フロントエンドJavaScriptフレームワーク総合

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/11(木) 13:11:59.44ID:dspgJzaw
どうぞ
2020/10/28(水) 12:36:00.61ID:kXGdk7dX
next.js10の最適化凄いな。こういう変化の速さはさすがだわ
84デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/28(水) 12:57:17.00ID:TFmbHEom
>>78
オメーがバカなんだろ
aspのシェアが42％でasp全体で日本は2ぱーなんだからフレームワーク全体だと掛け算だろが
小学生以下のアホがバカを晒して自慢すんな
85デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/28(水) 13:15:46.33ID:nspWFAv0
>>84
IT後進国の日本だけのシェアなどまったく意味がないし
そもそもそのそのデータの国別、言語別の統計はあてにならない
ということに気付かない時点で無能だわ

ほかのframeworkでもアメリカが50%超えてる時点で気付けないんだな
アメリカはコスパいいレンタルサーバー、データセンター、クラウドサービスが
多いからアメリカがシェアが高くなっているだけの話だ
それはIPアドレスで判定してるだけ
アメリカのデータ値はアメリカ人がアメリカ国内で使っていることを表しているわけではない
86デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/28(水) 13:21:52.37ID:TFmbHEom
>>85
じゃあwappalyzerのザル統計なんか晒すなボケ
87デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/28(水) 15:58:57.89ID:nspWFAv0
wappalyzerが最も信頼できる
88デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/28(水) 17:28:40.47ID:E9S3F981
選好バイアスというやつだね。
自分に都合のよい結果を出す情報源をより信頼してしまう。
89デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/28(水) 17:35:41.58ID:nspWFAv0
>>88
そう思うならほかの統計データ出してくれ
信頼できそうなやつな

一般の法人ならASP.NET系使うのはごくふつうのこと
サポート期限が長いしMSの技術と品質が信頼されてる
2020/10/28(水) 17:58:01.01ID:kXGdk7dX
普通にLinuxかクラウドでしょ
2020/10/28(水) 19:45:42.76ID:DyguEWpO
>>82
だからそういう人は絶対tsには手を出さないしwebpackビルドなんてしないだろ
2020/10/28(水) 19:48:26.35ID:DyguEWpO
少なくともLaravel-MixでビルドしたものはWappalyzerに検知されないしAmazonで部分的に使われてるReactもWappalyzerには検知されてないからな
2020/10/28(水) 19:49:43.58ID:6tWCz4dA
★jQuery, Ruby, C#, Blazorｷﾁｶﾞｲが書き込んでも無視してください
2020/10/28(水) 22:13:43.55ID:mJa7Ke6X
thread.context.langs
// => ["js", "ts", "html", "css", "rust"]
95デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/28(水) 22:46:19.56ID:nspWFAv0
>>90
さっぱり意味が分からない
ASP.net CoreはLinuxでも動くの知らない人？

あとクラウド＝Linuxだと思ってるの？
2020/10/28(水) 23:07:15.84ID:6tWCz4dA
★jQuery, Ruby, C#, Blazorｷﾁｶﾞｲが書き込んでも無視してください
2020/10/29(木) 01:32:08.52ID:elePZyQ4
LinuxでわざわざASPを使いたがるヤツなんて明らかに異端だろ
2020/10/29(木) 05:48:33.24ID:v1nCL7qY
使いたがるやつが、明らかに居たんだよ
2020/10/29(木) 06:04:13.37ID:R5MrQyZ+
猫も杓子も、AWS

Amazon Linux, Aurora の時代に、
ASP, Windows Server, Azure とか、使う理由がない

もう新規で使われることはない。保守だけ
100デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/29(木) 07:53:02.69ID:QJk3197B
>>96
コピペ荒らしうざい

>>97
偏見そのもの
知識がふるいんだよ
ASP.NET CoreはLinux対応だしライセンスフリーだしLinuxで使ってる人多い
2020/10/29(木) 07:56:02.72ID:QJk3197B
>>99
こいつもASP.net CoreがLinuxで動くこと知らない
フロントエンジニアは無知ばっかりだな

