【統計分析】機械学習・データマイニング28

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2020/05/01(金) 09:32:34.08ID:d7veCBiW0
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512

機械学習とデータマイニングについて語れ若人

＊機械学習に意識・知能は存在しません。
人の意識に触れたい方はスレ違いです

■前スレ
【統計分析】機械学習・データマイニング27
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1578892284/

スレ立ての際は、一行目冒頭に
!extend:on:vvvvvv:1000:512
をお願いします。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/07/08(水) 14:29:46.51ID:DqItxZMn0
どんだけヤル気無いんだよ(笑)
482デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac1-pR5Q [106.154.130.220])
垢版 |
2020/07/08(水) 18:10:59.48ID:41dghGjma
MNISTくらいスペック無くても学習できるやろ
2020/07/08(水) 18:54:09.52ID:1/Rys1DZM
Jetson、ゲーミングノート、自作、クラウドの4択やな
2020/07/08(水) 20:10:33.66ID:U7Nu1poe0
>>479
colabというものがあってだな
2020/07/08(水) 20:25:46.27ID:DqItxZMn0
親切な人が多いインターネッツですね(笑)
2020/07/08(水) 21:32:46.76ID:6VQfvKVw0
google colabは超大変
チュートリアルぱっとやるだけならいいんだけど、googleドライブと連携させるだけでもかなり大変だった
GTX1060でもいいから買ってローカルで遊んだほうが良い
2020/07/09(木) 00:21:47.16ID:/w+C1tBi0
平成30年度　「思考を実現する神経回路機構の解明と人工知能への応用」※昆虫脳
成果報告書
http://www.rist.or.jp/sc/report/h30/h4-2_h30.pdf
https://i.imgur.com/Vt9oZar.png

計算性能上、ポスト京(富岳)は詳細モデルレベルで昆虫全脳規模での実時間シミュレーションが可能である。
本提案においては、定位行動を念頭に、昆虫脳の詳細な入力から出力までのリアルタイムシミュレーションと
データ同化を通して昆虫脳の物理的知能的な構造・機能を探る事を目指す。

昆虫脳は原始的ながらも、多種感覚統合、連合学習、顔認識、
空間学習、探索行動など、知能と呼ばれる様々な特性を網羅している。

驚異的な識別率を誇る画像認識を可能にしたCNN（深層学習）は哺乳類脳の視覚系の構造を反映しているが、
行動決定を担うためのRNNの設計にはこれまで決定的な指針が存在していない。

無限定環境で動作させることを要求される人工知能をすみやかに構築するには、
比較的小さな複雑さで構成される脳を参考にすることが有用である。

その際、非線形で複雑な階層性をもつ神経系の働きを深く理解するには、
過度に抽象化されたモデルでは十分ではなく、物理的な構造と現象を再現した詳細モデルから現れる性質をよく観察し、
現実の脳での実験結果と比較することが必要である。
2020/07/09(木) 00:22:11.61ID:/w+C1tBi0
小さくて単純な構造でも、複雑で高度な能力を実現している昆虫脳を調べることで、
”知能”の本質を理解することができる。

また、極めて原始的な意識が発生しているとされる昆虫脳を詳細にシミュレートすることで、
意識の発生条件、意識の神秘を調べることができる。
2020/07/09(木) 00:27:45.84ID:Ij/UNV0zH
>>488
昆虫類は、哺乳類とは別の方向に、哺乳類と同じく高度に進化した最終系だから、昆虫を調べても哺乳類のことは何一つわからないような気がします
2020/07/09(木) 00:38:19.35ID:Ij/UNV0zH
>>488
もうちょっと説明すると

個体発生時、ある程度細胞が増えた細胞塊はやがて二重の袋状になった胚となり、そして消化管の最初の口＝原口が出来る
原口が口となるのが前口動物…昆虫等
原口が肛門となるのが後口動物…哺乳類等

進化系統的にかなり早期に分化した特徴なので…昆虫を調べて哺乳類のことがわかるのか疑問です
2020/07/09(木) 00:42:04.74ID:/w+C1tBi0
昆虫でも、餌の匂いやメスのフェロモンを嗅いだ際、あるいは物体を認識したときに
主観体験(クオリア)が生じていると推測されている。

