小6におすすめな言語

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 12:55:14.98

日本語書くのが下手なやつはプログラム書くのも下手

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 13:05:08.13

>>53
低下と言うか、受験やテスト目的の「やり方だけ教える」教育が続いて久しい。
プログラミングも算数も論理的思考を育む目的だが、それはやり方だけ教えるのでは身に付かない。
どうしてそう言うやり方なのか？を理解しないと暗記やコピペで終わる。

小数点同士の割り算で、割る数も割られる数も10倍100倍して商を出すが、余りはその後1/10,1/100して元に戻すのは何故か？
これを説明出来る教師が何割居るか。
本屋の参考書すらただの1冊も説明した本が無い。

AIに負けない子供を！と声だけ大きくて、実態は全然変わってない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 13:25:12.32

>>54
判りますω

>>55
概ね同意

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 13:50:08.91

1. 基礎をやる。
2. 応用をやる。
3. 抽象的ロジックを学ぶ。

おすすめは2.から入ることです。
小学生にはとにかく簡単に作って簡単に動かせる
プログラミングツールを使うのが本人の興味や好奇心を
刺激してそれについてより学びたいという気持ちを育むのに
適していると思います。
それに適しているのはScratchやUnityであると思います。
Unityは言語ではなく開発環境ですが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 14:12:17.59

マイナスのつく計算すら習っていない小学生に三角関数の知識が必須なゲーム制作を教えられる自信が無いのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 14:37:32.68

マウスのひだりボタンをおさえながら～
もじのうえまでもっていって～
そうっ！そこではなす！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 17:48:46.97

>>)49
#ruby
def mul(x, y)
(1..y).sum{x}
end

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 18:01:04.79

>>58
Unityなら衝突判定用などのライブラリもあるから三角関数の知識が必須ではない
そして情弱のお前が教える必要がない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 18:59:53.34

>>61
お前が教える訳でもないがな
教師の立場考えろゴミカス

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 19:12:25.82

Unityは2010年頃にちょっとだけしか触っていないけど、あれって小学生でも扱えるものなの？
当時は文献が少なすぎて挫折したけど...。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/20(火) 23:18:37.01

unity2018くらいからインターフェースが日本語化出来る様になって
サードパーティー製のアセット
（手裏剣エフェクト等）が標準で入ったりして
VS2019communityとの連携対応でコード補完も充実して敷居が下がったと思う
キーボード打つのはファイル名やオブジェクト名の入力くらいで
他はほぼマウス操作だけでも3Dゲームがコンパイル出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 04:56:16.26

そういうことじゃないと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 09:01:09.21

>>57
何故、基礎を飛ばして応用？
子供が楽しんでるのはゲーム作りではなく、発表して見て、触ってもらう事。
基礎でも小さな応用の発表と意見交換の繰り返しで自然な曲線で応用に行く。

プログラミングは独立した授業ではなく、算数や社会と言った授業の中に取り込まれる内容だという事を忘れちゃいけない。
ゲームを作らせるのが、プログラミングの目的では無い。

ちなみに、HaskellはPrologに比べると少々面倒臭いが、普通の言語に比べると比較的簡単に家系図とか作れる。
(まあ、Prologのロジック部分はSQLと名を変えて生き残ってるんだが)
Scratchって関数の再帰呼び出し出来たっけ・・・？(ちょっとしか触って無いけど手続きがあるだけで、関数無かった気がする)
家系図もだけど、ハノイの塔とかクイックソートとか、再帰出来ないと難しいアルゴリズム有るけど・・・。
そう言うの学ぶ辺りでPythonとかに行くのだろうか。
PC無い家庭でも学べるHaskellが良いんだが、採用されないよなぁ・・・。

>>60
交換法則とカリー化で。

replicate使用例: replicate 3 1 = [1,1,1]

Haskell

(×) x = sum.replicate x

使用例: 3 × 4 = (sum.replicate 3) 4 = sum [4,4,4] = 12

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 10:29:00.69

>>66
最初の2段落までは同意。
しかしどうしてそこからhaskell推しに行くかな。
高学年になれば(身のまわりの生活に沿った)算数にすらついていけない子が出てくる現状で、数学(高度な抽象概念)的なhaskellなんかやらせても、プログラミング嫌いを大量生産するだけだろう。

理解できる人にとっては再帰とかシンプルでキレイな概念かもしれないが、小学生には高度すぎる。
現実の生活でも作業手順として順序、条件分岐、繰り返しで考えるのだから、プログラミングを教える目的としても関数型より手続き型のが適しているだろう。

自分が小学生の親としての立場から見ても、小学生に関数型プログラミングを習わせたいというのは数学が得意な人間のエゴだと感じるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 11:44:36.58

小学生には同じゲームでもアナログゲームを作らせたほうが遥かに教育効果が高い

画面の中の作られた楽しさよりもっと豊かな世界を五感で体験することがその後の人生を有意義にしてくれる

特に小5小6くらいのゴールデンエイジの体験はものすごく重要

自分からのめり込むような子供以外にその時期プログラミングを学ばせるのは子供の人生を無駄にしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 12:35:36.64

>>63
手順を踏めば小学生でも出来るレベル
アルファベットとか知ってるのは前提で
ttps://www.youtube.com/channel/UCxqWXALpfawX5T45-4qD1Qg/videos

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 12:36:41.91

一般人は手順や段取りすらまともに考えられない。

想定どおりにならなかったときなど、もっと考えていない。

これらを教えるのが小学校のプログラミングで、プログラミング教育の意味がわかってないやつが多すぎる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 12:38:23.44

35年くらい前のパソコンサンデーを見ると昔のBASICでも問題ないことがわかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 12:42:52.02

