理系はあってもBASICという名前の特定の言語は無いからそれだと何を指しているのかわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 16:47:44.44

ruby
javascript
html/css
java
scala

これで行け。でも>>1がもし今まで何の勉強もしてこなかったなら何のプログラムも書けないだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/09(月) 21:18:53.59

>>80
＞わかりやすい言語なら古典的には basic か pascal
その後継がMSのVB（A）とC#なんだよな
もちろんOOとかいろいろ新要素が入ってるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 00:47:38.33

html/css
C
python
scheme

まずはこの４つを勉強すればいい
それでプログラミングの基礎が固まる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 09:35:07.61

html/cssってjs始めれば嫌でも身に付くでしょ
そして環境構築から言語自体の難易度までどれをとってもJavaScriptが圧倒的に初心者向きだから入門はjsで良い
その後にGoなりWindowsなら.NET系なりの静的型付け入ればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 12:04:26.35

>>78
まあHaskellは仮にも実用言語ではあるけどね。
マイナーだから、周辺環境が整ってない。
ただ、言語としては他人のコード読みやすいし、他人に何やってるか分かってもらうコード書きやすい。
互いに何やってるか分かるのは重要。

あとは手続き型言語でも正しく動くコードは数式やHaskellのコードに置き換えられる。
(逆に言えば、バグがあったら数学的に正しくない)
手続き型言語をやるにしても、色々得るものがある。

フィボナッチ数を求めるプログラム

Python

def fib(n):
　temp = 0
　 a = 0
　 b = 1
for i in range(n):
temp = a
a = b
b += temp
return a

Haskell(末尾再帰版)

fib n = fib’ n 0 1
　where
　　　fib’ 0 a _ = a
　　　fib’ n a b = fib’ (n–1) b (b + a)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 13:48:32.50

>>88
やっぱりアルゴリズムを学ぶのとプログラミングを学ぶのを混同してるねw
プログラミングは数学ではないし
プログラミング初学者にとって何が大事かも理解してない

def fib(n):
____curr, prev = 0, 1
____for _ in range(n):
________curr, prev = curr + prev, curr
____return curr

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 14:14:45.15

フィボナッチを再帰でやるのがどれだけ遅いかもわからんバカはほっとけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 14:30:19.00

最適化かかる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 15:04:20.06

最適化に期待するのが前提なら最初からループで書けやｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 15:29:30.68

ループと再起で比較するんだ。すごいねー

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 15:33:01.48

え？比較しないの？なぜ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 15:57:33.71

フィボナッチ数列を再帰で書くと書きやすいし読みやすい
再帰で書くと処理系が自動的にループに書き直してくれるので
速度は変わらない。いいですか?

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 16:16:11.01

そのままブラックボックスの中身を信じろと。。
あ、これは事故るわ。。関わりたくない種類の輩だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 16:30:45.59

>>95
それどういう言語？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 19:16:05.31

>>89
アルゴリズムを狭く捉えすぎ。
目的を達成する為のコード全般アルゴリズムと言える。
本にもあるだろ？
プログラミング=アルゴリズム+データ構造って。
画像処理のプログラムを作るには、画像処理のアルゴリズムだけでも不足で、処理する画像フォーマットの構造を理解しないといけない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 19:21:10.03

>>89
PythonやRubyは
もう十分短く書ける構文あるからな！
関数型かというと微妙な気もするけど

それこそプログラミングとアルゴリズムの違いだな
初学者は快適にプログラミングできればいいからな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 20:07:45.01

>>97
再帰で書ける言語はすべて

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 21:51:52.74

>>98
プログラミング初心者が最初に理解しなきゃいけないのはそこじゃないんだよね
明確な目的もなく漠然とプログラミングを学びたいと言ってるようなやつは特に

初心者に「プログラミング=アルゴリズム+データ構造」って捉え方を押し付けるのは
将棋にたとえると駒の動かし方やルールすら身についてないのに
特定戦法の定石を教え込もうとするようなもん

◆QZaw55cn4c · 2020/03/10(火) 22:39:27.22

>>101
×特定戦法の定石
◎特定戦法の定跡

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 23:10:27.66

天下のGoogleがディープラーニングの成果のベンチマークに用いたのは囲碁だから定石。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 23:50:53.73

>>95
>>100
いや末尾再帰の最適化でないとダメなんじゃ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 23:51:27.87

>>102
囲碁は定石なので
間違いではない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/10(火) 23:56:38.51

