ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？

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1デフォルトの名無しさん
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2020/03/03(火) 17:17:13.89ID:VgWTKanI
ぶっちゃけていいよ
68デフォルトの名無しさん
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2020/03/08(日) 06:05:14.61ID:W4hwWNBv
Juliaの日本語ドキュメントは無いのかね
2020/03/08(日) 08:43:12.13ID:Dz/wpeTc
オタクってマイナーな言語を極めてるイメージあるな
2020/03/08(日) 08:55:06.56ID:WHPmDMrq
てか普通に英語のが汎用性あるだろ。それでいいじゃん。
71デフォルトの名無しさん
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2020/03/08(日) 09:09:37.43ID:FKfh6/PX
Juliaはバージョン1.3と称しているが、実質的にはまだ0.xの公開β版だな。
不安定でパッケージをインストールしようとすると、長長しいエラーが表示されて
強制終了してしまうものがあり、グラフも描けない。ちょっと触ってみるには
面白いかも知れないが、実用には使えない作り込みの粗雑さ。このまま始まらずに
消えそう。
2020/03/08(日) 09:52:43.23ID:I0GhLDrC
>>71
そんな公開β版でもNASAやFRBが実務で使ってるんだから、使う側の人間を選ぶだけだろ
2020/03/08(日) 11:14:51.91ID:2fZbJlty
google 翻訳ぐらいでも十分に意味が分かるぞ
どうしてもというところは原文を読むだけ
2020/03/08(日) 17:11:35.86ID:q3PBpoad
>>71
新言語は不安定で使いにくいのに
やたら持ち上げられるよな
オレカッケーしたいだけで
75デフォルトの名無しさん
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2020/03/09(月) 03:29:35.16ID:OLeJnLFp
>>43
始めるのに良い言語は実用的である必要があるの？
アルゴリズムの理解し易さはピカイチだと思うが。
76デフォルトの名無しさん
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2020/03/09(月) 03:44:25.14ID:OLeJnLFp
>>46
cabalの話なら、stack使え


>>49,51

Haskellはマイナーなので、プログラミングHaskellとかの優秀な入門書に頼る他無い。
2020/03/09(月) 03:45:07.24ID:ajCpPJPb
実用的でない言語なんか
実用言語を5〜6個覚えてからでいいだろ？
2020/03/09(月) 06:39:25.71ID:wpD0c2Sy
>>75
あるよ
当然

アルゴリズムを学ぶのとプログラミングを学ぶのを混同してるんじゃ？
2020/03/09(月) 10:03:24.96ID:KfBbpF5w
>>76
stackも同程度にぶっこわれるだろうが。この詐欺師が。
2020/03/09(月) 11:42:19.42ID:OgnIoX0o
わかりやすい言語なら古典的には basci か pascal だけど
basci はできれば使ってほしくない言語だし
pascal はほぼ滅びたし
プログラムのフローだけだとわかりやすいかもしれないが
型とかオブジェクト指向とか基本ないし
2020/03/09(月) 11:43:01.77ID:OgnIoX0o
basci → basic
2020/03/09(月) 11:59:26.18ID:KfBbpF5w
いやbasic普通に型(class)あるし、オブジェクト指向できるだろ。（オブジェクト指向がいいとも思わんが)
なんでこんなに堂々と嘘つくんだ？
2020/03/09(月) 12:20:50.35ID:/tqCXXxX
>>82
BASIC言語系やBASIC処理系はあってもBASICという名前の特定の言語は無いからそれだと何を指しているのかわからない
2020/03/09(月) 16:47:44.44ID:GfY425vw
ruby
javascript
html/css
java
scala

これで行け。でも>>1がもし今まで何の勉強もしてこなかったなら何のプログラムも書けないだろう。
2020/03/09(月) 21:18:53.59ID:ajCpPJPb
>>80
＞わかりやすい言語なら古典的には basic か pascal
その後継がMSのVB（A）とC#なんだよな
もちろんOOとかいろいろ新要素が入ってるけど
2020/03/10(火) 00:47:38.33ID:/8wMzNUm
html/css
C
python
scheme