>>68 はアナログとアナクロを間違ってる例

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 12:59:52.53

>>71
電源いれればすぐにLINEで遊べるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 13:04:59.75

>>72
アナクロとは全く関係ないよ

本来のアナログの意味からすれば誤用には違いないがは日本では定着した用語
https://ja.wikipedia.org/wiki/アナログゲーム

知らない人がいるとは思わなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 15:12:34.70

>>67
プログラミングの授業にPC必須だと、地域&経済格差が激し過ぎる。
それが今現在解消されてない以上、エゴだろうが何だろうがHaskellを推す。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 15:16:02.79

その為に小学生向けHaskell入門書まで書いて(事実上Amazon限定だが)自費出版までしたんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 15:47:07.22

>>75
小学生にプログラミングを教えること自体が目的化してないか？
格差が問題だというなら、格差の是正を訴えるかプログラミング教育の導入を延期させでもした方がいい。
haskellをやらせるくらいなら、そもそもプログラミング教育なんてやめて算数や国語を手厚く教えた方がよほどためになるよ。
それにPC無しで机上でやらせることを考えるなら、別にhaskellでなくたっていいだろう。手続き型言語でフローチャートを手書きするなり穴埋め問題とかでもいい。まあ楽しくはないだろうが、それはhaskellをやらされてもほとんどの子供にとって同じようなもんだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 15:58:42.25

小学生に学ばせるならテキシコー的なやつ
https://www.nhk.or.jp/school/sougou/texico/

コンピュータを使う必要はない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 17:46:15.23

ね、自分と他人の区別がついてなくて
子供に自己投影できると思ってる人が発生しちゃうでしょ？

自分にできることは、子供にもできる
自分が理解できるものは、子供も理解できる
自分が好きなものは、子供も好きになる
そうじゃない子供は想定外

根本的に自己中多いよね、この業界

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 18:11:28.44

>>77

> >>75
> haskellをやらせるくらいなら、そもそもプログラミング教育なんてやめて算数や国語を手厚く教えた方がよほどためになるよ。
そう訴え続けてもこうなってるから、せめてHaskellと言う選択肢も提供しようと足掻いてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 18:14:01.54

>>75
PCなんか大量に廃棄されて処分にお金がかかっている状態だぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 18:15:34.58

Haskellの人はRubyの人の次に話が通じないから議論しようとしてもストレスたまるだけだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 18:42:36.68

単純に手段が目的になってるケースだね
そこに囚われて有りきで全て理由付けしちゃってるから本人は筋が通ってるつもりでも他人からは狂人にしか見えないっていう...
自己中ってより思考パターンが障害持ちか心の病かカルト信者
視野狭窄に気付く為にはそこから2-3ヶ月程離れてみればいいんだけどこういう人って聞かないからね...

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 18:50:50.64

私はあえてC++をお勧めしたいですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 19:27:44.36

>>81
これな
ttps://maidonanews.jp/article/13832528
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/2bdeaa658828fa87b1c94118f6e251b2a62a8f9d

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 19:28:10.08

>>82
話が通じないとはいっても、haskellの人は自分の主張に拘りがあるだけで知性を持った人間として会話にはなるけど、Rubyの人はどこかで誰かが言った言葉を文脈無視でコピペの如く垂れ流すだけだからまったく論理的でなく会話にもならないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 19:36:03.57

Rubyのひとは無職なんだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 20:00:14.54

無職ガイジ「Rubyは稼げる！引く手あまた！」
説得力ねぇよなｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/21(水) 20:51:52.80

簡単なWebは結局、PHPにおさまり、その他はPythonに置き換わってしまったからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/23(金) 08:23:31.05

>>77
一応、紙と鉛筆だけでもプログラミングを楽しめる様に問題の工夫やら考えてる。
プログラミングHaskell読んだ時の知的好奇心を刺激する「アカデミックなのに面白い」と言うのを小学生向けに書いたつもり。

>>82,83,86
PC買えない家庭でもプログラミング学べる少しでも環境整える為に、負けると分かっていてもこっちが折れる訳には行かない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/23(金) 19:36:19.57

義務教育期間ならどんなクズでも出席日数さえ足りてれば進級進学できるんだから業界スタンダードなC#を鬼になって教えるのがベスト
成果物を見せてこんなのができるんだよーって教えればやる気にはなる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/24(土) 01:58:47.06

うーん、今はGoがあるからな
C#も悪くは無いと思うんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/24(土) 08:44:28.68

まあ、知り合いに小学生の内にBASIC->アセンブラまで覚えた人居るし、不可能じゃ無いんだろうけど・・・。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/24(土) 09:01:51.73

>>93
昔小学校６年生でMSXのマシン語メインでシューティングゲーム作った人がいたな
敵の動作をBASICの三角関数で作ってセットするとかいろいろ天才すぎだと思った

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/24(土) 10:50:46.11

親の影響だろうね。親がプログラマだと子供に教えているわけでもないのに、勝手にあれこれやってどんどんすごいことをしているという話を聞く。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/24(土) 10:52:06.37

C++始めていれば、Arduino出来る。
これは大きい。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/24(土) 23:16:20.49

>>96
arduinoはライブラリの呼び出し方さえ判ればCレベルの知識でいいね
自分でクラスモジュール化なんてまずやらないし

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 09:36:06.66

C++でArduinoを始めよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 09:55:39.29

Haskellだと普通の言語より関数化やマルチスレッドプログラミング教え易い。

リストや配列から値を求める->foldl関数

リストや配列から新しいリストや配列を作る->map関数

そのfoldlやmapも自作出来る。

普通の言語では「良く使う機能は関数にまとめましょう」と言いながら良く使うforのパターンを関数にしない。
関数型言語の機能を取り込んで、ライブラリにmapやfold、あるいはcollect、reduceが備わってから使い出した。