>>88
Haskellでフィボナッチ数列と言えば、分かりにくくてキモいと言われているこのコードだろ。

fibs = 1:1:zipWith (+) fibs (tail fibs)
main = do print $ take 100 fibs

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/11(水) 01:07:21.72

>>102
QZは朝鮮人だから分からないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/11(水) 03:10:13.56

Rubyでfib
def fib(n)
　　a = [0, 1]
　　n.times{a = [a.last, a.sum]}
　　a.last
end

◆QZaw55cn4c · 2020/03/11(水) 19:56:53.35

>>105
囲碁に特定戦法とかありますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/11(水) 20:01:24.30

鶴翼の陣とかミニ中国流とかいろいろあんだろ

◆QZaw55cn4c · 2020/03/11(水) 20:50:27.07

>>110
私は三連星とかをよく打ちますが、でも戦法って気はしないんですよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/11(水) 22:32:30.35

そんなこと言ったら将棋だって居飛車や穴熊とかの戦法と定跡は別じゃね？
同じってんならもういいや。

◆QZaw55cn4c · 2020/03/11(水) 23:10:24.07

>>112
>>110-111 とかは、そのものずばり「布石」という別の言葉がありますよね、そして布石と定石とはちょっと違う概念でしょう
であれば、たしかに将棋の戦法と定跡もちょっと違う概念ですね

そして
「特定戦法の定セキ」と書いたときに、これが囲碁のことである可能性よりも将棋である可能性の方が高いのではないでしょうか？
したがって >>102

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/11(水) 23:20:52.69

特定の布石へのよくある相手の対応から始まる定石はあると思うけど？
それとは違うわけ？
「特定戦法の定セキ」の定義ってどっかにあるの？URL教えてほしい。

◆QZaw55cn4c · 2020/03/12(木) 00:35:50.68

>>114
だから「特定戦法の定セキ」という言い回しは囲碁的というよりは将棋的、ということなのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 00:58:00.31

>>101
見返すとたしかに将棋にたとえてるので
定石は違和感があって定跡の方が自然だ

>>102
しかし囲碁だと定石なので
○×式で片付けるのも違和感がある

で、結論としては別にどうでもいいな？

>>101は喩えで使ってるだけで
レスの主旨はアルゴリズムの学習は
後回しでいいというものだから

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 04:12:42.99

企業でも、戦略・戦術がある。
大小・長短期間・抽象具体的

囲碁の武宮は、中央に大模様を作る、厚み重視の棋風の「宇宙流」は、戦法かな？
一方、ナダレ定石などは、定石

範囲の大小

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 05:05:54.66

>>101が駒の動かし方～とか将棋にたとえてるので文脈から定跡のほうが自然という、ただそれだけのことであって、
それがなぜ「特定戦法の定セキ」という言い回しは囲碁的というよりは将棋的である、と一般化されるのか分からない。飛躍に過ぎるのでは。晒されていない前提があるとか…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 07:45:50.89

ガチでやるならやっぱCからかな。
プログラムのプだけ分かれば良いならpython一択

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 09:38:31.40

凡人はpythonできまりかな　できるこはCと同じだしね
難しいことは頭いい人にまかせて、実装にだけ集中できるしね
しかし、みんなこれやっちゃうとライブラリ作る人いなくなっちゃうよな
頭いい人は正直pythonしないでほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 10:26:27.33

Tcl/Tkがいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 10:35:04.83

Linux、Web系は避ける
VB.NETがいいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 10:54:45.91

>>120
大丈夫
頭のいい人は数時間でCをマスターしてpythonのライブラリを書き始めるから

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 16:51:27.39

>>104
だよね
>>95が正しかったら
末尾再帰の存在意義がないことになる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/12(木) 17:41:00.35

結局スタック領域や関数コールのメモリイメージを持つことが大事だと。
ならやっぱcやるしかないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 07:44:47.16

>>123
そんな人口の1%もいないような特殊人種の話しても仕方がない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 12:49:31.87

マジレスするとC#

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 13:14:39.45

C#も継ぎ足しまみれの秘伝の仕様になってるしな…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 15:09:41.27

>>128
どこが？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 15:51:07.68

>>129
え？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 16:15:21.47

>>130
ん？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 18:35:24.03

フリーランスで月100万稼ぐ人が、初心者は(何でもいいんだけど)文法が簡単だから
とりあえずRubyで、と言ってたからRubyでいいんじゃないかな
要はC++とかじゃなければいいのではないか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 18:53:34.93

将来性の無い言語5選に選ばれたRubyは無い
今から始めるならPythonがベスト

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 19:54:56.80

フリーランスで月100万って本当に大したことないぞ？やってみりゃ分かるけども。
サラリーマン換算で月30万台じゃないか？ボーナスは含まず。
これで月毎に変動だぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 20:34:06.86

