ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2

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1デフォルトの名無しさん
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2020/07/16(木) 16:11:58.71ID:FdxXVx6E
前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1583223433/
2020/08/01(土) 10:25:00.98ID:lFfh1KEF
>>425
違います。
VBAと書いてアイエニューメラボーと読みます
VBAに限らず難しい言葉は大体これで通用すると
ネットのどこかの辞書がそんな感じでした。
2020/08/01(土) 11:24:36.66ID:biQ1QRTH
ヴィーバ
2020/08/01(土) 11:28:52.12ID:zm6vc5M3
>>424
なんでVBScriptじゃだめなんですか！IEの設定が面倒なんですか！
それならこっちは秀丸のマクロをプッシュだ！
429デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 11:35:12.80ID:biQ1QRTH
https://www.publickey1.jp/blog/15/microsoft_edge_activex_vbscript.html
2015年5月7日

ActiveXやVBScriptなどが、Windows 10から搭載される新しいブラウザのMicrosoft Edgeではサポートされないことが明らかになりました。
430デフォルトの名無しさん
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2020/08/01(土) 12:02:58.28ID:9QK6xp3l
>>412
バグを意図的に作るのは難しいのですが、フィボナッチ数を判定する関数とかは例として分かりやすいのでは？
フィボナッチ数じゃ無かったパターンを書き忘れても普通の言語だと文法上は間違いじゃ無いので、実行時エラーになる。
HaskellだとNoting返そうとしたら、受け取るパターンが無いと怒られてコンパイルエラーになる。
(悪魔で返そうとしたら受け取るパターンが無いから検知出来るので、外部からの入力とかで、
入力するまでパターンがあるか無いか分からないとかだと検出出来ない場合もある)


main = (mapM_ (put.isfib)) [0..1000]

put Nothing= return ()
put (Just x) = print x

fibs = 0:1:zipWith (+) fibs (tail fibs)

isfib = isfib' (zip fibs [1..])
where
isfib' ((a,b):_) x | x == a = Just (a,b)
isfib' ((a,_):_) x | x < a = Nothing
isfib' (_:ts) x = isfib' ts x
2020/08/01(土) 15:27:46.94ID:lcbdOhcF
>>423
VSTO使えばC#でExcel拡張作れるよ
2020/08/01(土) 19:05:58.49ID:VVRkNkWF
EXCEL VBAは昔のBASICの血も引いているから
遠い昔、BASICしかやってない
おじいちゃんにも優しい言語。

VBAスレにはそんな人ばっかいる。
ついでにLinuxおじさんもきてたから
迷惑掛けないように注意しといた。
2020/08/01(土) 20:52:59.78ID:VVRkNkWF
VBAの中でもEXCEL VBAは「マクロの登録」、通称マクロ先生と呼ばれている機能があって、
自分が行った操作をVBAのコードとして記録してくれる。

最初はこれを眺めて、自分が欲しいところを探して、「なんかここっぽいなー」みたいなところを切り貼りする感じから始まる。
なので最初はいきなり言語の勉強ではなくて、このマクロが書いてある場所と、
そこの編集をどうするのか、どうすれば走らせることが出来るのがをネットや本で調べるのがお題。

後は関数、変数とそれに値を代入すること、
+、-、/、*の四則演算、分岐、繰り返しを
なんとなくネットで調べて使えるようになれば、
マクロ先生がはいたコードと組み合わせて
なんとなくのものは組めるようになる。

で、コンパイルなくても殆どの場合実行出来るコード、ブレイクポイントを設定してトレース中にコードを直しながら実行していける適当さ、
型もゆるゆるで宣言なんてしなくても怒られないくらい。

ある程度何かの言語やってる人ならこの時点で「ダメじゃん！！」ってなるだろうけど、VBAの最初はそこまで雑で適当でも行ける。

そうやって始めて続けてってその言語仕様が糞だと感じ始めたら卒業かな。
したらC#辺り、C#でキツいと感じるならVB.Net辺りから始めればいい。
それでもObject指向の洗礼を受けることになるから「もうVBAのままでいいやー」って挫折してずっと
ぬるま湯に浸かっていようとするひとも多いけど。