まずはこの４つを勉強すればいい
それでプログラミングの基礎が固まる
2020/03/10(火) 09:35:07.61ID:oaoNXGAz
html/cssってjs始めれば嫌でも身に付くでしょ
そして環境構築から言語自体の難易度までどれをとってもJavaScriptが圧倒的に初心者向きだから入門はjsで良い
その後にGoなりWindowsなら.NET系なりの静的型付け入ればいい
88デフォルトの名無しさん
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2020/03/10(火) 12:04:26.35ID:WuDfOjrv
>>78
まあHaskellは仮にも実用言語ではあるけどね。
マイナーだから、周辺環境が整ってない。
ただ、言語としては他人のコード読みやすいし、他人に何やってるか分かってもらうコード書きやすい。
互いに何やってるか分かるのは重要。

あとは手続き型言語でも正しく動くコードは数式やHaskellのコードに置き換えられる。
(逆に言えば、バグがあったら数学的に正しくない)
手続き型言語をやるにしても、色々得るものがある。

フィボナッチ数を求めるプログラム

Python

def fib(n):
　temp = 0
　 a = 0
　 b = 1
for i in range(n):
temp = a
a = b
b += temp
return a

Haskell(末尾再帰版)

fib n = fib’ n 0 1  
　where
　　　fib’ 0 a _ = a
　　　fib’ n a b = fib’ (n–1) b (b + a)
2020/03/10(火) 13:48:32.50ID:eonxFH18
>>88
やっぱりアルゴリズムを学ぶのとプログラミングを学ぶのを混同してるねw
プログラミングは数学ではないし
プログラミング初学者にとって何が大事かも理解してない

def fib(n):
____curr, prev = 0, 1
____for _ in range(n):
________curr, prev = curr + prev, curr
____return curr
2020/03/10(火) 14:14:45.15ID:uPXabSQ0
フィボナッチを再帰でやるのがどれだけ遅いかもわからんバカはほっとけ。
2020/03/10(火) 14:30:19.00ID:xQPUXd79
最適化かかる
92デフォルトの名無しさん
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2020/03/10(火) 15:04:20.06ID:YCA0GKqZ
最適化に期待するのが前提なら最初からループで書けやｗ
2020/03/10(火) 15:29:30.68ID:Nfjs21tX
ループと再起で比較するんだ。すごいねー
2020/03/10(火) 15:33:01.48ID:uPXabSQ0
え？比較しないの？なぜ？
2020/03/10(火) 15:57:33.71ID:ed/kU6Ic
フィボナッチ数列を再帰で書くと書きやすいし読みやすい
再帰で書くと処理系が自動的にループに書き直してくれるので
速度は変わらない。いいですか?
2020/03/10(火) 16:16:11.01ID:uPXabSQ0
そのままブラックボックスの中身を信じろと。。
あ、これは事故るわ。。関わりたくない種類の輩だ。
2020/03/10(火) 16:30:45.59ID:bV2CwOdW
>>95
それどういう言語？
98デフォルトの名無しさん
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2020/03/10(火) 19:16:05.31ID:VBOOk+mK
>>89
アルゴリズムを狭く捉えすぎ。
目的を達成する為のコード全般アルゴリズムと言える。
本にもあるだろ？
プログラミング=アルゴリズム+データ構造って。
画像処理のプログラムを作るには、画像処理のアルゴリズムだけでも不足で、処理する画像フォーマットの構造を理解しないといけない。
2020/03/10(火) 19:21:10.03ID:3BlP5Izm
>>89
PythonやRubyは
もう十分短く書ける構文あるからな！
関数型かというと微妙な気もするけど

それこそプログラミングとアルゴリズムの違いだな
初学者は快適にプログラミングできればいいからな
2020/03/10(火) 20:07:45.01ID:5TWhqkXt
>>97
再帰で書ける言語はすべて
2020/03/10(火) 21:51:52.74ID:eonxFH18
>>98
プログラミング初心者が最初に理解しなきゃいけないのはそこじゃないんだよね
明確な目的もなく漠然とプログラミングを学びたいと言ってるようなやつは特に