だが、知能が低くメタ認知が弱いため、意識を感じてることに気付いていない可能性もある。

更に、細かい行動選択をすることから、
内発的動機(自我)が発生してると考えられている。
2020/07/09(木) 00:42:33.11ID:/w+C1tBi0
>>490
あくまでも知能という機能の理解をするために、昆虫脳のシミュレートをします。
2020/07/09(木) 00:45:26.96ID:/w+C1tBi0
人間の脳の神経細胞は、1000億個の神経細胞から成っているといわれるが、
それにくらべると昆虫脳の構成する神経数は 10-100万程度であり非常に少ない。
しかしながら、基本的な分子メカニズム、電気生理メカニズムは昆虫と哺乳類ではほぼ同等である。
2020/07/09(木) 00:47:42.00ID:/w+C1tBi0
知覚・認知・運動・注意・感情・意思決定・思考といった脳の機能を全て説明できる統一理論っぽいものがある
それが「自由エネルギー原理」
https://i.imgur.com/l4tnc01.png

自由エネルギー原理では、
外界に関する生成モデルと現在の認識から計算される変分自由エネルギーを最小化するために
1) 脳状態を変えることによって正しい認識に至る過程 (perceptual inference)
2) 行動によって感覚入力を変えることによって曖昧さの低い認識に至る過程 (active inference)

の二つを組み合わせていると考える。
2020/07/09(木) 00:49:32.32ID:/w+C1tBi0
この理論において”意識”とは、
「自由エネルギー原理における推測と生成モデルとを照合するプロセス」そのものであり、
イマココでの外界についての推測と、非明示的な前提条件の集合である生成モデルとが一体になって意識を作り上げている。と考える。

自由エネルギー原理　とはつまり

→「脳内の生成モデルで感覚入力を予測し、実際(外界)との予測誤差を最小にする行為及び現象(意識)」
を説明する数式、および理論のことである
2020/07/09(木) 00:52:53.36ID:/w+C1tBi0
意識が実際に発生しているか、その意識レベルを確認する方法として、
脳内の「統合情報量」を計算する手法がある。
https://i.imgur.com/fXqXqxc.png

この理論は難しくてよくわからない
2020/07/09(木) 00:55:42.64ID:/w+C1tBi0
反実仮想情報生成理論というものもある
https://i.imgur.com/xkaBL1D.png
2020/07/09(木) 01:01:16.26ID:Ij/UNV0zH
>>492
「『昆虫の知能』という機能を理解するため」なら私も理解しますが…
2020/07/09(木) 02:27:43.96ID:5cHBDSLM0
予算とってくるには適当なことも言うでしょ
2020/07/09(木) 04:20:43.27ID:Igq+wx0J0
急にどうしたおい(笑)
2020/07/09(木) 07:55:48.73ID:B0hecpdh0
kerasを使ってみました
https://i.imgur.com/mG5YNKA.png

サンプル触るだけでも面白いのですが、何かもっと面白いものってありますか？
2020/07/09(木) 08:15:01.35ID:0UE7wqUea
colabは今は割と簡単にGoogleドライブ上のファイルにアクセスできるようになったはず
2020/07/09(木) 10:08:20.29ID:7HQ2ZZai0
>>479
tensorflowのチュートリアルとか簡単なものならCPUでも実行可能だった
データ量やモデルの複雑さによる
504デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ aa55-ucCN [59.147.205.222])
垢版 |
2020/07/09(木) 10:20:12.71ID:iz17K10A0
ReLU関数って原点で微分不可能だけど、こんなものが含まれる関数を偏微分できるの？
2020/07/09(木) 10:23:56.63ID:auj9DRM40
>>504
せっかくの偏微分なんだもの
原点を扱わなければよいだけでは。
2020/07/09(木) 10:24:28.75ID:7HQ2ZZai0
>>504
正なら1、それ以外は0とかそんな感じでいいんじゃね？
2020/07/09(木) 10:25:12.29ID:auj9DRM40
>>知能が意識がどうこういってるおまいら
1嫁
スレチ
（1は人間以外の意識がどーのこーのは想定せずもんごんを書いたのだろうが、
つまり、そういうことだ）
2020/07/09(木) 10:44:12.23ID:mzYh4i/L0
>>503
サンプルでも落ちた
2020/07/09(木) 10:46:03.06ID:mzYh4i/L0
>>507
神経回路を真似して作った、それで知能、意識が実現できるかどうかは別問題
2020/07/09(木) 11:03:37.89ID:auj9DRM40
>>508
いよいよあきらメロン