文化的に「良く使う機能は関数にまとめましょう」を実践させるのに関数型言語の方が向いてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 09:55:47.63

マルチスレッドプログラミングも、身近な所だと四則演算が混じった計算でも、同時に出来るところは同時に計算しても良い。
例として、()で括った箇所は同時に計算して良い。

2 * 3 + 4 / 2 = (2 * 3) + (4 / 2) = 6 + 2 = 8

普通の言語だと、プログラマーがスレッドを作って並列処理させるし、デッドロックを気にしないといけないけど、
関数型言語はここをマルチスレッドでと指定すれば後は言語側がやってくれる。
(普通の言語だと、上の例ですらデッドロックや処理待ちを気にしないといけない)

上の例をマルチスレッドにするとむしろ遅くなるが、クイックソートの分割統治法とかで威力を発揮する。

import Control.Parallel.Strategies

main = print (a + b)
where (a,b) = (2 * 3, 4 `div` 2) `using` evalTuple2 rpar rpar

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 12:03:13.74

>>99
だから小学生にプログラミングを教える目的は高度なプログラミングができるプログラマを育成することでなくで、物事を整理して論理的に思考したり現実的な作業の手順を上手く考えられるようにすることなんだって。
別にマルチスレッドなんて本職のプログラマが書ければいい話で小学生が気にするようなものではない。関数化だって、一塊の同じような処理を塊ととらえて抽象化できれば十分で、関数型言語のような現実よりも数学に近いところでの抽象化は不要だろう。
haskellの良さ自体を否定する気はないが、それを主張する相手はこのスレやましてや一般的な小学生が相手ではなく、別スレとか、プログラミング好きの中高生かそれ以上の方が適切だろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 12:14:02.02

プログラミングそのものを教える前に数学を教えろって意見は大賛成
さらに論理学も必要

ただしHaskelおまえはいらん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 19:11:06.08

>>101
うむ。
マルチスレッドまでは言い過ぎた。
でも、forで良く使うパターンを関数化しない or 出来ないのは普通の言語だと演算子が関数の一種として扱われてないから。
わざわざラムダ式や関数書かなきゃ行けないのはスマートじゃない。
高階関数取り入れても、まだまだ再利用性には関数型言語と差がある。

sum = foldl (+) 0

product = foldl (*) 1

reverse = foldl (\xs x -> x:xs) []

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 19:11:15.93

>>102
ぶっちゃけその通り。
ただ、今の教育課程はいささか・・・いあ、大分不安がある。
例えば足し算の性質、合併と増加。
参考書では同時か後からかの違いと説明されるが、これではリンゴとみかんの合計の様な違うものの足し算の説明が出来ない。

ペアノの公理はリストと同型であるが、そう考えると合併はappend(リストの結合)だ。
一方の増加は足す数をカウンタとして足される数を増やすので、見ようによっては足す数の型を足される数の型に変換して合併する処理だ。
型にすると

合併の型: a -> a -> a

増加の型: a -> b -> a

そうするとリンゴとみかんの合計は

リンゴとみかん　リンゴ　みかん
　　　(0 + 3) + 5

リンゴとみかん　みかん
　　　 3 + 5

リンゴとみかん
8

となる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 19:22:31.65

腐らないみかん？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 19:31:04.14

合併のHaskell(リスト)の例

[] ++ ys = ys
(x:xs) ++ ys = xs ++ (x:ys)

[1,1,1] ++ [1,1]
= [1,1] ++ 1:[1,1]
= [1] ++ 1:1:[1,1]
= [] ++ 1:1:1:[1,1]
= 1:1:1:[1,1]
= [1,1,1,1,1]

増加のHaskell(リスト)の例

xs ^+ [] = xs
xs ^+ (_:ys) = 1:xs ^+ ys

[1,1,1] ^+ ['a','b']
= 1:[1,1,1] ^+ ['b']
= 1:1:[1,1,1] ^+ []
= 1:1:[1,1,1]
= [1,1,1,1,1]

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 19:35:45.13

>>104
もうお前がどこに向かってるのか分からんよ。
小学生はそんな小難しい理屈なんか考えずに何の問題もなくリンゴとミカンの数の足し算ができるしそれで過不足は無い。
haskellを小学生に教える理由としてはことごとく的はずれで、先に自分の中でhaskellを推すということが大前提になってしまってるだろう。目的と手段が混同されたままで何の価値もない議論になってるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 19:36:32.76

入門という意味なら（癖が強いけど）環境構築も含めて JavaScript + HTML かな
使ってるのが Windows なら C# というのも選択肢に入ってくる

Python とか Ruby は環境構築がアレだけど Anaconda とかで無事に入るのであれば Python というのも無くはないがそれなりにクセがある

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 19:45:12.75

アルゴリズム体操のようなクィックソート体操があると面白いなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 20:05:58.17

>>109
大人のピタゴラスイッチでやっていたしめじソートやじゃがいもソートは面白かったね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/25(日) 22:54:29.10

>>25
とりあえすtoつけろやあんぽんたん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 03:56:07.45

C++をやっておけば、Arduinoを始められるという利点がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 12:36:20.39

>>107
小学生にはおはじきで動きを教えれば良いんだが、教師の側は知っておいた方がいい。(だから参考書にも変な解釈が載ったりする)

言いたかったのは、理屈を教えず「そういう決まり」で教えるのでは無く、理屈を教えたり理屈を探究させたりする内容の授業が大切。
それこそが論理的思考をそれこそが論理的思考を育てる。