VBAはここに来ているような才能に恵まれたような人には不要な言語。
でも最初にプログラムってこんな感じなんだーって掴むにはいいかも知れないって意味で推してみる。
2020/08/01(土) 21:51:57.95ID:vwByE28t
>>430
わざわざありがとう。お手数をおかけしました。

せっかくコード挙げてくれたのにhaskellをちゃんと読めないので誤解しているかもしれないけど、
つまりhaskellの関数は戻り値のパターンを型として明確に定義されることになるので、
受け取り側はそれらのパターンを漏れなく処理することがコンパイラによって義務付けられている
(=違反するとエラーとして検知できる)ということかな？

そうだとすると、型として定義された情報については違反は検知できる、
型の定義を誤る(=人間が誤った意図をコンパイラに指示する)ことは
コンパイラでは検知できないということだよね。

なので、言語仕様としてある種のミスは検知しやすい仕組みがあるが別に万能ではなく、
コンパイルが通ればバグがほぼない、というのは大げさかな、と思う。
逆に言えば、コンパイルが通ればバグがほぼない、という場合に想定しているコードが
haskellの型システムで検知しやすい記述ができるものを想定して議論している、
ような気もする。

確かに数学的、論理的に美しいものなのかもしれないし、俺もそういうのは嫌いではない方だと思う。
(大学卒業後はまったくその手のものに触れていないけどw)
ただ、根本的な目的や用途が違うから、haskellと普通のプログラミング言語を比較して
議論すること自体がナンセンスなのかなと思った。

「コンパイルが通ればバグがほぼない」という点に引っ掛かりを感じただけなので、
けしてhaskellのことを否定的に見ているというわけではないです。
435デフォルトの名無しさん
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2020/08/02(日) 10:34:59.84ID:6IkJbvt6
>>434
その通りです。
普通の言語よりバグを検出しやすい仕組みではあっても万能では無いし、人間が使用を勘違いしているのまでは見抜けません。
436デフォルトの名無しさん
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2020/08/02(日) 10:54:52.62ID:6IkJbvt6
>>434
一応、Haskellも実用言語なんですけどね・・・。
私自身、Python やRuby,Perlでやる様な文字列処理をHaskellでやってますし。
このフィボナッチ数を判定する関数も、CとPythonの間の処理速度なんですよ？
(C <<< Haskell << Python)

HTMLやXAMLの様なXMLベースのGUI体系には相性良いと思うんですけどね・・・。
(HTMLはPureScriptやElmなどのHaskell似のJavaScriptトランスパイラーが出たから、まあだ目があるとして)
437デフォルトの名無しさん
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2020/08/02(日) 22:59:46.79ID:afjdMLlX
関数型なら、Ruby 風のErlang 系のElixir でもやれば？
2020/08/02(日) 23:07:49.91ID:rl9xr/mh
ruby風なのか…やめとこ。糖質になりそう
439デフォルトの名無しさん
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2020/08/03(月) 02:17:30.39ID:vcV5HPbv
某言語を習得して、SESで廃人になるよりはマシだけどな
440デフォルトの名無しさん
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2020/08/03(月) 02:39:20.15ID:qNJQn/o1
30秒で始める動画編集（FFmpeg編）

input.webmの00:00:15から00:01:00までを切り取って
outputというファイル名で保存
ffmpeg -ss 00:00:15 -i "input.webm" -to 00:01:00 -c copy -copyts "output.webm"
1分30秒から最後までを切り取る
ffmpeg -ss 00:01:30 -i "input.mp3" -c copy "output.mp3"

PCの性能が低くても、切り取るだけなら数秒で終わるよ。
切り取る範囲が少しずれたくらいは気にしない。

FFmpeg > Seeking
https://trac.ffmpeg.org/wiki/Seeking
2020/08/03(月) 02:41:43.75ID:qNJQn/o1
>>92
2020/08/03(月) 15:39:16.97ID:FXA24wCs
C
2020/08/03(月) 16:59:51.62ID:/iJWOvYk
>>442
Cね、組込系にはいいよね。
444デフォルトの名無しさん
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2020/08/03(月) 17:34:29.54ID:dvW9Hm83
>>424
マクロの記録で記録させてちょちょいと直せばいいだけなので、楽っすね！一番好きですよ！