初心者に「プログラミング=アルゴリズム+データ構造」って捉え方を押し付けるのは
将棋にたとえると駒の動かし方やルールすら身についてないのに
特定戦法の定石を教え込もうとするようなもん
2020/03/10(火) 22:39:27.22ID:7t0MtDjq
>>101
×特定戦法の定石
◎特定戦法の定跡
103デフォルトの名無しさん
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2020/03/10(火) 23:10:27.66ID:YCA0GKqZ
天下のGoogleがディープラーニングの成果のベンチマークに用いたのは囲碁だから定石。
2020/03/10(火) 23:50:53.73ID:3BlP5Izm
>>95
>>100
いや末尾再帰の最適化でないとダメなんじゃ？
2020/03/10(火) 23:51:27.87ID:3BlP5Izm
>>102
囲碁は定石なので
間違いではない
106デフォルトの名無しさん
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2020/03/10(火) 23:56:38.51ID:3ZOnmqiJ
>>88
Haskellでフィボナッチ数列と言えば、分かりにくくてキモいと言われているこのコードだろ。

fibs = 1:1:zipWith (+) fibs (tail fibs)
main = do print $ take 100 fibs
2020/03/11(水) 01:07:21.72ID:Hurmt80k
>>102
QZは朝鮮人だから分からないんだよ
108デフォルトの名無しさん
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2020/03/11(水) 03:10:13.56ID:cObZd09Z
Rubyでfib
def fib(n)
　　a = [0, 1]
　　n.times{a = [a.last, a.sum]}
　　a.last
end
2020/03/11(水) 19:56:53.35ID:WxBAX/dn
>>105
囲碁に特定戦法とかありますか？
110デフォルトの名無しさん
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2020/03/11(水) 20:01:24.30ID:vu1i9ieU
鶴翼の陣とかミニ中国流とかいろいろあんだろ
2020/03/11(水) 20:50:27.07ID:WxBAX/dn
>>110
私は三連星とかをよく打ちますが、でも戦法って気はしないんですよ…
112デフォルトの名無しさん
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2020/03/11(水) 22:32:30.35ID:vu1i9ieU
そんなこと言ったら将棋だって居飛車や穴熊とかの戦法と定跡は別じゃね？
同じってんならもういいや。
2020/03/11(水) 23:10:24.07ID:WxBAX/dn
>>112
>>110-111 とかは、そのものずばり「布石」という別の言葉がありますよね、そして布石と定石とはちょっと違う概念でしょう
であれば、たしかに将棋の戦法と定跡もちょっと違う概念ですね

そして
「特定戦法の定セキ」と書いたときに、これが囲碁のことである可能性よりも将棋である可能性の方が高いのではないでしょうか？
したがって >>102
114デフォルトの名無しさん
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2020/03/11(水) 23:20:52.69ID:vu1i9ieU
特定の布石へのよくある相手の対応から始まる定石はあると思うけど？
それとは違うわけ？
「特定戦法の定セキ」の定義ってどっかにあるの？URL教えてほしい。
2020/03/12(木) 00:35:50.68ID:6A84lKNn
>>114
だから「特定戦法の定セキ」という言い回しは囲碁的というよりは将棋的、ということなのでは？
2020/03/12(木) 00:58:00.31ID:/YIFSAvr
>>101
見返すとたしかに将棋にたとえてるので
定石は違和感があって定跡の方が自然だ

>>102
しかし囲碁だと定石なので
○×式で片付けるのも違和感がある


で、結論としては別にどうでもいいな？

>>101は喩えで使ってるだけで
レスの主旨はアルゴリズムの学習は
後回しでいいというものだから
2020/03/12(木) 04:12:42.99ID:aVRNVO+6
企業でも、戦略・戦術がある。
大小・長短期間・抽象具体的