Azureで業績好調だし
102デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/29(木) 08:29:19.69ID:gcxuV9WQ
>>99
AzureはAWSについでシェア2位だよ
Windowsの比率はわからんけど選ばないということはない
少なくとも業務アプリ系では新規でも使われている。

ここにいる人たちってスレタイの技術使ってどんな規模のWebアプリ作ってるのかな。
それによっても使うクラウドサービスとか変わるんだろうね。
例えばFirestoreは複雑且つ大量データを扱う業務アプリ系では無理と感じた。
2020/10/29(木) 09:13:07.00ID:elePZyQ4
>>100
逆、逆
ASPを使ってる人の中でLinuxを使ってる人が多いかどうかじゃなく
Linuxを使ってる人の中でASPを使ってる人が多いかどうかの話だよ
2020/10/29(木) 09:33:32.93ID:QJk3197B
>>103
おまえの思考が逆
Web appはまず開発ツールのスタックを選んでから、OSは決める

server sideに関してはWindowsでしか動かないものよりも
Linuxでしか動かないものが多いからLinuxを選ぶケースが増える

＞Linuxを使ってる人の中でASPを使ってる人が多いかどうか

自分で優れている開発ツールを選び使うだけ
いくら多くの他人が動的言語のゴミ使おうが関係ない
PHPもRubyも遅いし生産性が低いし選ぶ価値がない
2020/10/29(木) 09:34:25.57ID:mzgb86nm
>>102
Firestoreは大量のデータを素早く裁くのはむしろ向いてると思うよ。複雑さの意味合いにもよるけど、向き不向きははっきりしてるよね。

IoTと組み合わせたWebでのリアルタイム監視的なものとか色々作ってるよ。Reactはまだ使い始めたとこだけど作りやすくて良いよね。用途によってクラウドも物理サーバも使い分けるよ。
2020/10/29(木) 09:36:31.26ID:QJk3197B
>>103
おまえらが知らないだけで
ライセンス無料になったからASP.NET Core始めた人がたくさんいるわけ
2020/10/29(木) 13:57:41.20ID:AXLwjvSf
>>106
お前の周りだけやぞ
108デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/29(木) 14:01:32.46ID:zFaSV2ve
>>105
RDB脳なんでいまいち想像できないんだけど

Firestoreってログデータみたいな構造化されてないデータには向いてるとおもうけど、
商品マスタと10年間の売上データを結合して、商品マスタのなんちゃら区分ごとに集計するって言い出したら用途合わないよね…？
10999
垢版 |
2020/10/29(木) 17:53:27.21ID:R5MrQyZ+
Amazon Linux, Aurora なら、数倍速くなる。
Lambda もある

GCP には、Tensorflow, Firebase がある

Azure には、セールスポイントが無い

Windows Server が落ち目だろ。
新規で、Windows Server を選ぶ香具師は、いない。保守だけ
11099
垢版 |
2020/10/29(木) 18:00:28.12ID:R5MrQyZ+
NoSQL は、銀行などの正確なものには向かない。
重複更新されたりするだろ

間違っても、問題がないような用途だけ

RDB みたいな表分割も出来ない
2020/10/29(木) 18:08:08.60ID:nbVc4Wcx
転職サイトでBlazor案件検索してみたが全然ヒットしないぞ
2020/10/29(木) 18:45:04.80ID:mzgb86nm
>>108
コレクションの組み方次第で可能。
でも可能だというだけで、そういうのは正直向いてないね。素直にRDB使いたい。
2020/10/29(木) 18:55:17.50ID:QJk3197B
>>111
BlazorはASP.NETの中のひとつでしかないから
求人とかはASP.NET(Core)として扱われるだろう