って、センスのない入社3年目くらいのプログラマが言ってて失笑したわ。
それくらいいい加減な人でも使えるのがvba。でも、エンドユーザーに一番近いから、そこらへんのプログラマーよりは重宝されるねw
2020/08/03(月) 18:04:59.90ID:/iJWOvYk
>>444
ヤバい、入社3年どころの騒ぎじゃないw

今日はCの話が出たのでC推しで行ってみようかな？

Cの強みは何と言ってもアセンブラに次ぐ低級言語でありながらにして構造化言語であること。
つまりそれだけ痒いところに手が届く上にちゃんと構造化されてるってことかな。

ただ、ポインタはジャンプテーブルを使った高速化が図れたり、ポインタを参照するポインタなど
複雑な記述が出来たりするけれど、これが曲者で、変なところを参照すると変なものを読もうとしたり、
変なところに飛んだりメモリリークなどのバグの温床だったりもする。

初心者向きとは言い難い気もするけれど、それだけ痒いところに手が届く。

ちなみにC++は見ての通りCにプラスが二つ付いてるけど、C#の#はプラス4つが付いているって意味らしい。
446デフォルトの名無しさん
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2020/08/03(月) 18:09:21.01ID:VfthWC1J
まあ素人はそうだろね。

プロはLinux一択だけど。
2020/08/03(月) 20:09:01.61ID:FXA24wCs
言語とちゃうやんけｗ

>>445
そう。アセンブラと高級言語のハイブリッドみたいなところがいいかなと。

シフトだの論理和・論理積だのポインタだの、こっから始めると他の言語に
行ったときに、「ああ、あれね」という応用が利きやすい形が普通に出てくる
かと。

関数へのポインタを配列にして渡すとか変態的な応用もあるしｗ
2020/08/03(月) 20:24:30.38ID:qdvto+rV
Ｃ井の次はＣ丼、
そのまた次はＣ冊
2020/08/04(火) 08:19:26.94ID:UutEPdUY
>>445
++を斜め上にしたという説もあるけど。
450デフォルトの名無しさん
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2020/08/04(火) 10:39:20.26ID:vYzFyP25
半音上げ⤴上げ⤴
451デフォルトの名無しさん
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2020/08/04(火) 10:58:56.58ID:vkOWxiHD
>>445
昔のwindowsは、C言語の中にアセンブラで書いたコードを入れたりできたよね。
2020/08/04(火) 11:28:02.18ID:cThhBYkV
C#が発表されたばかりの頃はシー・イゲタと読んでたな
453デフォルトの名無しさん
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2020/08/04(火) 12:12:41.30ID:mujhBu6G
>>445
自分もCは悪い選択肢じゃ無いと思うけど、ポインタで挫折者が続出するってのもある。

あとは仕様の大きさとか。
8bitマイコンのアセンブラとかだと紙切れ一枚に全部載る。

もしくは数学の知識だけでプログラミング出来るHask(ry

>>451
特定のバージョンだけのバグみたいなものかと思ってたけど、完全に廃止の方向なのか。
お陰で64bitアセンブラの入門書買ったらCからアセンブラ呼ぶ為のHow-To本で、アセンブラでの変数宣言の仕方書いてなくて別途調べたぜよ。
ネットで調べても変数宣言の情報が英語しか無かったが。
454デフォルトの名無しさん
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2020/08/04(火) 14:27:12.54ID:vkOWxiHD
>>453
いや、今廃止なのかは知らんよ。
2020/08/04(火) 15:13:06.49ID:AWtjcdQR
インラインアセンブラのことかな？
2020/08/04(火) 16:49:53.68ID:aUyBUHRY
>>455
あー、C++の話をするときにインラインアセンブラの話をしようと思ったのに・・・どうぞ続けてください。
457デフォルトの名無しさん
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2020/08/04(火) 16:56:55.42ID:GDWbVw4I
うん。
インラインアセンブラの事。
それが無くなったせいで、とんだクソ本摑まされた。

あれだな。
Cからアセンブラ呼ぶ方法を本に纏めたいけど、それだけだとページ数が少な過ぎるんでアセンブラ入門書って事にしました的な。
2020/08/04(火) 17:37:07.41ID:y88YC+6a
文字列リテラルとして機械語を書いて、mainに設定するとか衝撃的だった
2020/08/04(火) 19:10:25.39ID:aUyBUHRY
えー
じゃ、初心者にお勧めする気は全くないけど
今日はアセンブラの話をしようかなぁ・・・