囲碁の武宮は、中央に大模様を作る、厚み重視の棋風の「宇宙流」は、戦法かな？
一方、ナダレ定石などは、定石

範囲の大小
118デフォルトの名無しさん
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2020/03/12(木) 05:05:54.66ID:tL8L8UhJ
>>101が駒の動かし方〜とか将棋にたとえてるので文脈から定跡のほうが自然という、ただそれだけのことであって、
それがなぜ「特定戦法の定セキ」という言い回しは囲碁的というよりは将棋的である、と一般化されるのか分からない。飛躍に過ぎるのでは。晒されていない前提があるとか…
2020/03/12(木) 07:45:50.89ID:m823ByL8
ガチでやるならやっぱCからかな。
プログラムのプだけ分かれば良いならpython一択
2020/03/12(木) 09:38:31.40ID:lmegWXlF
凡人はpythonできまりかな　できるこはCと同じだしね
難しいことは頭いい人にまかせて、実装にだけ集中できるしね
しかし、みんなこれやっちゃうとライブラリ作る人いなくなっちゃうよな
頭いい人は正直pythonしないでほしい
2020/03/12(木) 10:26:27.33ID:GMdtUib2
Tcl/Tkがいいと思う
2020/03/12(木) 10:35:04.83ID:/OMGyDgX
Linux、Web系は避ける
VB.NETがいいぞ
2020/03/12(木) 10:54:45.91ID:2DPQopCV
>>120
大丈夫
頭のいい人は数時間でCをマスターしてpythonのライブラリを書き始めるから
2020/03/12(木) 16:51:27.39ID:vezPl66A
>>104
だよね
>>95が正しかったら
末尾再帰の存在意義がないことになる
2020/03/12(木) 17:41:00.35ID:cdl9Dqe3
結局スタック領域や関数コールのメモリイメージを持つことが大事だと。
ならやっぱcやるしかないな。
2020/03/13(金) 07:44:47.16ID:8Bv78q2K
>>123
そんな人口の1%もいないような特殊人種の話しても仕方がない
2020/03/13(金) 12:49:31.87ID:TiAfCKui
マジレスするとC#
128デフォルトの名無しさん
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2020/03/13(金) 13:14:39.45ID:1BdG/sXQ
C#も継ぎ足しまみれの秘伝の仕様になってるしな…
2020/03/13(金) 15:09:41.27ID:He1z41Wp
>>128
どこが？
2020/03/13(金) 15:51:07.68ID:E78OiRzT
>>129
え？
2020/03/13(金) 16:15:21.47ID:YqqN4LBM
>>130
ん？
2020/03/13(金) 18:35:24.03ID:SdgZi2lA
フリーランスで月100万稼ぐ人が、初心者は(何でもいいんだけど)文法が簡単だから
とりあえずRubyで、と言ってたからRubyでいいんじゃないかな
要はC++とかじゃなければいいのではないか
2020/03/13(金) 18:53:34.93ID:w4o2y8Hi
将来性の無い言語5選に選ばれたRubyは無い
今から始めるならPythonがベスト
134デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/03/13(金) 19:54:56.80ID:1BdG/sXQ
フリーランスで月100万って本当に大したことないぞ？やってみりゃ分かるけども。
サラリーマン換算で月30万台じゃないか？ボーナスは含まず。
これで月毎に変動だぞ。
2020/03/13(金) 20:34:06.86ID:yORqQ+vG
Ruby は可読性が高いから、紛れがない。
Python, JavaScript は、Ruby の3倍掛かる！

フレームワーク・Rails を使って、アプリを仕上げる。
アプリ製作の全工程を、Rubyで覚えるのが基本！
2020/03/13(金) 21:45:01.15ID:1gFsIjGl
初心者がすぐにRailsに飛びつくのは勧められないが
Rubyから始めるのと学習効率が高いのは間違いない

20近くの言語を学んできたが
初心者に戻ってどの言語から学びたいかと聞かれれば
迷うことなくRubyって答える
137135
垢版 |
2020/03/13(金) 22:05:48.22ID:yORqQ+vG
YouTube の雑食系エンジニア、KENTA も言ってる

将来、AI などを始めたいからと言って、Python から始めるのは間違いです！
初心者は、Ruby でプログラミングを覚えるべき

初心者は、言語の文法よりも、プログラミング自体を学ばなければならないから、
できる限り、可読性が高く、紛れがない言語を選ぶべき

そこでプログラミングのデザインパターンを覚えてから、他言語へ行くと、
他言語の文法だけに集中できる

アプリの作り方は、どれも同じだから
2020/03/13(金) 23:45:45.66ID:+lO8Um7K
>>137
キミすぐKENTAもーだよね
あの人の無感情トークキモくて無理
2020/03/13(金) 23:58:13.45ID:1gFsIjGl
HTML/CSSをすでに理解してる人は
ブラウザでJavaScriptから学ぶのもいいと思う

JavaScriptでもNode.jsから始めるのは
Ruby/Pythonに比べると少しハードル高い
140デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/03/14(土) 00:05:42.63ID:3en8SRmI
>>133
日本のプログラミング言語界の重鎮の発言

