【統計分析】機械学習・データマイニング29

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2020/08/20(木) 09:16:43.41ID:Av1Lrhjm0
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
↑すれたてる毎に１行ずつ減るので、減ってたら３回に増やしてたてること。

機械学習とデータマイニングについて語れ若人

＊機械学習に意識・知能は存在しません。
　　人の意識に触れたい方はスレ違いです。

■前スレ
【統計分析】機械学習・データマイニング28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1588293154/
-EOF-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
473デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-aDjs [106.133.165.207])
垢版 |
2020/11/01(日) 18:58:42.19ID:q+Il+JyDa
まあいい お前らがゴミ屑だと分かっただけでも意義はあった
2020/11/01(日) 19:37:16.12ID:xZnAxwBM0
ごめんねー
2020/11/01(日) 20:57:57.21ID:jSgmmf3D0
酔っ払いの愚痴でした、解散
2020/11/01(日) 22:25:20.34ID:sSPLefFj0
>>466
企業の業務提携とか資本提携とか明らかにランダムウォークではないだろうけどね
ランダムウォークでちょこちょこ稼いでも大きな変化で大損したら利益は無くなってしまう
2020/11/01(日) 22:28:32.86ID:sSPLefFj0
本当にランダムウォークなら時間を決めて売り買いすると損益ゼロになるんじゃないか？
取引手数料分だけ損するだろ

買った時点の価格から等しい確率で価格が上下するだろうから損失も利益も多数回繰り返して足し合わせたらゼロになるんじゃないか？

何度も測定して誤差を小さくするみたいな感じ
2020/11/02(月) 20:08:16.17ID:7NuygPzs0
デルタヘッジで分散でかい時に利益出るようなポジション取るってのが一応の解なわけだが。
2020/11/03(火) 07:40:03.78ID:Iz8NhKbn0
ポートフォリオ理論はある
組合せて同じリスクでも期待リターンが大きくなるようにする方法
2020/11/03(火) 07:42:51.09ID:Iz8NhKbn0
>>466
効率的市場仮説と言われている事
2020/11/03(火) 12:21:45.28ID:DOyL6O8V0
〇 株価変動はランダムウォークである
Ｘ 株価変動をランダムウォークと見做している人もいる
2020/11/03(火) 12:22:15.45ID:DOyL6O8V0
間違えた、〇Ｘが逆でした orz
2020/11/03(火) 13:34:36.67ID:g275HoDH0
株やってる人って個人でやってる人？それとも仕事で？
2020/11/03(火) 19:28:47.96ID:AmkGGKdH0
ファットテイルを覚えとけよ
485デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-aDjs [106.133.178.202])
垢版 |
2020/11/03(火) 20:22:27.75ID:A2EopB/5a
もういいお前ら 機械学習なんて子供のおもちゃにすぎないだろ 俺が十分分かってる
為替の未来すら予測できない事なんてな
2020/11/03(火) 20:28:50.86ID:QJlYM2kd0
経済の予測は地震予知とは段違いに難しい
487デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-aDjs [106.133.178.202])
垢版 |
2020/11/03(火) 20:56:20.40ID:A2EopB/5a
ハァァ お前がデータの頼り過ぎた人間の末路だわ
俺は解を持っているwww
ばかえの一つ覚えのLSTMだの Bertだのあほの極みだな
2020/11/03(火) 21:23:14.71ID:lnP3InUf0
肥えたしっぽ
2020/11/03(火) 22:41:03.27ID:EmkPgPlf0
久々にオライリーの本読んでるけど
ついにまともな訳になって来たんだな
「出たー！！意味不明！！」とか実況しながら読むのが醍醐味なのに
この分野の発展がいろんなところに浸透している
2020/11/04(水) 00:21:28.84ID:wvMbY1fXa
機械学習というのはあくまで何らかの仮定をした上でその仮定の枠内で最も妥当な結果を推測しているに過ぎない
仮定が間違っていればどれだけデータを突っ込んでもまともな結果は出ない
そして為替変動の予測にどんな仮定を置けばいいかなど誰にも分かっていない
2020/11/04(水) 01:40:10.28ID:7swg4X3/a
>>490
画像でも音声でもその仮定は誰にもわかっていないが
それなりの性能を出している
2020/11/04(水) 02:10:17.46ID:bB+A/rRK0
>>489
なってないよ
機械翻訳使って手直ししてるだけ
2020/11/04(水) 02:47:16.07ID:ytXYlvwn0
>>491
それは流石にディープラーニング以前の画像認識や音声認識手法を無視しすぎでは
2020/11/04(水) 05:56:57.08ID:s3AAPOUk0
>>490
感想じゃん
495デフォルトの名無しさん (ｱｳｳｨﾌ FF23-GqKp [106.171.87.163])
垢版 |
2020/11/04(水) 10:24:01.98ID:wF8lqQTTF
売電おめ
株全力売り
さようなら
496デフォルトの名無しさん (ｱｳｳｨﾌ FF23-GqKp [106.171.87.163])
垢版 |
2020/11/04(水) 10:26:09.16ID:wF8lqQTTF
>>493
仮定を置けるんならディープラーニング以前の画像認識や音声認識手法が圧勝だよな
2020/11/04(水) 10:32:35.95ID:v5CNj8x+r
頑張って株価の一定期間のチャートをローソク足も含めて辞書型にして
この期間の前にこんな変動してたら買
い
既に株を持っているなら、この変動をしてたら売り