ただドリルを繰り返しても身に付かない。

そう言う意味でのプログラミングでも、処理過程の見え難い普通の言語(デバッガーがあれば多少マシ程度)よりHaskellの方が理屈を考え易い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 17:50:57.92

>>107

>>75の理由で引くつもりは無いので、Haskellについては的外れだろうが推す。

第一、再帰が難しいと言うが、複雑度合いで行けば再帰よりループの方が複雑だ。
一般にループは末尾再帰と同程度の複雑さとされる。
論理的思考を教えるのにスタックを消費するからってのは考えないで良いなら、再帰の方が単純。

0からnまでの合計
Python
def mysum(n):
a = 0
for i in range(n + 1):
a += i

return a

Haskell
mysum 0 = 0
mysum n = n + mysum (n - 1)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 18:27:43.61

好きな言語で簡単なコードを描いて答えてください

x, y は整数
x > 0
y < 4 / x
を満たす x, y の組み合わせを全て出力

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 18:33:47.76

これはprologｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 18:39:43.21

みんな判ってるだろうと思うけど
0 < x < 4 の 4 とか勝手な上限設定するのは反則ね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 19:29:34.52

>>114
的外れだろうが推す、か。
もうただの荒しだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 19:33:12.75

５ｃｈのクソスレで必死に啓蒙活動とか発達障害かキチガイ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 21:06:55.37

ぶっちゃけ普通の数学でn進数を暗記して色の管理とか行列と絡めてSQLでユーザー管理でも組ませてLINEとかはこうやってみんなのくだらねーおしゃべりを中継してるんだぞ！っとかの方が実感しやすくね？

口語使えないやつらにいきなり文法パズルやらせたって睡眠導入にしかならんと思

睡眠障害もちを集めた特別教室ならどれでも良いだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 21:30:14.96

>>114
コテ付けてもらえる？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/26(月) 22:55:12.39

面と胴も。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 06:23:23.96

>>115
これは無理
組み合わせが無数にある

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 07:42:41.13

>>115
#ruby
#x,yは正の整数とする
n=4
(1..n).each{|x|(1..n/x).each{|y|p [x,y]}}
実行結果
[1, 1]
[1, 2]
[1, 3]
[1, 4]
[2, 1]
[2, 2]
[3, 1]
[4, 1]

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 11:52:15.04

(1..n) の部分が反則ですって

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 11:52:50.45

しかも答え間違ってるしωωω

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 12:24:25.66

無限個あるので出力できません
おわり

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 14:34:06.15

小学生は沈黙している。
小学生は窓の外に鳥を見つけた。
小学生は引き出しで趣味の折り紙に熱中している。

この先生が小学生の教師だったら一人と偶然相性が合う３クラスに２人くらいの生徒が過剰反応するだけで
バックグラウンドで学級崩壊してるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 15:34:01.28

>>128
そこで体罰ですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 17:55:54.49

>>115
「整数」なら範囲指定して欲しいぬ(´･ω･`)
自然数ならxもyも999まで回しても答え変わらんから、xは1..4、yは0..3でええやろ。

[(x,y)| x <- [1..9], y <- [0..9], y < 4 `div` x]
> [(1,0),(1,1),(1,2),(1,3),(2,0),(2,1),(3,0),(4,0)]

n = 9
[(x,y)| x <- [1..n], y <- [(-n)..n], y < 4 `div` x]
> [(1,-9),(1,-8),(1,-7),(1,-6),(1,-5),(1,-4),(1,-3),(1,-2),(1,-1),(1,0),(1,1),(1,2),(1,3),(2,-9),(2,-8),(2,-7),(2,-6),(2,-5),(2,-4),(2,-3),(2,-2),(2,-1),(2,0),(2,1),(3,-9),(3,-8),(3,-7),(3,-6),(3,-5),(3,-4),(3,-3),(3,-2),(3,-1),(3,0),(4,-9),(4,-8),(4,-7),(4,-6),(4,-5),(4,-4),(4,-3),(4,-2),(4,-1),(4,0),(5,-9),(5,-8),(5,-7),(5,-6),(5,-5),(5,-4),(5,-3),(5,-2),(5,-1),(6,-9),(6,-8),(6,-7),(6,-6),(6,-5),(6,-4),(6,-3),(6,-2),(6,-1),(7,-9),(7,-8),(7,-7),(7,-6),(7,-5),(7,-4),(7,-3),(7,-2),(7,-1),(8,-9),(8,-8),(8,-7),(8,-6),(8,-5),(8,-4),(8,-3),(8,-2),(8,-1),(9,-9),(9,-8),(9,-7),(9,-6),(9,-5),(9,-4),(9,-3),(9,-2),(9,-1)]

>>118
そう言うものだって諦めて、そっちはそっちで何が適してるか提案すれば良い。

私は真剣にHaskellが適してると思う。
今だって、リモート授業出来てるの全校の6%程度。
残り94%が出来ない理由は「環境が無い家庭が居る」から。

さらにプログラミングは本格的に始まったら、プログラミングの授業のノウハウ知らない学校の先生が授業する。
プログラミング教室の先生が毎回授業してくれる訳じゃない。
(だから算数以上に形骸化するのが目に見えてるんだが)

数学でプログラミング出来る方が、先生の負担は少ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 18:23:13.90

結論有りきの本末転倒さと勝手な決めつけで相変わらずイカれてますねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 18:28:30.62