まだ件数としてはBlazorより前のASP.NET MVCとかの方がはるかに多い
2020/10/29(木) 18:57:14.57ID:QJk3197B
>>109
数倍とかいいかげんすぎる
オンプレミスで開発、運用するスキルがないから性能に大きな差が出る
2020/10/29(木) 18:58:45.80ID:QJk3197B
Firestore高すぎだろう
月間アクティブ100万ユーザーで月額30万円近くかかる。
年間360万円
いいカモになってるな
2020/10/29(木) 19:10:53.43ID:nbVc4Wcx
>>113
いやキーワード検索なら普通にフレームワーク名は出るぞ
2020/10/29(木) 19:11:03.03ID:jsAu6jIB
>>115
妥当な気がするけど
他のが全然安くすむもん？
11899
垢版 |
2020/10/29(木) 19:21:26.54ID:R5MrQyZ+
安さなら、AWS Lambda などのサーバーレス
2020/10/29(木) 19:27:23.76ID:QJk3197B
>>116
求人ならふつうはC#とASP.NETで募集かけるだろう。
Blazor単体だとシェア0.5%もないし、APIつくるときは従来のASP.NET (Core) MVCを使う。
C#とASP.NETやってきた人にとってBlazorは覚えることはあまりない。
C#やASP.NETで経験つんできた人を採用する方がはるかにいい
2020/10/29(木) 19:33:29.03ID:QJk3197B
>>117
高いといったのはFirestoreに限らずCloud DB全般。
オンプレミスでMySQL, Postgreとか使えば維持費はタダ同然だし
document data使いたければMongo DBとか使えばいい

時代はクラウドみたいな宣伝に洗脳されてカモになるのが
流行ってるのが理解できない
2020/10/29(木) 19:42:14.53ID:jsAu6jIB
規模ごとに値段出してくれてるのは親切だわ
2020/10/29(木) 19:44:48.38ID:mzgb86nm
月間100万アクティブユーザをタダ同然しかコストかけないオンプレミスは怖くない？
Firebaseから乗り換えるにしても、高可用性なVPSか、しっかりコストかけて鯖組むよ
2020/10/29(木) 20:15:19.82ID:elePZyQ4
>>119
Redux、Webpackってキーワードですら普通にヒットするのに本当に使われてるなら出ないわけないだろ
2020/10/29(木) 20:36:11.06ID:QJk3197B
>>123
Blazor単体ではシェア少ないと書いただろ
あとBlazor Serverの社内システムとかは外部の統計にでてこない

他人ばかりきになるなら
クソみたいなPHPとかRubyやってりゃいいじゃん
みんなと同じことやって安心したいんでしょ
125デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/29(木) 20:40:28.26ID:zFaSV2ve
MSがWebFormの移行先にBlazorを挙げている。
何年か経ったらSIerが使い出すんじゃない？

業務系はクラサバ時代に作られためちゃくちゃ複雑な画面があったりするから、簡単にSPAが作れるならBlazorは歓迎されると思う。
2020/10/29(木) 20:41:18.33ID:QJk3197B
>>122
ハードのコストはトラフィックやデータ量に依存するから書いてないだけで
サーバーは当然、用意するよ
Cloudに比べたらタダ同然ってこと

VPSとかしょぼすぎて無理
せっかくオンプレミスでやるのにサーバー借りるとかバカらしい

乗り換えるならそもそも独自仕様のFirebaseなんか使わないほうがいい
トラフィック増えたらひたすらカモられるのがクラウド
2020/10/29(木) 21:00:39.18ID:QJk3197B
>>125
日本はUIの注文が細かいからな
WPFもCore対応したようだから法人はWPFもありかもしれない
開発スピードはBlazorより速いしUXも良いはずだ
2020/10/29(木) 23:12:11.44ID:hUSN75pF
★jQuery, Ruby, C#, Blazorｷﾁｶﾞｲが書き込んでも無視してください。
ここはJSのスレです。
2020/10/30(金) 02:37:24.20ID:v7jfcTve
前にASP.net MVCの案件したけど、使いやすかったね
PHPはLaravelがデファクトスタンダードになってるけど、あれASP.net MVCを真似て作ってる
2020/10/30(金) 02:39:17.08ID:v7jfcTve
Winows Server+SQL Serverな環境だとVS上で完結して開発できるのもメリット大きいと思った
2020/10/30(金) 06:43:41.05ID:jNt72K+1
そういうのってフロントエンドJavaScriptフレームワークと組み合わせられるのか、と思ったけどライブラリであるReactは組み合わせられるらしい。
こんな記事を2016年に作ってるんだから、MS的には共存したいようだ。
https://docs.microsoft.com/ja-jp/archive/msdn-magazine/2016/february/asp-net-progressive-enhancement-with-asp-net-and-react
2020/10/30(金) 08:15:44.23ID:35UlbOhZ
マイクロソフトのサイトちょっと前はNuxt使ってた記憶あるけどな
133デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/30(金) 08:32:21.87ID:GqN73ljK
>>127
いや要件上Webアプリにしたいのに開発スピードが早いからと言ってWPFするのは違う…