とかでクラス分けか
これだけだとバイオプになっちゃうな
上昇する確率に購入額を相関付ける

後はBERTでも何でもいいが、FRBや各国首脳や大臣の発言で株価に繋がるものがあったら
とりあえずアラートをPC画面に表示する
将来的にはそれも売買に繋げる

>>454はそういうのやりたいのか

でも大統領選とかなら自動売買よりとりあえずニュースとチャート見てたほうがいいかな
2020/11/04(水) 10:49:12.87ID:lBh2I96kM
相談風技術自慢
499デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-DAS6 [106.133.96.4])
垢版 |
2020/11/04(水) 12:03:02.68ID:AVi9cTwVa
今度からスレタイ確認してからレスしような
2020/11/04(水) 14:20:11.13ID:s8Chkywb0
対象の各標本を識別できる空間での位置によって分類する
その境界線を見つけることが分類の学習だと思う
2020/11/04(水) 14:42:36.45ID:q9UBcefv0
理想的なコインの場合はどう考えるの？
P(head) = P(tail) = 0.5
で、どんなに頑張って条件付けしても変わらないけど
2020/11/04(水) 15:03:56.06ID:s8Chkywb0
>>501
何をする目的かで変わる
出た結果を分類するのと
結果を予測するのとで違う
2020/11/04(水) 16:21:57.25ID:q9UBcefv0
>>502
期待値は0.5で固定なわけだけど、目的によって変わるというのはどういうこと？
2020/11/04(水) 17:50:03.02ID:s8Chkywb0
>>503
目的は何をしたいのかという意味
コインの裏表が0.5の確率で出るという事実や仮定があって
それで？
2020/11/04(水) 18:07:37.80ID:iwjEILAta
>>501
目の前にあるのが理想的なコインだと分かっているならそもそもデータを取って何かする必要などない
2020/11/04(水) 18:15:26.39ID:q9UBcefv0
>>505
計算手法の妥当性を検証するために、既知のパラメータに収束するかといったシミュレーションはよくやるよ。
2020/11/04(水) 18:31:00.49ID:q9UBcefv0
>>504
目的とは無関係に予測モデルは P=0.5 に収束するよね。
目的によって変わるというのは何がどう変わるのかなと思って。
2020/11/04(水) 19:13:19.35ID:ng9CMvcF0
>>492
いやいや2〜3年前発行された本より随分良くなってるわ
機械翻訳の精度が上がったんだろう
昔の奴は英文をDeepLに突っ込んだ方がいいぐらいだが
今出てる奴は内容はともかくまともな日本語になってるわ
2020/11/04(水) 19:18:44.44ID:s8Chkywb0
>>508
コインの出る目を予測するのか
出たコインの表裏を画像などをもとに分類するのか
など
コインで何をしたいのか
2020/11/04(水) 19:19:53.28ID:s8Chkywb0
0.5の確率で表裏が出るなら予測は難しいんじゃないかな
2020/11/04(水) 19:21:26.49ID:s8Chkywb0
分類するなら表だけにある特徴を見つけたら分類できる
2020/11/04(水) 19:54:00.67ID:q9UBcefv0
>>509
問題設定そのものが変わるって話ですね。理解できました。
2020/11/06(金) 10:37:26.86ID:eugANQx0M
機械学習で株や競馬に勝てるわけ無くない？
結果を決定する要因が毎回同じとは限らないし
そういうところもベイズで扱えるの？
2020/11/06(金) 10:42:12.47ID:ttbKisaU0
株は機関投資家がコンピュータを使って売買している
競馬は独自の方法で利益を上げて税金計算の時に外れ馬券が費用になるか裁判になったのが複数ある
2020/11/06(金) 10:49:41.50ID:tMdQESqp0
機械学習は過去のデータから何か規則性を見つけて予測を行おうとする
見つけた法則が未来の予測に役立つかは問題による
競馬だといけそうな気もするがFXなんかは無理と言われてる
とにかくあてずっぽうより精度が良いなら何か役立つ法則を見つけられていることになる
あとは損益分岐点を超えられるかどうかだ
516デフォルトの名無しさん (ｱｳｳｨﾌ FF23-D/bg [106.171.82.190])
垢版 |
2020/11/06(金) 10:56:01.04ID:LTqO0fOqF
売電が勝ったら上がるのか下がるのかさえ嫁んわω
2020/11/06(金) 12:39:21.69ID:eugANQx0M
つまり競馬は八百長じゃないってこと？
2020/11/06(金) 12:46:09.68ID:rosT6H0Xa
>>513
ベイズって何か理解してる？
ベイズ統計の枠組みでの機械学習では何らかの考えに基づいて確率モデルを設定し、実測データを最も良く説明するようにモデル内パラメータを調整する
なのでモデル自体が妥当なものでなければまともな結果はでない
要因すら分かっていない事象を上手く説明できそうな確率モデルを設計するのは容易ではない
2020/11/06(金) 13:09:03.54ID:tMdQESqp0
>>517
八百長があるかどうかは関係しない
単純に過去のできごとと未来との間に相関があるかどうかで予測可能かどうかが決まる
八百長があった方がむしろ予測しやすい可能性もある
2020/11/06(金) 16:24:38.74ID:CZjMysuy0
競馬予測って馬のデータ（走行回数）少ないのに成り立つものなのかな？
中央だと生涯の出場回数が10回以下の馬がほとんどだろうに
2020/11/06(金) 16:31:35.89ID:7NscVH0jH
馬の顔認識させてオッズ予測するんだよ（）
2020/11/06(金) 16:38:19.07ID:aicMZDOK0
ちんこ立ち具合を認識して予測
2020/11/06(金) 17:37:33.30ID:eugANQx0M
雌は？
2020/11/07(土) 10:20:43.78ID:5bidluBp0
照応解析の精度を上げたっていうけど
64.08 → 64.89 とほとんど変わらなくて草