アセンブラはハードによって、また年代によって全く異なる場合もある言語。
機械語と呼ばれる16進数のコードから人が読み起こせるようにした形のもので、
人が理解できるように変換した内で最も低級言語。
その歴史は古く、そうだなぁ、知ってる限りPC8001やMZ80-BどころかTK-80が出てたころから有ったなぁ。それ以前は知らない。

Cより痒いところに手が届く、って言うか何でもありの言語で、その分非常にセンスが必要。
俺はAppleⅡやファミコンで使ってる6502のCPUで作ってたけど、センスがないからへなちょこゲームしか作れなかった。
アセンブラの知識を持ってる人には機械語の知識を持ってる人が少なからずいて、そう言う人達が作ったプログラムを逆アセンブラ(機械語からアセンブラにコンバートするやつ)に掛けると、
分岐の飛び先が一つの命令の隙間に飛び込んで違う意味を持ったりするような、ちょっと他の言語では説明も難しいようなのがあったりする。
最近は手を付けてないからARMとかのはよく知らない。
2020/08/04(火) 20:01:42.85ID:ekTwMx92
アセンブラは痒いところに手が届くんだけど、ほとんどの場合
手にバイキンが付いていてとんでもない感染症を引き起こす
イメージが有るw
2020/08/04(火) 20:08:21.48ID:ekTwMx92
>>453
まあ、ポインタ使えないと"Hello world\n"すら意味わかんねって欠点は
あるけど、Cの基本理解しちゃえばC#のイベントだのRubyのyield（だっ
け？）だのも「ああ、あれを『易しく』してくれてるんだ」と思えるんじゃない
かな。

ベースとして理解してると、「ああ、あれを簡単にしてくれてるのね」となりやすい。

一番ありがたいのがstring型っつうｗ
462デフォルトの名無しさん
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2020/08/04(火) 20:29:11.02ID:cWgQ3xfc
初心者がお勧めする言語講座か。

これは役に立つな。
2020/08/04(火) 20:46:11.94ID:sqWdJb7S
アセンブラになれば関数を作るにしても引数をどうするかなどいろいろ考えないと行けない訳で
それがCになると基本的には自動的にスタックに引数を積む事になるけど
アセンブラでは簡単にするならレジスタ渡しになるわけだが
昔はそのレジスタもあまり数が無く退避させるために
サブルーチンを呼ぶ前にスタックにプッシュして
戻ってきてからポップして復元するなど色々あったな
サブルーチン側でレジスタをもとの状態に保証する為に退避なんてこともあった
2020/08/04(火) 21:26:20.94ID:aUyBUHRY
>>463
それもまたハードによって仕様が違ってたりするんだよね。
例えば、Z80系や8086系はプッシュ、ポップって言うけど6502系はプッシュ、プルって言ったり、
関数、当時はサブルーチンって呼び方だったっけ。
これもものによって引数を持たせることが出来たり出来なかったり。

6502系だと持たせることが出来ないので、00h番地からFFh番地のメモリをそれ用に使って引き渡すのが基本で、
プッシュやプルはサブルーチンの飛び先管理の他にスタックポインタの操作が挟まる分遅くなるから余り使わないかな。
で、またものによってアキュムレータレジスタがあったりなかったりするので、アセンブラ使ってる人達の間でもその話が出ると「？」ってなったり。

さっきちょい初心者アセンブラスレ覗いたらマッピングどうのって話があって、何言ってるのかよく分からなかったけど、
どうやら上で書いた番地の話をしていたみたい。けど、そういうのをマッピングなんて言い方したのは聞いたこともなかった。

一括りにアセンブラと呼んでも、使ってるものによって話が通じなくなるのが悲しいところだね。
465デフォルトの名無しさん
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2020/08/04(火) 21:52:21.72ID:vkOWxiHD
今のインテルとかライゼンの最新ＣＰＵでもアセンブラでプログラム書く人っているの？
2020/08/04(火) 22:10:56.72ID:aUyBUHRY
>>465
どーだろうねぇ
正直、今アセンブラ主体で使ってるシステムってまず見ないんだよね。
昔はゲームとかパチンコとか飛行機の制御とか有ったけど、今はそれらももう他の言語使ってるしね。