Ruby は可読性が高いから、紛れがない。
Python, JavaScript は、Ruby の3倍掛かる！

フレームワーク・Rails を使って、アプリを仕上げる。
アプリ製作の全工程を、Rubyで覚えるのが基本！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 21:45:01.15

初心者がすぐにRailsに飛びつくのは勧められないが
Rubyから始めるのと学習効率が高いのは間違いない

20近くの言語を学んできたが
初心者に戻ってどの言語から学びたいかと聞かれれば
迷うことなくRubyって答える

**135** · 2020/03/13(金) 22:05:48.22

YouTube の雑食系エンジニア、KENTA も言ってる

将来、AI などを始めたいからと言って、Python から始めるのは間違いです！
初心者は、Ruby でプログラミングを覚えるべき

初心者は、言語の文法よりも、プログラミング自体を学ばなければならないから、
できる限り、可読性が高く、紛れがない言語を選ぶべき

そこでプログラミングのデザインパターンを覚えてから、他言語へ行くと、
他言語の文法だけに集中できる

アプリの作り方は、どれも同じだから

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 23:45:45.66

>>137
キミすぐKENTAもーだよね
あの人の無感情トークキモくて無理

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/13(金) 23:58:13.45

HTML/CSSをすでに理解してる人は
ブラウザでJavaScriptから学ぶのもいいと思う

JavaScriptでもNode.jsから始めるのは
Ruby/Pythonに比べると少しハードル高い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 00:05:42.63

>>133
日本のプログラミング言語界の重鎮の発言

江添亮 2019年8月5日
「未来がない言語、私はPythonだと思っている。」
https://twitter.com/EzoeRyou/status/1158338266237526016
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**132** · 2020/03/14(土) 00:05:52.43

>>133
その人は別にPythonを否定してはいないよ
RubyでPaizaの課題をやったら後は自分の都合に合わせて選んでね、というニュアンス

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 00:45:19.95

江添亮さんって職質食らって切れて裁判起こした人でしょ（笑）
人格的に問題抱えてそうな人の発言はちょっと微妙

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 06:10:53.18

>>1
Scratchだな
その目の前のブラウザさえあれば、何もインストールしなくても始められる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 07:17:40.31

>>140
C++の方がよっぽど未来がない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 07:40:54.22

>>140
江添の10年後のがよっぽど心配だわw

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 09:37:30.40

>>142
他人の話を聞かずに独善的なタイプに見えるな。まあ人格と純粋な技術的な部分は切り離して、著書の中でもそいつの主観に関わらないところは参考にしていいと思ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 10:08:30.75

>>138
ケンタとやらは知らないけど、いろんなスレで迷惑かけて非難されまくってるのにまったく変わらない>>137はキモイと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 11:44:49.94

>>144
競合する言語がないからC++は安泰だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 12:06:04.26

C++はRustでええやんってならないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 12:19:35.62

結局自分がやってる言語は将来があると思いたくなるけど、何も確かなことはないんだから、言語そのものの仕組みを勉強して新しい言語学ぶハードル下げたほうがいいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 14:05:37.69

しょうもないシンタックスを覚えるくらいならそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/03/14(土) 16:32:32.18

>>40をブレイクダウンして
初心者向き言語に求められる特性を上げるとこんな感じ
将来性とかは正直どうでもいいと思う

1. 初心者がプログラミングとはどういうものなのかを効率よく理解するために必要な特性
- 初心者にとっての言語仕様の理解しやすさ
- チュートリアルのわかりやすさ
- リファレンスのわかりやすさ・探しやすさ
- 良質な情報の豊富さ、定番サイト/書籍の有無
- コーディング時の思考ノイズの少なさ・目的の達成しやすさ
- 付随して学ぶ必要がある知識エリアの少なさ
- コミュニティ/ユーザーフォーラムの親切さ

2. 自分にとって役に立つ小さなプログラムを繰り返し作って形式知を暗黙知化するために必要な特性
- 導入/環境構築のしやすさ
- REPLやパッケージマネージャなどの開発道具の使いやすさ/わかりやすさ
- エラーメッセージのわかりやすさ
- 特定のエラーに対する対応策の見つけやすさ
- デバッグのやりやすさ・テストのしやすさ
- コンパイル/ビルドの速さと容易さ
- 初心者が試すべき基本機能の使いやすさ(テキスト処理/コレクション処理/ファイルIO/Webアクセス等)