https://arxiv.org/pdf/2011.00948.pdf
2020/11/07(土) 11:33:14.41ID:OR4+1GOY0
>>523
糞
526デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-BO0i [42.148.220.186])
垢版 |
2020/11/09(月) 13:05:07.34ID:dAFf8CIP0
>>415
情報サンクス
今買って読んでるけど胸が熱くなってきた
興奮して今夜は眠れそうにない
2020/11/09(月) 14:17:55.61ID:0CP1tbPdM
数学好きっ子だねえ
528デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/12(木) 00:56:31.66ID:wYJ1S3TO0
>>518
お前カスだな ベイズ統計学なんて何年前の話だよ
今はガウス過程がすべて NNなんてパラメータ解析したところで意味なし
カスがベイズ統計学を語んなよw
529デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/12(木) 01:00:10.14ID:wYJ1S3TO0
>>518
それがガウス過程なんだよ
530デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/12(木) 01:05:47.07ID:wYJ1S3TO0
LSTMやAtenntionは言語予測しか通用しない
bertもだ まあ俺はMI専門だから勝手にやってろって感じだな
531デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/12(木) 01:17:07.78ID:wYJ1S3TO0
ちなみに機械学習で株予測をする奴がいるがあれはカスだ 移動平均とオシレーターのパラスタで勝てる
負ける奴はプログラム能力が無いだけ
2020/11/12(木) 07:35:50.93ID:BQpboGXca
>>528がどう間違っているか説明しておくと、
・ガウス過程では誤差分布が正規分布に固定され、各点の相関は自分で決めた分散共分散行列に従う多次元正規分布の範囲内でしか動けないので「ガウス過程がすべて」などとは言えない
・ガウス過程はベイズ統計の枠組みで生成された確率分布の1つでしかなく、ベイズが時代遅れと言いながらガウス過程がすべてというのはおかしい
2020/11/12(木) 07:47:42.40ID:sELSfjvyM
普段ROMってるけど
喧嘩を止めてもっと優しく教えてくれるといいなぁ