江添亮 2019年8月5日
「未来がない言語、私はPythonだと思っている。」
https://twitter.com/EzoeRyou/status/1158338266237526016
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
141132
垢版 |
2020/03/14(土) 00:05:52.43ID:PZhKPfiu
>>133
その人は別にPythonを否定してはいないよ
RubyでPaizaの課題をやったら後は自分の都合に合わせて選んでね、というニュアンス
2020/03/14(土) 00:45:19.95ID:Rm16y0UE
江添亮さんって職質食らって切れて裁判起こした人でしょ（笑）
人格的に問題抱えてそうな人の発言はちょっと微妙
2020/03/14(土) 06:10:53.18ID:gV6D4u67
>>1
Scratchだな
その目の前のブラウザさえあれば、何もインストールしなくても始められる
2020/03/14(土) 07:17:40.31ID:wiK5yt+U
>>140
C++の方がよっぽど未来がない
2020/03/14(土) 07:40:54.22ID:JKHuUiBu
>>140
江添の10年後のがよっぽど心配だわw
2020/03/14(土) 09:37:30.40ID:o8m3ZWoY
>>142
他人の話を聞かずに独善的なタイプに見えるな。まあ人格と純粋な技術的な部分は切り離して、著書の中でもそいつの主観に関わらないところは参考にしていいと思ってる。
2020/03/14(土) 10:08:30.75ID:SWe9uEe5
>>138
ケンタとやらは知らないけど、いろんなスレで迷惑かけて非難されまくってるのにまったく変わらない>>137はキモイと思う
2020/03/14(土) 11:44:49.94ID:gV6D4u67
>>144
競合する言語がないからC++は安泰だろ
2020/03/14(土) 12:06:04.26ID:AOabs0cu
C++はRustでええやんってならないの？
150デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/03/14(土) 12:19:35.62ID:ZeKcOEI3
結局自分がやってる言語は将来があると思いたくなるけど、何も確かなことはないんだから、言語そのものの仕組みを勉強して新しい言語学ぶハードル下げたほうがいいよね
2020/03/14(土) 14:05:37.69ID:JKHuUiBu
しょうもないシンタックスを覚えるくらいならそう。
2020/03/14(土) 16:32:32.18ID:ILPzjwAA
>>40をブレイクダウンして
初心者向き言語に求められる特性を上げるとこんな感じ
将来性とかは正直どうでもいいと思う

1. 初心者がプログラミングとはどういうものなのかを効率よく理解するために必要な特性
- 初心者にとっての言語仕様の理解しやすさ
- チュートリアルのわかりやすさ
- リファレンスのわかりやすさ・探しやすさ
- 良質な情報の豊富さ、定番サイト/書籍の有無
- コーディング時の思考ノイズの少なさ・目的の達成しやすさ
- 付随して学ぶ必要がある知識エリアの少なさ
- コミュニティ/ユーザーフォーラムの親切さ

2. 自分にとって役に立つ小さなプログラムを繰り返し作って形式知を暗黙知化するために必要な特性
- 導入/環境構築のしやすさ
- REPLやパッケージマネージャなどの開発道具の使いやすさ/わかりやすさ
- エラーメッセージのわかりやすさ
- 特定のエラーに対する対応策の見つけやすさ
- デバッグのやりやすさ・テストのしやすさ
- コンパイル/ビルドの速さと容易さ
- 初心者が試すべき基本機能の使いやすさ(テキスト処理/コレクション処理/ファイルIO/Webアクセス等)
2020/03/14(土) 16:57:01.08ID:ILPzjwAA
今日Pythonスレであった例だけど

v=[1,2,3]
[c=c+1 for c in v if c==1]

↑これを実行すると↓このエラーが出る

File "script.py", line 12
[c=c+1 for c in v if c==1]
　^
SyntaxError: invalid syntax

文法エラーなのは分かるけどエラーメッセージからは
なんでinvalidなのかどう対処したらいいのかわからない
これだと初心者はリファレンスのどこを調べたらいいかわからないだろうし
エラーメッセージでググっても同じ原因でエラーになってるものを見つけるのも難しいと思われる