ただ、業務アプリとなると複雑度の違いはあれど画面数が100超えたりするので生産性はとても大事。
簡単な画面はサクサク作れても、複雑な画面になると一気にややこしくなるようなフレームワークだとつらい。

Reactとかってこういう大規模な業務アプリにはどうなんかね。
メンテナンス性も含めて気になる。ころころフレームワークがバージョンアップすると維持も大変だし。
2020/10/30(金) 09:34:54.00ID:iByn/0U1
>>133
.NET CoreのWPFでMac, Linuxも対応してクロスプラットフォームに
なったから、そもそもWeb appにする必要がないケースも多いんじゃないかってことだよ
Mobileから使う社員にはwin tabletやPCから使わせればいいわけで。

開発コストの増大、UXの低下とかのWeb appのデメリットが無視されすぎてる
2020/10/30(金) 09:39:21.58ID:iByn/0U1
>>133
後半、Reactの代替こそBlazorでしょ
開発のコストも時間もReactより大幅に抑えられる

Blazorならバージョンアップのコストも小さい
2020/10/30(金) 09:54:41.83ID:DO7lhPF4
WPFのMac/Linux版とかBlazorみたいな新しい茨の道進むよりははるかに情報も技術者も豊富なReactでWebにした方がずっと素直では……
2020/10/30(金) 10:10:00.20ID:iByn/0U1
>>136
そんな考えだから日本は生産性が低くなるんだろう。
Blazorでどれだけ楽になるか、コスト下がるかわかったら
Reactなんてあほらしくて使ってられないと思うが
日本人はまわりに合わせると言われてるからどうしようもないな、いつも遅い

実際はReact続ける方がコスト的にいばらの道だ
2020/10/30(金) 10:11:30.42ID:qV+CbFPu
そうやってフレームワーク争いしていればいいんじゃね？ｗ

世界は相変わらずjQueryを使っている
2020/10/30(金) 10:43:25.42ID:IWemq3eS
Blazor調べたらC#で吐いた
2020/10/30(金) 10:55:08.13ID:DO7lhPF4
無駄に複雑化してまでレガシーに拘ってる人が生産性を語るのか……
2020/10/30(金) 10:59:47.18ID:xCQxkKUw
スレタイ見えないのか？
アメリカに行って「中国語はいいですよ！」って布教してこいよ
142デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/30(金) 11:00:53.94ID:GqN73ljK
>>134
ネイティブアプリは必ず配布の問題が出てくる。
数十人ならともかく、千人規模になると運用つらいよ。

トレードオフの話で、生産性が少々落ちたとしても配布の手間をなくすためにWebアプリにする。

あとReactってそんなに生産性悪いのか？
じゃあなんで全世界でこんなに使われてるの？
2020/10/30(金) 11:07:05.45ID:qV+CbFPu
世界各国に行って「日本はいい国ですよ！」って言ったら
反対するのは特定の地域だけだろうな
2020/10/30(金) 11:09:05.07ID:qV+CbFPu
> あとReactってそんなに生産性悪いのか？
> じゃあなんで全世界でこんなに使われてるの？

そもそも使われてないでしょ？

あと「この道具は世界で一番使われてる。だから生産性が高いに違いない」
なんて言ったら笑われるよ
使われるかどうかなんてマーケティング能力の問題だからね
2020/10/30(金) 11:19:17.20ID:iByn/0U1
>>140
複雑化ってなんのことだ？
UIをドロップして最速で作れるのはWPFとかだろ
2020/10/30(金) 11:26:16.97ID:JR1a94e7
>>134
WPFはクロスプラットフォーム対応してねーだろあほ
2020/10/30(金) 11:27:04.45ID:iByn/0U1
>>142
またその話か
インフラ側の知識が足りない。
アプリなんてグループポリシーで一括インストールできるし
他のシステム管理ツールでも管理できる
まともな企業なら無断で禁止アプリ使われないようなんらかの
ツールで管理してる