色々と参考にしてます。
2020/11/12(木) 08:59:52.29ID:0RDn4/V30
miてなに？
mutual information なの?
535デフォルトの名無しさん (ﾜｲｰﾜ2 FFc2-NSHw [103.5.140.145])
垢版 |
2020/11/12(木) 11:57:25.78ID:f5BAQJxFF
研究目的のと金目的のが同居してるからな
金目的のは他人を叩くし手の内は垢さんさろ
536デフォルトの名無しさん (ﾜｲｰﾜ2 FFc2-NSHw [103.5.140.145])
垢版 |
2020/11/12(木) 11:57:25.78ID:f5BAQJxFF
研究目的のと金目的のが同居してるからな
金目的のは他人を叩くし手の内は垢さんさろ
537デフォルトの名無しさん (ﾜｲｰﾜ2 FFc2-NSHw [103.5.140.145])
垢版 |
2020/11/12(木) 11:58:35.46ID:f5BAQJxFF
あれ？変なタイミングでenterしたら
奇蹟の投稿になったっぽい
538デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/12(木) 12:03:29.48ID:wYJ1S3TO0
>>532
ガウス過程はガウス分布も使うが他のカーネルも使う だから正規分布の空間でしか動けないのはおかしい ベイズ統計学ってベイズ推定の事を言ってる？

確率的生成モデルの観点からベイズもガウス過程も一緒だと思う だがノンパラのモデルをベイズ統計学で予測出来るか？ ニューラルネットワークもガウス過程もノンパラモデルを予測するためのアルゴリズムだ そういう意味でベイズ統計学とガウス過程は違うと言った
539デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/12(木) 12:05:56.98ID:wYJ1S3TO0
>>534
マテリアルインフォマティクスの略だ 小文字だから分かりにくいがMIという
2020/11/12(木) 16:13:05.53ID:3jgjthsB0
ミーにお任せ
541デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 18:45:46.40ID:ehjTjQCTa
どうやらベイズ統計学はクソだということは分かったらしいw
542デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 18:51:00.55ID:ehjTjQCTa
ベイズ統計学で何が出来る
せいぜいモンテカルロくらいしかないからな
543デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 18:53:28.18ID:ehjTjQCTa
馬鹿かよ モンテカルロなんて乱数うって積分するだけだろ アホかよ 子供のおもちゃ鉄砲だろ
544デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 18:54:55.83ID:ehjTjQCTa
>>532
てめえいつでも反論あるなら受けて立つぜ カス野郎
545デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 19:02:16.17ID:ehjTjQCTa
このスレにはカスしかいない
これが日本の現実だ 米中にはもっと優れたデータサイエンティストがいるぞ
まずは為替もランダムウォークで動いてるからその理論を教えろ まあ解が分かってるのはこの俺くらいだな アホども
546デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 19:13:18.27ID:ehjTjQCTa
>>532
為替や株価のの動きをお得意のベイズ統計学とやらで説明しろや 出来もしないくせにカスが
547デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 19:15:54.12ID:ehjTjQCTa
事前分布 ゆいど関数 事後分布で説明出来るんだろ
カス が 殺すぞぼけ
548デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 19:19:38.01ID:ehjTjQCTa
マジで為替の質問に答えられなかったら殺したいんだが ファラリスのｵｷﾞｭｳとかどうだ？
549デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-2n/u [106.133.171.26])
垢版 |
2020/11/12(木) 19:27:47.79ID:ehjTjQCTa
日本人が理解してる機械学習なんて そんなもんなんだよ 為替の動きを説明しろや ブラックショールズ 方程式を用いてもいい 意味が無いがな アホどもの巣靴だなwwww
2020/11/12(木) 19:48:49.08ID:dSI2lkrd0
>>545
株価や為替がランダムウォークで動いてるというエビデンスあるの？
2020/11/12(木) 19:58:09.53ID:0RDn4/V30
海外行けば？
日本人日本はダメだ文句言いながら
日本にいてなにしてんの？
2020/11/12(木) 23:04:25.37ID:6rvBVSIP0
予想出来たとしてみんな同じ理論で予想すると儲からないっていう
そんな不安定なもんにいきなり大金を掛ける訳にもいからないから
試しにちょくちょく妥当なところを攻め行くうちに
有利だったはずの理論がそうでもなくなり、、みたいな
最終的に得もしないが損もしにくいような降水確率50%的な予報のソフトを
高い値段で売った方がいいってことになるんじゃないか
2020/11/13(金) 09:04:17.28ID:sLqAD+la0
簡単に儲かるなら
openaiやdeepmind辺りがやるはず
2020/11/13(金) 13:01:27.26ID:es502k4wa
降水確率に限って言えば
降らない方の確率の方が高いので
いつも振らない方にかければトータルでは
必ずもうかるという古典的な疑問は?