小学生にHaskell推奨は狂いすぎててわろた

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 18:57:01.34

プログラム言語というのはあくまでもコンピューターに指示するための道具で人間が使いやすい形を目指して作られているだけ
プログラミング的思考をするのなら日本語と数式だけで十分すぎる
他の人も書いているけど　テキシコー　https://www.nhk.or.jp/school/sougou/texico/　がわかりやすい
自分の慣れている言語の方がプログラミング的思考しやすくなるのは当然だが、だからと言って他人に特定の言語を押し付ける必要性は無い
必要性があるのならその言語はどの言語よりも普及しているはず

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 22:22:26.41

>>132
小学生にHaskell教えると言っても、アルゴリズム記述出来る最小限の文法のみ。
入出力、モナド、高階関数、リスト内包表記とか省く。(この辺、小学生の我が子に向けて作られたと言うGP0を参考に必要最小限まで省いた)

そこまで省いて小学生向けHaskell入門書書いて驚いたのは、それでもPython・Rubyと言ったLLと比べても
思った程劣ってない表現力が残っていた事。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/27(火) 23:02:38.88

>>130

> さらにプログラミングは本格的に始まったら、プログラミングの授業のノウハウ知らない学校の先生が授業する。
> プログラミング教室の先生が毎回授業してくれる訳じゃない。
> (だから算数以上に形骸化するのが目に見えてるんだが)

Haskellを教えるとなったら、そっちの方が形骸化するのは明らかだろう。
正しく理解して教えられる先生、論理的思考で解ける子供はごくわずかで、
教科書をなぞった手順を説明して、手順の通りに問題を解くだけというのがよくある光景になるだろう。

> 数学でプログラミング出来る方が、先生の負担は少ない。

数学が得意な先生ばかりではないし、先生自身が理解できたとしても
それを小学生に教えるのは困難を極めるだろう。

論理的思考のために数学を使って教えるというなら、
そもそもHaskellなんて余計なオーバーヘッドをなくして直接、数学を教えればよい。
まあ算数の範囲を超える数学(的思考)をプログラミングの授業で教えること自体が
そもそも無茶な話だ。
そんなバカげたことをやらせるより、普通に算数を手厚く教えればいい。

結局のところ、Haskellがよいという理由も、Haskellでなければならない理由も、まったく理解できない。

本人の中でHaskellは良いものだ、Haskellを押したいという大前提が先にあって、
後付けで薄っぺら理由付けをしているようにしか見えない。

論理的思考、と繰り返し出てくるが、お前さんの論理を聞いていると、まったく論理的でないと思うよ。
数学とかルールの決められたパズルを解くような、そういう意味での論理的思考は得意なのかもしれないが、
正解のない、世間の常識などのあいまいな要素を含む問題について考えるのは得意ではないのではないの？と思える。
別に俺の方が正しく考えられるというつもりは毛頭ないが、お前さんの理論は
「格差が問題になる→机上でできるHaskellをやるべき」という出発点にこだわりすぎて、
そのあとに出てくるさまざまな問題をすべて目をつぶって屁理屈でかわそうとしている(本人に自覚はないだろうけど)ように見えるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 00:35:00.22

真面目に考えて単純にコストとその後の実用性を考えつつ、基礎も、となるとラズベリーパイで組み込み制御の実習でもやればいいんじゃね？

なんか壊れたときに暫定で動かすとか出来るようになるしパソコンやスマホの基本構造も覚えられるし。

というわけで言語はPythonに一票

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 06:46:37.58

本当のとっかかりにはHuman Resource Machineでも遊ばせておけばいいと思っている
自分で組んで上手く行かなくてデバッグしてを一通り経験できる
それで楽しさを見いだせたら、あとはそれを応用して何をしたいか次第で選択肢は多様

ハードウェアを動かしたいならそういうキットに乗っかればよし
ゲーム作りたいならUnityなりUnrealなりに乗っかればよし
Webやりたかったらそれこそ無数にあるWAFからなんか選べばよし

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 07:41:22.35

本当のとっかかりはキーボード打ち込むところだと思う

論理的思考を育むというのが名目ならば本格的なプログラミングを学ばなくとも
エクセル関数や簡単なVBA、正規表現によるテキスト置換、JSでマクロとかでも十分に論理思考を育めると思うし実用性高いものの方が多くに将来に渡って資産となろう
義務教育なら尚更
なんか子供を舐めすぎっていうか子供ってケダモノだけど学習能力本当に高いから舐めて低レベルなことを教えるより大人と同等のことを教えた方が吸収早い
大人相手とは違って言葉は安易にしたり説明噛み砕いたりする必要はあるけどね
それをしないのは落ちこぼれの対処が面倒臭いから
足の速い子遅い子が居るように仕方のないことなのに低目のレベルで足並みを揃えさせ落ちこぼれをなるべく減らそうとする教育制度のせいで全体の質が低くなってる
全体の質を上げるにはこの問題を解決しないとどうしようもない
茶を濁すなら、PCの使い方、ファイルシステム、ファイル属性、拡張子、バイナリ、ascii、ググり方、文字コード、html、css といった
覚えておいて損は無いコンピュータやネット関係の基礎的な大雑把な仕組みを学校で教えといた方がよっぽど為になると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 12:15:23.75

小学生で「背の低い順に並んで」だけで整列できるかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 12:27:07.59

Pythonは有名なライブラリですら意味不明の名前がついているからダメ
標準化機構が必要

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 12:34:03.00

たしかにパンダはイミフ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 13:06:10.27

>>139
男女の指定子やコンプレックスのバイアス回避をしておかないと動作が不安定になるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 13:30:59.98

>>135

> 数学が得意な先生ばかりではないし、先生自身が理解できたとしても
> それを小学生に教えるのは困難を極めるだろう。
そっくりそのまま、普通の言語にも当てはまる。