ただ、世の中には危篤な人もいるから絶対使われてないとは言えないかな。
2020/08/04(火) 22:21:28.36ID:Y2YcKDSb
>>459 昔々4004とか8008なんてCPUがあった時代に、いろんなものを作ってた。
この頃一番売れたのはインベーダーゲーム。　ヤーさんがリュック一杯に現金を詰めて買いに来てた。
CPU が不足して購買担当社員もリュックを担いで世界中に部品を探しまくってた。

アセンブラだから当然効率が悪い。　プロジェクトが始まると、演算や文字操作などの基本的なツールをマクロで書いてマクロルールをみんなに渡してから開発をスタートさせてた。

こういう手法は今のコンパイラにも受け継がれている。

Cが出て来て、ROMも安くなりつつあった時期にはCの効率を自分で調べてはバイト数がアセンブラの3倍以下には収まるので基本的には社内でアセンブラは禁止にした。
2020/08/04(火) 23:03:02.85ID:aUyBUHRY
>>467
時代の流れを感じるねぇ。
ゲームっていっても業務用とコンシューマ用ではまた少し違うからねぇ。
コンシューマでCが活用されたのはプレイステーションになってから。
ファミコン、スーパーファミコンのときは機能制限も激しかったから
インベーダーひとつ作るのも苦労したんじゃないかな。

そう言えば昔、源平倒魔伝ってゲームのPCエンジン版作った人が嘆いてたよ。
仕様も何もなく業務用機一台渡されてこれで作れって言われたって。
まぁ、そういう時代だったんだねぇ。
「オタクが作ってヤクザが売る」って言うのは名言だったと思うよ。
2020/08/05(水) 00:40:04.89ID:yBdLDNOD
CASLアセンブラで情一取ったけど、「これって、絶対現場では
使えないよな」と思った。

Cが新鮮な言語だった90年代だけど、それでもこいつはあかんと
思った。
2020/08/05(水) 01:39:01.22ID:vmNTB6tp
CASL 2 より、何十年も経ってから、

LLVM が作られて、世界標準になっているのが現実w
2020/08/05(水) 03:07:59.45ID:f/HfF+/0
CASLは、CやJavaが苦手な低能たちの抜け道となっているから
2020/08/05(水) 05:49:15.93ID:uQmqmXd1
そりゃそうだよ
CASLはそもそも基本情報(情報処理)の試験の為だけに作られた仮想アセンブラであって公正にする為に実際に使われているアセンブラから
共通と言える部分の概念だけ取り出して作られたものだから現場で使えるような代物じゃないもの。

試験でCやJAVAの苦手な低能の逃げ場になっていると言うのもあながち嘘とは言えなくて、前誰かこのスレで言ってたけど
昔のアセンブラは覚えることが少なくて、その分ロジックは自分で考えて組め、と、そういうものに対してそのロジックの部分を除外して
試験に出してるんだからそりゃ簡単で後々の知識としては糞の役にも立たないよ。

まぁそういう意味ではCASLやった人には「ご苦労様」としか言えないし、逆に言うと「試験、簡単に通って良かったね」と言えるかな。
2020/08/05(水) 08:05:18.45ID:8sFpnzIC
最小限の努力で受かったのだから、効率的なんじゃね？
474デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/05(水) 12:24:18.38ID:vOSI5J1r
>>469
ところがどっこい、ルネサス のマイコンのアセンブラに結構近いんだな。
日本車のマイコンはほぼルネサス らしいし、業界の求める人材育成って面はあるんだなぁ。。。と感じた。
2020/08/05(水) 12:38:14.63ID:POr/RwBG
え？
DATAがある以外の類似点が思いつかないくらい似ても似つかない別物だと思うんだけど。
476デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/05(水) 12:53:25.12ID:vOSI5J1r
本来Z80の流れを組んでるっぽいし、レジスタ名をそのまま使えばAとかBとかなんだけど、別名でR0とかR1とかでも使えるんよ。
そうなるとレジスタのGR0をR0って読み替えれてれば、ジャンプ命令とか以外は割と似てる印象だった。
2020/08/05(水) 13:04:14.33ID:POr/RwBG
レジスタがあるところとかが似てるんですね。わかります。
478デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/05(水) 13:19:11.88ID:vOSI5J1r
レジスタはどっちかと言うと、最後のとどめ的な。
元々CASL2もZ80をパクってるけど、まんまじゃダメだからレジスタをGR0とかに変えようみたいな印象だったが、
これまたZ80の流れを組むルネサス のマイコンも別名でR0とかにできると言う奇跡の一致。