株でも為替でも上がる確率と下がる確率が
同じでなければ、どちらかにかけ続けると
トータルでは必ずもうかることになるが
2020/11/13(金) 15:07:54.25ID:o6BjaWu6a
そりゃあ先進国の株式市場は細かい波があっても長期的に見れば右肩上がりだと信じているから世界中で積立投資が行われているわけで
556デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bd9b-NSHw [180.51.102.100])
垢版 |
2020/11/13(金) 15:21:13.40ID:RWm0omqa0
1.トレンドは必ず上昇
2.ゼロサム
3.ランダムウォーク

どれが本当？
2020/11/13(金) 15:49:44.60ID:gD11Owgf0
絶対上がります、野村
2020/11/13(金) 16:49:19.66ID:NjVQsvkA0
>>556
百年単位で見れば1
2020/11/13(金) 17:51:14.31ID:Tb4C7jNaM
人類滅びれば2
2020/11/13(金) 18:55:52.61ID:NjVQsvkA0
>>559
ｹｺ━━━━(・∀・)人(・∀・)━━━━ﾝ!!
2020/11/13(金) 19:20:41.12ID:3iof1SR20
>>556
景気は波のようになるからその時に上昇していたら全体的に上がるけど下がる場面なら全体的に下がる
時間効率も考える必要がある
1年で100万と1日で1万の評価は違うだろうし
支払期限とかもあるし
2020/11/13(金) 19:36:43.53ID:w2e0TodK0
>>553
簡単じゃなくても儲かるなら働く必要無いので、
ヘッジファンドに年収億で雇われてるようなデータサイエンティストでも
回収率1.01ぐらいしか出せないのだろう

リターンが低ければ、利益を出す為には巨額の原資が必要
2020/11/13(金) 19:43:49.78ID:odNAKTpaM
結局、
あると見せかけた技術を教える、てのが儲かる訳だ
2020/11/13(金) 19:49:46.25ID:NjVQsvkA0
>>563
んだべや
株だのFXだのは要するに逆MANINNGENゲームだから。。。

現在あてはまるさいつよ理論をつくったところで
周囲がそれの存在をもんやりとでも認知して
大勢のっかってきた時点からは、ボロ負け多数派理論になるっていう
2020/11/13(金) 22:03:21.05ID:VsCBfvn30
>>552
ほんとこれ
介入なしで株価変動が予測できたとしても、
その予測を使った介入で利益出せるかどうかは別問題
2020/11/13(金) 22:08:25.30ID:Tb4C7jNaM
せやな日銀介入は読めん
567デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ba47-NSHw [131.129.44.204])
垢版 |
2020/11/14(土) 00:26:27.42ID:XJ24TZhC0
儲かる（勝ち過ぎる）とルールがかわります
場合によっては都合良く逮捕されます
國には絶対勝てません
2020/11/14(土) 04:14:43.77ID:C2BVBS/P0
株の底値買いなら、明地文男の3点チャージ投資法がよい

ただし、日経平均が3割下がるのは、数年に一度ぐらいしかない。
そこが底値だけど、数十年に一度は、そこからさらに3割下がる

つまり、半値になる
2020/11/14(土) 05:06:47.54ID:l26MbGN70
>>565がｲｲ!!（・∀・）こといったった！！！
570デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/14(土) 09:41:48.57ID:E0A2elva0
>>556
トレンド即ち移動平均の周りをランダムウォークしてるイメージだよ 移動平均ーcloseしてみ正規分布になってる
571デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/14(土) 09:47:07.25ID:E0A2elva0
>>565
株価は予測出来ない だから移動平均を使う移動平均は予測ではなく結果にすぎない すなわち移動平均がのゴールデンクロスがだましか騙しじゃないか判定することが一番重要
572デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/14(土) 09:54:13.93ID:E0A2elva0
>>552
ランダムウォークは予測できない
だから予測はしない
ただしトレンドは発生する訳だ
トレンドで順張 レンジだったら逆張りすりゃ勝てる
573デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 413d-2n/u [160.86.94.192])
垢版 |
2020/11/14(土) 10:03:54.75ID:E0A2elva0
>>552
何度も言うように予測したらだめ
トレンドが発生したら順張 レンジだったら逆張り
それだけ トレンドが発生したら逆ポジは損切りはしようね 自動売買なんてこの板の住人だったら簡単に作れるだろ 損切りは機械的にやるそれが鉄則
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況