Haskellから抜き出す概念は

変数
関数
パターンマッチ(数学的には特殊な形の連立方程式なだけで矛盾は無い)
リスト(重複有りの集合)
タプル(組は元からある)
型
文字・文字列(文字のリスト)

のみだ。
(再帰はパターンマッチと関数の合わせ技)

その上でランダムは割り箸に数字を書いてクジにしたり、それでジャンケンゲームの仕組みを体験したり、
プリントの並べ替えをHaskellで表現して貰ったりと言うのを考えてる。
(PCを使わないのが主体で、Haskellはそれを補完する手段)

数学との共通項が多く、内容的にも中学数学(しかも中1とかの初期)が理解出来れば十分な疑念のみ。
先生の学習コストを抑えられる。(大きな壁は再帰だけ)
普通の言語での形骸化よりはマシになると期待出来る。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 13:31:06.15

普通の言語だってスワップとかが教える際の壁になる。(a = a + 1を理解出来ない人も一定数居るが・・・)
a = 3
b = 4
c = 0

c = a
a = b
b = c
(この時点でa = 4, b = 3)

高校の頃の同級生ですら、自分含め何人かで理解させようと頑張ったが無理だった。
(その人が特別頭悪かったのもあるが)

あと、ハノイの塔やクイックソートの様に普通の言語でも再帰はいずれ必ず必要。

Haskellに拘るのは、紙と鉛筆でプログラミング可能な言語を他に知らないから。
だから馬鹿みたいに繰り返し言い続ける。

あなたは私に反論する時間があれば、PC持たない家庭へのプログラミング教育に他の方法が無いか探すなり、提案するなりしてくれ。
割と本気で期待してる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 13:46:02.23

>>144
現在、家電リサイクル法の影響でPCは無料で入手可能です。
なお、鉛筆とノートは有料です。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 13:56:23.00

代入演算子のあるPascalでいいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 13:59:56.35

小６だからって変な言語おすすめする必要ないよな・・・
OSを作りはじめるスーパー小学生かもしれんのにその可能性を叩き潰す必要ある？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 14:25:04.51

>>144
その手の人は理解できないんじゃなくて短期暗記が絶望的に出来ない人
変数の内容を時系列で覚えるなんて俺らは当たり前に出来るけど
一般人は意外と無理

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 15:00:29.09

>>146
A = A+1
絶対教育に悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 15:19:50.91

そもそも現在主流の言語がそういう不条理を持ってるんだから何故そうなのかを教えるのが先だろ？

その段階でゴリゴリの数学科以外では使われてない言語教え込むとか単なる思考誘導じゃん

原理原則だって言うなら歯車計算機とチューリングマシンで記録テープの計算方法と解読をさせりゃ良い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 15:59:00.63

なんなら手書きでトランジスターを書いて命令セットを組んで、

組んだ命令セット合わせて計算させたいマシン語組んで赤ペンで手書きトランジスター上に経路書かせりゃ良い

>>144
が言ってるのって高級言語との比較上でそうしろって言うのと大なり小なり同じ事だぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 16:12:24.68

swap の練習はハノイの塔で充分だと私も思う
パズルだし小学生でも楽しめる
これが判らなかったら将来諦めた方が良い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 16:38:13.36

>>152
だいたい、小６にプログラミングを教えましょうてのは数学科のエキスパート以外を排除するためではなくて、コーディングに忌避感を持たせずやりたくなったときの取っ掛かりを持たせる方向性だと思うが違うのかい？

偶然数学に興味を持って、演算させようと思ってうまくいかないと相談されて初めてその手の言語を紹介してやりゃ良いだろ

始めから「出来なきゃ将来は・・」云々言い出すような言語で大半を挫折させてプログラミングから遠ざけるって何処の意向だい？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 16:49:55.67

いやいや
プログラミングでハノイの塔を解けと言ったつもりじゃない
プログラミングを教える前に普通におもちゃでハノイの塔をやらせた方が良いって言いたかった

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 16:57:34.73

日本語
だろうな　最優先がこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 17:23:46.98

RubyやHaskellプッシュしている人を見たら知らない人ほど「ああ覚えてもこんな人にしかなれないんだ」って印象になる
無能な働き者のわかりやすい例
平日の昼間から実にならないレスバやっていると小学校低学年にすら馬鹿にされるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 18:57:40.97

というわけで小6から数学という言語を教えよう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 19:22:04.81

>>149
パスカルは A := A + 1 だぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 19:27:39.90

プログラミングはScratchJrでいいんじゃないの
成果を動画にしてロイロノートとかで発表する程度が限界だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 19:47:12.91

興味を引けるかとか、その後の汎用性とか、週１～２回の１年でとか、の小６要素についての計画や検討要るわな

大手高級言語以外を押すって場合は一回の講演会向きではあっても１年それやるモチベーションが持たないと思

昔で言うならhtmlやればホームページ作れたし、jsやればマリオが跳ねたけど、今の子はその辺じゃもりあがらんでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/28(水) 19:55:49.70

プログラミングなんて孤独な作業を小学生にやらせたら精神に悪い影響出そう
班単位でワイワイできるやつのがいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/29(木) 07:47:59.63

というか、小6らでプログラムやる必要ない。
小6で！天才かよ！って言われた人らが
高校辞めて大工とかやってるよ。
プログラムなんてやる前にモラルの教育やれよw

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/29(木) 10:37:45.32

C++で世界が広がるのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/29(木) 11:06:59.78

C++でブルーオーシャンへ漕ぎ出そう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/29(木) 11:45:32.70

>>162
モラルがどう関係するの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/29(木) 13:49:30.76

>>158
絶対誤解するアホが絡んでくると思ったけど
PASCAL が A := A+1 じゃないとはどこにも書いてない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/29(木) 15:09:33.29