今時Z80どころかCISC自体が少数派だろって言う。
2020/08/05(水) 14:15:37.65ID:POr/RwBG
>元々CASL2もZ80をパクってるけど、

これ以上笑い話は結構です。お腹いっぱい。
結局あなたにとってアセンブラは全部似てるってことですね。
2020/08/05(水) 15:47:29.63ID:eyNhEtAe
数字のほかにaとかbとか出てくるところも似てる。こりゃ確実にz80パクったな。
481デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/05(水) 18:54:06.89ID:m7akUPPw
>>479
アセンブラが全部似てるってのは言い得て妙だね。
特殊レジスタでどんなステータスを管理するかとか、スタックがソフトウェアかハードかとか細かい違いは有るけど動作原理は同じだしね。
LDとかSTとかの書き方は老害の影が見え隠れするレベルでZ80だと思うんだけどなぁ。。。
まあ、個人の感想だから思わないなら思わないで良いけど。
2020/08/05(水) 20:44:05.87ID:uQmqmXd1
アセンブラの話でまさかみんなこんなに食いつきがいいとは思わなかったよ。どういうこと？
2020/08/05(水) 22:04:41.02ID:oPJtH963
ネットで見てわかる範囲だからでしょ
実際のプログラミングの話題だと付いていけないのはわかる
2020/08/05(水) 23:35:13.69ID:OXKj6Llu
>>481
> LDとかSTとかの書き方は老害の影が見え隠れするレベルでZ80だと思うんだけどなぁ。。。
Z80にSTなんてないけど…
2020/08/05(水) 23:37:36.18ID:pVYMqErl
無いんじゃんｗｗｗ
486デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 01:55:46.30ID:uCMts4Fe
昔のCPUと同じようなもんだと思っているのは大間違い。
2020/08/06(木) 08:41:19.24ID:emBOyMH6
>>482
2chはおっさんが多いということ
488デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 09:56:32.20ID:o099kh6H
MSDOS？の頃は、Cのコンパイラをアセンブラで止めて手直しするって奴もいるって聞いたことがある。
2020/08/06(木) 14:45:43.57ID:dcf221b0
>>474 今やルネサスのマイコンもARMが多くなりつつあるだろ。　今はARMが世界標準だからな。
ユーザーからアームにしてくれと言う突き上げが多く従わざるを得なくなったのが現実。

しかし、このスレの本題であるところの始める言語としてアセンブラを勧めるのはどうかと思うよ。　そんなの片手間に暇な時に眺めりゃ良い話。
2020/08/06(木) 15:54:03.42ID:YmiwBOqb
>>489
その通りなんだけどさー
多分ここ、

10 CONSOLE 0,25,0,1
20 SCREEN(0,0)
30 WIDTH 80,25

とか書いて理解出来ない人がいないくらい
酷いことになってる気がするよー
2020/08/06(木) 16:14:24.72ID:mzjhTFla
>>490
SCREENにカッコ要らない
492デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 16:23:46.06ID:d/PpzpQ9
映画はカッコ付けてくれないと
493デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 17:14:43.76ID:YI93igBY
これからはE言語だと言ってたのは、片山さんじゃなかったっけ。
2020/08/06(木) 17:15:02.74ID:YmiwBOqb
>>491
あれ？本当だ。
俺ももうじじいだから少しもうろくしたみたい。
でも指摘が入るくらいここにいるみんなはじじいってことでしょ？
今の初心者の人なんて本当に来てるのかなー？
2020/08/06(木) 17:23:33.60ID:Z0IRQC5l
最初の頃は少しいたかもしれないけど、全く参考にならないことがわかって出ていったと思うぞw
2020/08/06(木) 17:37:34.25ID:g9ERGMQ8
このスレ、始めはどうなることかと思っていたがいつの間にか名スレになったな
割と広いテーマの雑談スレが他になかったからかな
一人一人が熱い思いを持ってエンジニアリングをしていることが分かって良かった
497デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 17:42:06.86ID:YI93igBY
初心者が集まって適当なこと言ってるだけだろ。
2020/08/06(木) 17:42:48.03ID:b5aC3zkO
Linuxガイジとアセンブラガイジがひたすら演説してるだけじゃんw
2020/08/06(木) 17:45:16.01ID:YmiwBOqb
>>498
Linuxおじさんはたまに他のスレで見かけるけど
何か書いてもみんなにスルーされるから
ここが心のオアシスだったのかも知れないね
2020/08/06(木) 18:12:22.85ID:Z0IRQC5l
>>496
×名スレになった
◯ボクが言いたいことを言えてスッキリできた
2020/08/06(木) 18:18:21.02ID:m26zeioB
linux使えないでプログラミングだけ知っても役にたたないからな
2020/08/06(木) 18:43:20.97ID:+tsc6FL0
>>501 おいおい、プログラミング言語とOSを一緒くたにするのはやめろよ。