.NET CoreのWPFは単一のexeになるしdeployはコピーするだけだからさらに簡単になる。
single exeは.NET5だったからかもしれないがいづれにしもdeployはまったく問題ない
2020/10/30(金) 11:28:01.10ID:qV+CbFPu
そのお着せのUIで事足りるならね・・・
実際にはある程度のカスタマイズが必要で
いろんなことができる割にやり方が複雑だったりする
結果フレームワークの使い方に振り回されることになる
2020/10/30(金) 11:29:43.43ID:iByn/0U1
>>146
.NET CoreのWPFはクロスプラットフォーム対応だ
Linux、Mac対応
2020/10/30(金) 11:34:40.33ID:iByn/0U1
>>142
後半
ブラウザ内で使える言語がJSだけだったからだ。過去形

Blazor wasmなどのWeb Assemblyが実用化してJS縛りがなくなった。
生産性の低いJSを使う必要性がなくなった。
151デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/30(金) 12:28:56.25ID:ClF96+nh
未だにIEが要件に挙がるジャップランドでwasmなんて使えるの？
2020/10/30(金) 12:30:40.89ID:C3Ry/DxR
正直wasmで作るアプリは
「ブラウザで動かす必要はない」
153デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/30(金) 12:37:30.44ID:GqN73ljK
>>147
え、じゃあ企業内で使うアプリは全てネイティブでやれってこと？
大抵の企業ってまずグループウェアがあってそこからシングルサインオンで各業務Webアプリに遷移するのが一般的だとおもうんだけど…

WPF、いいフレームワークだしOSS化したのは知ってるけど、それこそあまり使われてない印象。
多数の人に使われている技術は、知見が沢山あるのと、技術者を集めやすいメリットがある。
2020/10/30(金) 12:40:51.64ID:C3Ry/DxR
WPFは俺の会社の範囲内では100%使われてる
だから世界でも使われてるはずだ

とかいうやつやろｗ
155デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/30(金) 12:47:30.62ID:B0ujDtw0
デスクトップアプリは実績豊富なElectronでいいじゃん
2020/10/30(金) 12:55:01.70ID:C3Ry/DxR
正直ぽとペタで作れるのは見た目だけで
処理ではないので、あまり意義を感じられんのだよな
2020/10/30(金) 13:08:36.77ID:iByn/0U1
>>151
環境を限定できる業務アプリでIE縛りなんてないだろ、ナンセンス

あとなかなかIEやめないやつ対策で
IE開こうとするとEdgeが開くようにMSが変更するらしい
そこまでMSがやってるんだから開発者もIEを使わせないように努力するべき
2020/10/30(金) 13:13:52.85ID:JR1a94e7
>>149
してないよ
2020/10/30(金) 13:15:28.60ID:JR1a94e7
>>149
https://stackoverflow.com/questions/53954047/can-wpf-applications-be-run-in-linux-with-net-core-3
2020/10/30(金) 13:15:59.55ID:C3Ry/DxR
>>157
新規開発ばかりだと思ってんのか？
アホだな

環境を限定できるから、何年も前にIE縛りにして
IE縛りのアプリが残ってるから変更できないんだよ
しかたないからまたIE縛りでアプリを作る
2020/10/30(金) 13:16:31.71ID:iByn/0U1
>>153
全てなんて言ってないだろう
SPから使う必要があるならWPFは選択肢から外さざるを得ない

WPFがベストなシステムでも必要もなくWeb appにしてる企業が多すぎるということ
外部企業に作らせていてその会社がWeb appしか作れないんだろう
2020/10/30(金) 13:23:57.41ID:iByn/0U1
>>153-154
WPFはdesktop appでナンバーワン。
実績がなければ.NET Core対応したりしない