>>509
で、スレチ。
2020/07/09(木) 16:22:36.36ID:nvkXrAxhM
reluじゃない奴が出たよね
2020/07/09(木) 20:34:30.06ID:+B5FLuSlM
>>498
普通にスケールが、昆虫規模までしか扱えないだけじゃね?
ネズミクラスが可能ならそう言うでしょ
2020/07/09(木) 20:57:40.35ID:Igq+wx0J0
昆虫調べる意義はあるでしょ
2020/07/09(木) 21:03:21.12ID:mzYh4i/L0
なにー
2020/07/09(木) 21:27:44.68ID:Ij/UNV0zH
>>512
スケールの問題ではありませんね
昆虫は前口動物
哺乳類は後口動物
そもそも受精した後のわずか数時間で決定的な差が現れていますね、個体発生は系統発生を繰り返すのだから、昆虫の知能の実装方法は哺乳類とは別のものでしょうね
2020/07/09(木) 21:47:17.56ID:Igq+wx0J0
ちがいまーす(笑)
2020/07/09(木) 22:13:59.10ID:+B5FLuSlM
>>515
その後攻動物で、昆虫並のシナプス?数のやつおるの?
2020/07/09(木) 22:14:06.93ID:7HQ2ZZai0
昆虫と哺乳類が別物でも神経細胞の連携で情報処理しているという共通点があるなら情報処理の問題としてはその差はないとみなして良いのでは？
抽象化して共通点があればその観点ではそれを同一視して良い
トポロジーで観たら人間もドーナツも同じ
2020/07/09(木) 22:15:47.52ID:+B5FLuSlM
まあそもそも生物なら何でも良かったんじゃね?説
2020/07/09(木) 22:24:15.63ID:5cHBDSLM0
ナマコなんか後口動物で単純な方なんじゃね？
でも昆虫は育てやすいし神経の研究が進んでただろうからシミュレーションもやってみよう、ってことにもなるんでは？
あと、群知能とかの関係とかもわかったら夢も広がりそうだし
2020/07/10(金) 05:59:30.58ID:mHSW3Zry0
>>518
俺もそう思う
2020/07/10(金) 07:33:41.43ID:eXTFNIOn0
前処理大全［データ分析のためのSQL/R/Python実践テクニック