プログラミング言語はOS、ハードウエアに縛られずに汎用化された言語。

方や、アセンブラは専用ハードウェアに縛られた言語(簡単だから他のハードでもすぐに理解はできるが)

OSのコントロールに使われるスクリプト言語は、あくまでも補助言語であり、初心者が覚える必要もない。

初心者が覚えるのは、汎用的な言語だけにとどめるべき。
覚える過程で色々周辺知識が増えていく。
2020/08/06(木) 19:27:26.37ID:RQXs4PcG
言語の習得での一番の山は環境の構築。
今から始めるならその辺が簡単な言語がいい。
2020/08/06(木) 19:32:16.30ID:nx4HEXSE
だからWindowsでもMacでもLinuxでも
なにもインストールせずにもう既に環境整ってるでしょ。
Model：HTML
View：CSS
Controller：JavaScript
始めからデフォルトでMVCプログラミング出来るってのに
2020/08/06(木) 21:46:17.69ID:YmiwBOqb
>>504
CSSってViewに該当するの？
2020/08/06(木) 21:52:51.65ID:64oFcyvB
>>505
もちろん該当しません
507デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/06(木) 22:42:58.28ID:jCMqnbX2
>>505
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Model_View_Controller
view: グラフや図などの任意の情報表現

CSS: visibilityプロパティは、ボックスの表示（visible）・非表示（hidden）を指定する際に使用します。
2020/08/06(木) 23:25:23.18ID:64oFcyvB
HTMLを利用したクライアントサイドのMVCならこうなる

View: HTML ( + CSS )
Controller: JavaScript (イベントハンドラ等)
Model: JavaScript (モデルオブジェクト等)

HTMLはあくまでModelの一つの表現であってこれがView
CSSは繰り返し使うような見た目に関わる設定値を一部切り出して保持してるだけで
ViewではなくView専用の設定値ファイル
2020/08/07(金) 00:14:03.59ID:TzYKRTqH
すべてのweb 系の言語は、Linux を対象にしている

だから、Linux おじさんが現れるw
2020/08/07(金) 00:52:57.70ID:KSWhJGwQ
Javascript は、初めて番協する言語には不適格。
言語の構造など基本的なことが疎かになる。

情シス言語の中から選ぶべき。
C Java Python (アセンブラはお勧めしない)
(それと表言語用のVBも有るがお勧めしない)
2020/08/07(金) 05:13:24.47ID:SPZQdxGT
>>508
だよね
何か違和感あると思った
2020/08/07(金) 07:26:30.46ID:SPZQdxGT
>>510
Javaって一応お勧めなんだ。
やっぱり参考書や資料が他の言語より豊富に揃ってるから？
2020/08/07(金) 08:40:10.77ID:fW9o3dZY
新しいことを始めるには情報が多い方がいいからな
2020/08/07(金) 10:00:08.75ID:KovSEybe
>>512
今時Javaはないわー
C#の方が100倍マシ
515デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 11:35:10.37ID:GDRpkstW
>>484
あれ？と思って調べたら・・・無かったw
記憶違いメンゴ。
しかしMOV主流の中で貴重なLDニーモニック。
この辺はアーキテクチャと言うよりアセンブラを書いたメーカーのさじ加減ではあるが。

>>489
ハード弄らなければ意味は無いので、そこまで推してる訳でも無いけどね。
ルネサス もmicrochipも取り敢えずARMマイコン出してみましたって印象だけど、増えてるん？
アーキテクチャより組み込まれる周辺回路が用途にあってるかの方が重要な気がするけど。