なんで
A + 1 = A
にしなかったんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/29(木) 15:15:04.71

うる覚えだけどRだったかJuliaだったかは
a + 1 -> a だったか a + 1 => a だったかじゃなかったか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/29(木) 21:07:03.51

>>150
プログラミングの授業は論理的思考を身に付けるのが目的で、PCや言語の仕組みに詳しくなるのが目的じゃない。
そこから教えるならHaskellのがマシ。

第一、プログラミングは単体の授業では無く、他の授業で使う副次的なもの。
サクッと覚えてさっさと算数・社会とかで使うのが目的。
ゲーム作らせるとかは最初だけと言って良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 04:13:15.62

ならExcel（openoffice）でいいんじゃね？
後の活用可能性は家計簿から文系職種、研究職まで広がり、データベースも計算式をベタ打ちで（プログラミング要素）演算も出来るよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 08:48:24.87

ドキュメント作成も方眼Excelで楽々レイアウトできる
が、OpenOfficeはコード書きの環境があまりにもウンコなのでダメだ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 09:26:55.46

せっかくオープンソースなのに開発環境連携が弱いんだよな
そこがんばればワンチャンあるのに

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 11:06:14.16

>>171
いいんじゃね？１なのかはシランケド
>>169って言ってるし

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 13:17:30.12

小学１年生向けの教材はカルネージハートとかその前の世代のロボット制御ゲームみたいなのが多いね
何歩進んで何をするみたいな組み合わせ
一次元で行ったり来たりするのもあるし、二次元のもある
大人がやってもけっこう楽しいような作りになっててやっぱ大金が動くと違うんだなって思ったよ

書店的にはプログラミング教育＝スクラッチになってるけど
教材屋はそういう制御系
で、俺らは素性のいい言語と情報工学を教えろって言ってる

やっぱプログラミングとひと口にいっても想像するものはみんなバラバラだね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 13:19:50.92

普通の教員
プログラム＝式次第(式典のやつ)
みたいな認識しかないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 13:26:06.90

>>175
おまえの頭が腐っているのはわかった

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 14:04:28.75

そんなこと無いぞ！
教員は運動会等の行事でインタプリタっぽい配布物やプログラムボードを日常的に作ってる

ガキどもはあれを１行ずつ都度独自解釈しながらあらぬ方向へ高速移動したりフリーズしたりするんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/30(金) 20:33:12.19

Steamで買えるSHINZHEN I/Oは楽しみながらプログラミング学べるゲームな気がする
難易度もそれほど高くないし、最適解以外の回答でも通るし

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/31(土) 06:52:10.71

夢中になれるのはゲームでしょう

自作ゲームのデバッグをしている小学生の光景
https://dotup.org/uploda/dotup.org2294940.jpg

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/31(土) 12:23:40.19

字幕付き
https://www.youtube.com/watch?v=QJYmyhnaaek

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/31(土) 13:07:10.08

πの求め方
https://www.youtube.com/watch?v=NaL_Cb42WyY

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/31(土) 16:58:08.48

>>181
これはテンポの良いビジュアライズと見易い上にスマートなデザイン、要点のみに絞った解説が美しいのであって、

その感動要素を作るにあたってAdobeのillustratorとAfterEffects、そしてpremierの講習を黄金比グリッドや対色補色と光と色の3原色などのデザイン領域や、カット編集のリズム感など、図工や音楽の要素が大半。

そこに教える順や深掘りしない潔さでテンポを維持することで一瞬で三角関数を幾何で理解出来た（気分になる）万能感を与え、関数への苦手意識を払拭しようという試みだね！

つまり、プログラミングの授業でのたのた深掘りされた説明を聞きながら、ブラインドタッチでもない小学生が図表を表示させたってこの万能感は得られない。

苦手意識を払拭したいならこの動画をそのまま見せるか、自分でこの動画くらいの潔いカットでテンポを維持した解説を量産した方が早い。

ただし、作成に使われた要約や編集デザインの技術がそこそこ高いからぶっちゃけ映像編集の専門学校を一通り真面目に通るくらいの研鑽は要るよ！

どうやって苦手意識を消そう？どうやって分かりやすくしよう？って悩んでこの動画にたどり着いた時の感動は理解できるが、これは音楽的なカット編集と美術的な技術、それに合致させるための大胆な詳細のカット技術が揃って初めて実現してる

プログラミング授業の検討とは合致しないけどいい動画をありがとう！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/31(土) 17:08:58.85

つまり知らなかったということですねわかります

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/31(土) 17:37:07.24

>>183
うん
でもこれはプログラムがどうとかじゃなくて動画編集と主題以外をバッサリ捨てる技術だよってこと

数年前予備校の動画やってたときに無理矢理こういうの作って差し込んでたから出来が良いの見れて少しテンションが上がってしまったんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/31(土) 17:47:59.96

それは良かった

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 11:14:09.04

>>170,174,178
私が問題視してるのはPCが買えない家庭の子が家で予習復習・宿題としてプログラミングの勉強が出来ない事。
通常授業の算数・国語・理科・社会は塾に行ける行けないと言う格差はあれど、本人にやる気があれば紙と鉛筆と、図書室・図書館の本で学習出来た。

プログラミングがPC必須となるとPCが買えない家庭の子は、

「どんなにやる気があっても予習復習・宿題が出来ない」

と言う問題が出てくる。
それを看過出来ないと思ったからこその(文法を極限まで削った)Haskellと言う提案。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 11:26:15.90