5つ星のうち1.0 「分かった気分」を味わうためだけの典型的な初心者向け詐欺本
2019年5月27日に日本でレビュー済み
Amazonで購入
タイトル以外に書くべきことが無い。
これを「役に立つ」と思った人は、データ分析に致命的に向いていないので諦めた方がいい。
2020/07/10(金) 07:39:34.73ID:mHSW3Zry0
初心者向け本にマウントとって
自分の方がゆうしうと吠えて
何を得たのかなこの人
自己満足？
2020/07/10(金) 07:42:08.03ID:w88dUhJ+M
でもその本買ったけど確かに微妙だった
2020/07/10(金) 10:57:48.38ID:FG/pdyfSa
動植物の生態や構造を再現してみた系の研究や商品ってイマイチなものが多い
それは動植物の再現自体に必死になりすぎて本来あったはずの解決したい課題に対する解決策として
それが最適なのかという視点が抜け落ちていることが多いから
その点ニューラルネットなんかは昔は脳の再現自体を目的にしていたみたいだけど今は脳の働きに全く無関係でも課題解決に繋がるなら取り入れるという意味では健全
526デフォルトの名無しさん (ｱｳｳｨﾌ FFc1-jFjK [106.171.73.59])
垢版 |
2020/07/10(金) 11:03:37.50ID:2/CcitmbF
そこまで言うなら
ニューラルネットワークωに
ニューラルネットワークが学習に最適かどうかを教えてもらえωωω
2020/07/10(金) 11:35:10.61ID:5Q6o1oXN0
でも本だとどんどん情報が更新されてるから時代遅れになっちゃうよね...
tensorflowとかversion1.を載せてる本とかももう今となっては...って感じ
2020/07/10(金) 12:46:53.88ID:c20Pw9J0M
そこでAutoML ですよ
2020/07/10(金) 12:47:50.08ID:juAHvZXOr
>>517
ホヤと同じげんさくどうぶつのナメクジうお
2020/07/10(金) 12:50:59.77ID:c20Pw9J0M
昆虫をナメクジウオと言い換えた所で研究の方向性に影響あるのかな
2020/07/10(金) 19:24:38.38ID:CXN7Eaxi0
あったりなかったり
2020/07/10(金) 23:38:05.22ID:xnCMfU0l0
>>522
どこが悪いか書けよw
2020/07/11(土) 14:09:56.34ID:AvoGGnxea
>>527
ライブラリを利用するためだけの知識のサイクルが早いのはどの分野でも同じ
web系なんてもっとサイクル早い
2020/07/11(土) 15:41:59.46ID:J0Nzxp4H0
tensorflowもkerasも1で書かれたものが2で実行しなくなり変換する必要が出て来たり
説明するのも鬱陶しんで
売ってる本は2が出た頃からPytorch使う本が増えてるんじゃないか
人気も急上昇してたけど
ブームの時に作られたものは基本全部1.0系なんでtensorflow使っている人は
1.0系と2.0系両方入れてるんじゃないの
2020/07/11(土) 15:55:46.44ID:7GJwnCIV0
ディープラーニングってたまたまうまくいっちゃいました。うまく行った理由は説明できませんって感じだよね？

理論なんてない。ただ役に立つだけ。
2020/07/11(土) 16:56:46.95ID:dQ/SxZGW0
>>535
理論だけあって役に立たないものもあるからな
役にたつならいいんじゃね？
突き詰めたら物理現象も説明できない事はあるだろうし
物質も素粒子レベルまで突き詰めたらまだ判らないことはあるだろう
2020/07/11(土) 16:58:24.82ID:DTP9O6tba
十分に汎化性能が高くてこれまで人力でやっていた作業がより高効率に行えるなら必ずしも根拠が説明できる必要はない
これまで人力でやっていた人も説明できていなかったのだから
2020/07/11(土) 17:47:19.02ID:hAPoO+Oi0
物理どころか
コンクリがどのようにして固まっていくのか　みたいな化学的なところも
まだまだわかってないぞ人類。

物理だと代表的なのは
飛行機の厳密な積載限界量がわかってない
（なにがどうなって飛んでいるのかまだまだ未解明の部分あり）
（クマンバチが飛べてる件とか、
宇宙ステーションでブーメランを投げても、手元に戻ってくる件　とか
けっこう、最近になって更新された知見あり）
2020/07/11(土) 18:08:05.44ID:vQbG8Vcn0
そうなんだよね
説明できたから信頼できるし正しいかと言うとそうでもないし

人がやることを神格化しすぎる人がいるね
所詮入力に対して出力するだけの関数でしかないのに
540デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac1-pR5Q [106.154.138.5])
垢版 |
2020/07/11(土) 18:36:42.45ID:JndfyIC0a
>>535
理論研究も最近は進んでいる
2020/07/11(土) 18:49:10.92ID:bxj8R9lc0
tf2はまだbatchnormalization実装されてないの？
2020/07/11(土) 19:02:49.03ID:eZ6Yc/Xh0
人が経験で取得していることも説明が出来ないんだから
AIだからってハードル上げられてもな

良きAIとは汎化や再現性で在るべきであって、理屈うんぬんはシステムの稟議とかの問題
2020/07/11(土) 19:31:35.90ID:vQbG8Vcn0
>>542
同意
544デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ aa55-ucCN [59.147.205.222])
垢版 |
2020/07/11(土) 19:53:36.29ID:7GJwnCIV0
要するに分野としては工学に属するということですね。
2020/07/11(土) 20:01:14.37ID:hAPoO+Oi0
何をいまさら
2020/07/11(土) 20:04:14.93ID:2ScJjjnd0
>>538
飛行機は推進装置があるから飛ぶんだよ
2020/07/11(土) 21:32:11.78ID:T2hwfIghd
seq2seqで翻訳系をしているナチュラルなサピエンス、居ますか？
C/C++の逆コンパイラ作りたいんだけど、何とかなりませんか？
https://github.com/katahiromz/CodeReverse2
https://github.com/katahiromz/WondersXP
逆アセンブルとAPI関数の列挙まで出来てます。
アセンブリからソースが得られる方法を探してます。
2020/07/11(土) 21:52:23.88ID:1Zc+teej0
https://twitter.com/katahiromz/status/1281934148408537093