エラーメッセージの親切さは初心者じゃなくても重要なんだけど
特に初心者にとっては学習効率を左右する大きな要素なので
最初に学ぶ言語を選ぶ時はよく見極めたほうがよい
2020/03/14(土) 17:34:21.62ID:JKHuUiBu
まず既存のコードのメンテでそういう間違いのコードを見る機会はない
自分で書いたなら自分でそれくらいデバッグできんでどうすんの（「リスト内包」でググるくらいしろ）
自分で書いて急ぐ必要があるならfor文で書き直すことを考えろ
で、話は終わりだ
2020/03/14(土) 17:48:47.55ID:C6o8FCtt
たとえばエラーメッセージが親切な言語ってどんなのがあるん？
2020/03/14(土) 17:55:52.61ID:o8m3ZWoY
>>153
その質問、質問者自信は内包表記に代入がかけないことは分かった上でこういうことはできないの？って質問だったな。
この例では構文エラーの位置を具体的に示してくれてるんだからエラーメッセージとしては十分分かりやすい方だろう。ユーザーの意図を正しく解釈して適切なメッセージを提示するのは限界がある。
C++のテンプレート絡みのエラーやかなりひどいが、それ以外ならどのメジャーな言語も大差ないんじゃね。
2020/03/14(土) 18:59:15.28ID:ILPzjwAA
>>154
初心者が初級者になろうとして学習してる時に試行錯誤してるコードの話だよ

「リスト内包表記 代入」ってキーワードが思いつけば
代入はできないってことはすぐ分かるだろうが、なんでできないのかはすぐには分からないんじゃないかな
それにリファレンスを調べずにググってQiitaやブログの記事を鵜呑みにするのは
初心者に限らずダメなやつの調べ方で学習効率が低い
2020/03/14(土) 19:07:18.95ID:ILPzjwAA
>>156
エラーが出るから自分のコードが間違ってることは理解してるだろうけど
代入できないことを理解してたかどうかはわからない
少なくとも代入できない原因はわかってなかったんじゃないかな

テンプレートとかマクロ関連とかで
わかりにくいエラーメッセージしか出せない状況があるのは理解できるが
このケースはそうじゃないよね？
文法エラーでinvalid syntaxとだけしか分からない言語って
最近そうないと思うんだけど
2020/03/14(土) 19:09:25.52ID:ILPzjwAA
>>155
個人の感想で言えば
C#(その他.NET言語)、Ruby, Rust, Elm

静的言語のほうが有利な面はあると思う
160デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/03/14(土) 19:42:33.80ID:R7iBZnY8
python 3.8から代入式使えるぞ！
:= だ。
勉強になったな！
2020/03/14(土) 20:23:53.45ID:JKHuUiBu
>>158
いや普通代入しようと思わんだろうし、あんなエラー踏むこと自体ねーよ。
コピペでプログラムしてもああならん。
本気であれを書いてなおかつ直せないんだったらプログラムをやるべきじゃない。

所詮は脳内で考えた素人コードだわ。
2020/03/14(土) 20:41:55.30ID:eph4O7WW
脳内で考えた素朴な素人コードが動かないんなら始めるのにいい言語ではないな
2020/03/14(土) 21:00:46.67ID:EZnfjiau
RubyやPythonが簡単なのは間違いないけどだからと言ってJavaScriptを差し置いて初心者がやるべき言語とはならないだろ
特にRubyやPythonはIT初心者にとっては大事な要素であるWindowsと相性が悪いっていう致命的弱点があるからな
その点jsはブラウザさえあればすぐ動くしWindows化においてもGUIアプリ作れちゃうしな
164デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/03/14(土) 21:20:25.70ID:jI+WJaIx
よくわかんないけどRubyやるわ
2020/03/14(土) 21:25:27.26ID:ILPzjwAA
>>160
>>153のケースでは使えないよね
それにPythonの場合、初心者は1つ前のバージョン使うべき
2020/03/14(土) 21:54:56.83ID:QkTuPxNm
>>163
言ってることは一理ある
167デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/03/14(土) 23:10:31.62ID:R7iBZnY8
まあ初心者にはインストールが一番の難関だもんね…
2020/03/14(土) 23:41:05.53ID:ChiCBkOA
>>163
プログラム初心者にGUIのコーディングさせるつもりなのマジで草生えるんだが
初心者でどうしてもGUIが必要ならコーディングレス開発の一択だし
習熟目的ならCUIでやる以外の選択肢ないよ
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