国内企業だからルネサス 応援したいけど、電子工作向けマイコンが無い・・・。
(秋月さんが頑張って電子工作向けに改造したのが有るだけ)
子供向けも全部入りのお仕着せ基板・・・。
そう言う大人が買い与えないと買えないものじゃなくてだな・・・。
お小遣いでコツコツ部品買ったり、自分で自由に回路組める様に基礎から教える教材用意したりをだな・・・。
技術の継承とか考えないのか？
516デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 11:39:38.20ID:GDRpkstW
>>509
Web系と言うか、MS謹製以外の言語はほとんど出自がLinuxだったりMacだったり、何らかのUnixもしくはそのクローンだったりではあるな。
2020/08/07(金) 11:56:00.59ID:2mrvNxex
>>515
> しかしMOV主流の中で貴重なLDニーモニック。
> この辺はアーキテクチャと言うよりアセンブラを書いたメーカーのさじ加減ではあるが。
ニーモニックはZILOGが決めてるんだが…
https://www.zilog.com/force_download.php?filepath=YUhSMGNEb3ZMM2QzZHk1NmFXeHZaeTVqYjIwdlpHOWpjeTk2T0RBdlZVMHdNRGd3TG5Ca1pnPT0=
2020/08/07(金) 11:59:58.83ID:OZOxi6oX
>>516
はたしてそうかな...

　FORTRAN, LISP, COBOL, PL/1, Pascal

てか最近の言語は*Unix, Linux, Windowsで開発してるからそう思ってるだけでしょ
2020/08/07(金) 12:44:32.58ID:SPZQdxGT
子供向けならScratchでいいじゃん
ここはハード板じゃないから別にハードのこと考えなくていいし
520デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 12:55:11.00ID:EJK0bVVz
何にも考えずCやれ、そしてC++。
それらをマスターしたら好きな言語をやれ。
521デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 14:28:38.78ID:/C+jltuK
>>517
ライセンスの問題もあるだろうし、無理に変えてまで独自のニーモニックにする必要が無いだけで、原理的には機械語と対応してて人間に意味が通じれば良い訳で。
と言うか、それこそザイログ社の裁量でLDになった訳でしょ。
それを他のアセンブラに強要するかしないかだけで。

32ビットモードかどうかみたいなのを決めるアセンブラ命令の方は割とアセンブラ毎に違ってる。
CASLのDC,DS命令相当の変数確保命令とか、同じx86でもアセンブラ毎に全然違ったり。

ADDはADDとしか書きようがないとしても、MOVかLDかとかは例えば自分でアセンブラ作るとかだったらライセンスはともかく理屈の上では選べるわけよな。
出先だから適当だけど、8ビットのうち3ビットあれば8個のレジスタを表現出来る訳で、命令5ビットレジスタ3ビット、次の8ビットでアドレスみたいな。
(CISCだと全部をひっくるめて24ビットとか固定でその中の8ビットがアドレスでみたいな)
そのパターンにADD A,Addrみたいな文字を割り当ててるだけなんだから。
522デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 14:35:15.22ID:/C+jltuK
>>519
スレ主に勧めるのもそれで良いかもしれんな。
プログラミングの難しさって文法の簡単・難しいより、それらを使って何作るの？って言うのが出来ないのが圧倒的な訳で。
そこさえクリアすればアセンブラだろうがC++だろうが問題無いもの。
2020/08/07(金) 14:56:36.49ID:SYieViuR
>>521
何を主張したいのかよくわからんけど
・Z80 の LD は ZILOG が決めた
って言うのは理解できたかな？
GNU assembler みたいにプロセッサーメーカーとは違うニーモニック使うアセンブラもあるし、新しい命令に対応するためマクロアセンブラで定義したりするのは普通にやってただろ
524デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/08/07(金) 16:38:19.85ID:HvZSvDb+
>>523
うん、理解出来た。
その時代を生きてきた人間じゃ無いから勉強になったよ。
やっぱ古本だけじゃ知らん事多いなぁ・・・。
2020/08/07(金) 16:49:25.93ID:h0484Cnc
ここおもしれーな
初心者にアセンブラとかCとか正気の沙汰じゃねえ

・・・C++から始めてみろ
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