ほらPythonインストールしたよ。この次何すればいい？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/07/11(土) 21:53:54.11ID:Ppa5cbnC0
じゃあアンインストールしてみようか(´･ω･`)
2020/07/11(土) 21:58:20.59ID:4KYEIgdK0
マジョレスするとpythonのバージョンを落とす
2020/07/11(土) 21:58:50.90ID:1Zc+teej0
>>549
何で？ Python必須だって聞いたよ。
2020/07/11(土) 23:02:30.85ID:vQbG8Vcn0
どこにつまづいてるのか(笑)
2020/07/11(土) 23:25:40.55ID:T2hwfIghd
まず、C言語のソースコードを最適化なしでコンパイラに渡すと、素直なx86アセンブリを吐いてくれます。

簡単のために、一つの関数だけを対象とします。コンパイル可能な一つの関数のソースコードを次から次へと生成し、
そのアセンブリを関連付けてseq2seqで学習させると、逆コンパイラができるはずです。

ここまで間違っていませんか？ 足りない情報はありませんか？
2020/07/12(日) 00:21:54.69ID:wk+R5iVr0
ハッシュ関数は元の値と変換後の値とが一対一に対応しないのと同じ様に
コンパイルと逆コンパイルで一対一の写像になるかな？
一対一なら機械学習を使わなくて良さそう
一対一でないなら機械学習を使っても上手く行かなそうだけどな
あとリバースエンジニアリングが禁止されている事もあるけど法的にはどうなの？
2020/07/12(日) 00:29:16.39ID:bazuV89Ld
>>554
コンパイルのときに最適化という変換処理が入ると、関数が複雑になります。
最適化は別の学習が必要になると思います。
ソースコードはすべて自動生成するので、ライセンスの問題はありません。
2020/07/12(日) 00:39:10.00ID:bazuV89Ld
呼び出す関数の情報と、使用している構造体の情報が重要と思われますが、これをどうやって機械学習に取り込むのかが分かりません。
2020/07/12(日) 01:00:31.38ID:bazuV89Ld
API関数と構造体の情報は上記のWondersXPにあります。逆アセンブラはCodeReverse2で可能です。
2020/07/12(日) 07:31:44.43ID:zNwkT4YV0
556で問題にしてるところこそがわかんないうちは、むりなんじゃね？
2020/07/12(日) 07:43:27.31ID:bazuV89Ld
>>558
わかりました。もう少し頑張ります。あなたも頑張って下さい。
2020/07/12(日) 08:11:10.24ID:zNwkT4YV0
おうさ

なお
まほうのじゅもん「マニピュレーション」
2020/07/12(日) 08:45:29.76ID:aRbl/8GO0
金が絡んだプロジェクトのことをここで質問してるとしたらちょっと引く
2020/07/12(日) 09:45:38.93ID:AWKThRLT0
金は絡んでないけど痰が絡んでます
ｶｰｯﾍﾟｯ
2020/07/12(日) 13:43:22.63ID:aRbl/8GO0
ｼﾞｼﾞｲかよ(笑)
2020/07/12(日) 14:31:50.01ID:wk+R5iVr0
>>555
逆コンパイルを実現できたとしてそれを利用できるのか？ということ
2020/07/12(日) 14:46:42.71ID:I5BT7g+v0
１ヶ月後に東京がニューヨークののうになっていることを予測するのにＡＩの力は必要なさそう。
566デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 767c-jFjK [113.32.86.138])
垢版 |
2020/07/12(日) 14:52:40.25ID:uGVzSaa20
東京だけで済むかな？
せっかく収束しかけてて連休明けとか619とかあと一週間くらい頑張れば良かったのに
拙速で解除なんてするから
東京アラートωとか全く意味無かったし
2020/07/12(日) 16:31:58.55ID:abMYMZzM0
無為自然スウェーデン方式
2020/07/12(日) 19:06:12.87ID:aRbl/8GO0
数理モデルとシミュレーションて、イメージ
2020/07/12(日) 20:52:31.99ID:aDzqciee0
顔認証調べてって丸投げされて色々見てるんだけどなかなか一から作れるようになる気がしない
githubにあるコード試してわー出来た出来たくらいしかできねぇ。明日の報告どうすりゃいいんだ……
2020/07/12(日) 23:12:12.29ID:zNwkT4YV0
>>569
「特徴点」