>>155
Electron、生産性が低い

>>156 Web appで時間かかってるのUIだろう。WPFはそこのコスト大幅に削れる
2020/10/30(金) 13:27:46.15ID:C3Ry/DxR
UIに時間がかかるとか、本末転倒ですねｗ
2020/10/30(金) 13:28:45.91ID:C3Ry/DxR
> 実績がなければ.NET Core対応したりしない

実績がなくても.NET Core対応とかするやろ
DelphiとかCOBOLLとか
2020/10/30(金) 13:37:13.20ID:iByn/0U1
>>160
しかたないからまたIE縛りでアプリを作る？
それただの馬鹿な企業だろｗ
依頼するほうも要件丸のみして開発するほうも両方バカ

IEはセキュリティ低いしもう終わるのでやめましょうと言えないのは無能
そのうち消えるIEに合わせて作ったらIE終了時で大問題になる
2020/10/30(金) 13:40:29.41ID:C3Ry/DxR
>>165
客がそれを望んでるのだからしょうがない
IE終了なら、その時は作り直しですねーって金を取るからいい
それを渋るなら、その会社はいつまでも古いものを使うってだけだ
未だにフロッピーディスクを使っている会社とかよくある話
2020/10/30(金) 13:53:43.65ID:iByn/0U1
>>166
カネさえ貰えればクライアントがどうなろうといったこっちゃないってことか
意識低い系
2020/10/30(金) 13:54:09.03ID:iByn/0U1
知ったこっちゃない、の誤字
2020/10/30(金) 13:54:47.96ID:sXVsY8+M
>>167
プロである以上。ただで仕事はしないんでね
2020/10/30(金) 14:10:51.21ID:iByn/0U1
IE前提の開発を続けることの危険性を
クライアントに伝えられないならプロではない
意識低い系
レベル低い
2020/10/30(金) 14:19:05.97ID:JR1a94e7
>>149
撤回まだー？
2020/10/30(金) 14:31:13.28ID:iByn/0U1
>>171
WPFのプラットフォームは撤回する。調べたらフェイク情報だった
.NET MAUIでiOS, Andoroid対応するからそれに期待する
2020/10/30(金) 14:50:44.76ID:DO7lhPF4
その方面での人気はReactに大きく水を開けられてますね。
GitHub stars
React-native 91k
MAUI 4.9k

ちなみに元になったXamarinも似たような数字なので、新しいから星が少ないわけでは無い模様。
2020/10/30(金) 15:01:33.65ID:SSPT0mbH
Githubの星で判断するのは無理があるわ
2020/10/30(金) 15:10:07.16ID:hYhF3+Ov
それはまぁそうだ。でもなんの根拠もない主観帯な意見よりは役に立つ
2020/10/30(金) 15:12:12.89ID:ZIWRavoe
GitHub Starは1000超えてるかどうか2値くらいの価値しかない
2020/10/30(金) 15:12:45.62ID:ZIWRavoe
>>175
一理あるね
178デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/30(金) 15:27:31.87ID:B0ujDtw0
>>172
情弱無能紹介乙
179デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/10/30(金) 15:29:02.02ID:B0ujDtw0
>>162
オメーんのこと大好きなMSがVSCodeをElectronで作ってるんですけど？
2020/10/30(金) 15:44:54.07ID:hYhF3+Ov
なんなら React Native for Windows もMSが開発してる
2020/10/30(金) 16:08:49.27ID:iByn/0U1
>>179
俺は信者じゃないしMySQLとかをよく使う
C#, ASP.NETは良いものだから使っているだけ

Electronのアドバンテージなんかあるか？低速だろ
React Nativeも下火だぞ
2020/10/30(金) 16:22:16.67ID:t+8AqTUm
>>115
>月間アクティブ100万ユーザーで、月額30万円近くかかる

YouTube で月千円の会員なら、月10億円になる。
月30万円って、一人0.3円か？

>>120
>オンプレミスでMySQL, Postgreとか使えば、維持費はタダ同然
OS, ミドルウェアのバージョンアップとか、AWS が保証するから安全
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況