ぶっちゃけ
人種差別・年齢差別なくちゃんとやってくれる実用レベルを期待されてるんなら
「わかんない」569が0から頑張るより
出来合いをカネで買ったほうが・・・
2020/07/12(日) 23:25:21.33ID:5lQpEe5O0
>>569
顔認証はDLでいいなら楽勝だろう。速度求めず、既にあるファイルを選り分けるだけなら簡単。

リアルタイムの認証はマジでヤバい。
「顔というものは鼻から上、1/3が暗い」「鼻や唇の端と頬の輪郭線の距離の法則」など完全に顔認証専門のアルゴリズムを知ってないと無理
2020/07/12(日) 23:50:06.95ID:aDzqciee0
顔認証のドアシステムを調べてて思ったんですけど、ユーザーが一人二人のときはいいとして、例えば数百人とかになってきたとき一人追加される度にまた全部一から学習してモデル作り直すのって相当大変ではないでしょうか
世の中の顔認証ドアシステムってどうやってんでしょう

>>570-571
会社としてそういう方向に手を伸ばしたいからざっと調査してみたいなふんわりした要求なんで今すぐ実用レベルのアプリよこせとかそういう話ではないです
だからまぁこういうライブラリ使っていけばそれっぽいの出来そうですよみたいな程度で行こうかなと
ただまぁ難しいもんだなと思い始めてます。少なくともうちの会社にゃ無理だろみたいな
2020/07/13(月) 00:17:40.14ID:BnZ5GJ/20
少なくとも一回やってみて詐欺みたいな業者を選別できるぐらいの知識は持っておいた方がいいかな
2020/07/13(月) 01:53:27.95ID:MzVCqyMG0
kaggleのテーブルデータコンペが減ったのって勾配ブーストゲーになったから？
2020/07/13(月) 09:33:39.54ID:CWLce0sEM
テーブルはクラウドでマウスポチポチするだけの自動ソリューションが人間に勝利するのも時間の問題だからね
2020/07/13(月) 10:31:01.03ID:F/GEuw5QM
automlでつまんなくなった(笑)
他に行こう
577デフォルトの名無しさん (ｴﾑｿﾞﾈ FF4a-jFjK [49.106.187.122])
垢版 |
2020/07/13(月) 10:46:39.48ID:WBkWHxcTF
>>572
>ただまぁ難しいもんだなと思い始めてます。少なくともうちの会社にゃ無理だろみたいな

そりゃ調査を任されたお前が言うんだからきっとそうなんだろうと予測はつく
2020/07/13(月) 12:44:23.11ID:kiRbT70Ya
automlで仕事なくなるとか言ってるのはautomlでできる範囲の仕事しかできていないだけなんだよな
もっと高度なことやってる人からすれば面倒な雑用が自動化されるだけなのでただただ嬉しいこと
2020/07/13(月) 12:49:10.07ID:6C7jBSrda
リードの距離は人によって異なるにせよ、ツールとのいたちごっこをしてる時点でいずれは抜かれるんだよ
最終的にはビジネスと真面目に向き合わなきゃいけない
2020/07/13(月) 13:19:15.39ID:MzVCqyMG0
コンペ上位見てもautoml系そんないないけど
大体xgboost+NN+RFとかのスタッキングしかいない
2020/07/13(月) 13:47:57.74ID:D6ulGabfM
データ集め、前処理なんかのkaggleのスコープ外の方が相対的に重要になったということかね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況