PCが無い人はHaskellの言語仕様を覚えろとｗ
PCが無い人はプログラミング言語やらなくていいしプログラムの授業でもそんな予習復習は期待されてない
>>186
おまえの言っていることは前提からお前のルールの上でしか成り立ってない
バカにされたくなければ一人でチラシの裏にでも書いとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 11:47:58.23

少数の貧困家庭を切り捨てないと言えば聞こえは良いがその少数に付き合わされ限られた時間を無駄にすることになる多数はたまったもんじゃない
PC買えない家庭なんていう僅か数パーセントの為にそこへ足並み揃えようなんて気が狂ってる
ただでさえIT関連は日進月歩で競争が激しいのに全体の効率を考えたらそんな選択肢は有り得ない
貧困家庭の子の為に昼休みや放課後にPC室を開放するとかが妥当だろう
君のような者が気に病む問題では無い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 13:47:15.78

>>186
家電リサイクル法でPC廃棄が有料となった為
数年落ちのノーマルPCは無料同然です
windows10でも一時マイクとソフトが無料化してた影響で千円とかで普通にあります

あなたが言う教材が買えない子は1000円が買えない子何処にいますか？

1000円の教材が買えないなら鉛筆とノートの使用も懸念してください

給食費のｼﾝﾊﾟｲｦしてあげてください

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 14:43:44.62

>>186
家に環境がなきゃできないような宿題なんて出さないだろう。
それに予習復習が必要なものでもないだろ。技術・家庭や音楽、図工みたいに学校で用意された環境や道具があれば十分で家庭でやる必要はないだろう。
ピアノ買えない家もあるから格差がないよう音楽を教えるな、なんて言う奴いないだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 14:58:15.32

まあ、そのくらいにしときなさい。
正解は、Logoです。亀さんで遊ぶのが小6です。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 15:00:19.78

こんなもん、どう考えてもScratchあたりが穏当なところでしょう。

それがイヤなら、なでしこです。

それがダメなら何でも良いよ。個人的にはCommon Lispです。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 17:57:02.62

プログラムなんかより大事なものあるよ。
鬼滅の刃のストーリーで感想文書いてる小6のほうが、将来有望だよw
バカな老害プログラマーが発狂して犯罪犯すよりマシw

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 17:59:20.52

ミニ四駆流行って自分で改造するような思考してたら大丈夫だよ。
プログラムの授業や言語なんか必要なしw

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 18:30:33.19

言いたかないが
刀振り回す漫画にハマる子供が
将来問題を起こすことを心配した方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 18:32:43.29

>>193
大事なものは一つだけじゃなくていい
>>195
お前が即座に病院行った方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/01(日) 18:55:15.37

>>191
小６の女の子に僕の亀で遊んでほしいです(^^)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 00:25:02.92

>>193
PG12

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 00:35:28.06

小6で小柄な男の子の亀で遊ぶ方がずっと楽しいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 00:44:30.17

そう言えば、走らせる必要が無いならどんな言語でもクラス単位、フローチャート単位なら紙に書いて文法チェックくらい出来るよな・・

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 00:51:19.42

printfの書式はテストに出ますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 11:33:45.32

>>188
数%じゃない。
数十%だ。

2016年だけど、むしろ東京ですら家庭がある家に限定しても半分ちょっと。
買えるけど買わなかった家庭が居るとして30ポイント上昇しても東京でさえ5人に1人はPCを持てない家庭と言うことになる。
地方だとさらに酷い。

https://dime.jp/genre/240755/

無視出来る数字か？
貧困じゃなくてもPC買える余裕は無いって家庭も相当数存在するだろう。
(地方だとPC買えないのが普通で、貧困層にカウントされてないとか)

第一、経済的な理由で教育を受けられないと言う事があってはならない。と言うのが公教育(義務教育)だ。
数%の為に～って人は私立に行く。

>>190
音楽だってピアノの宿題は無いけど、リコーダーの宿題はあるでしょ。(そもそもピアノは先生が弾くもので、子供は授業で触らない)
リコーダーは「全員が持ってる」から宿題に出来る。

プログラミングもそれと一緒。

>>189
アキバ限定じゃ無いか？
そもそも地方には中古PC売ってない場合も多い。
それが本当なら学校休校にする時に全校に国が配れや。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 11:36:06.39

>>200
Haskellは紙と鉛筆で走らせられます。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 12:01:34.31

>>202
全員が持てないような道具を使う宿題ならそもそも出さないだろう。
そもそも宿題自体を出さないか、出してもプリントに穴埋めとか選択肢の問題を出せばいいだけの話だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 12:30:51.40

いっそcaslでいいんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 12:59:26.84

>>203
理論上すべての言語がそうです

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 14:29:54.95

>>202
"パソコン" "無料回収"でスマホのGPSをオンにしてググってみなよ
その数パーセントとやらが気になるなら寄付でも募ればいいさ

他にもジモティ等のあげますコーナーがあるコミュニティアプリで検索してみ？そういう子が気になる先生が募集しても良い。
地方でもベッドタウンを含めて募集すればぶっちゃけ処分に困る量集まるぞ

あと、なんならAndroid用コンパイラが無料なので学校にWi-fi環境が有るなら廃棄スマホでもc++でもc#でも開発、実行できるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 15:12:31.38

LISP処理系は自作して欲しいね
まあ小学生に求める事じゃないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 17:01:56.90

>>208
スレタイ要件が小６と定義されてるのに求めないでどうするんだ
もっと貪欲にブートローダーくらい言ったらどうだ！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 17:23:49.36

おまえら小学6年生の時は何を作ってた？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 17:43:09.34

オリジナルオナホ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 17:56:10.56

塾帰りの満員電車でハァハァ言いながら体を擦り付けて抱きついてきた自称OLの痴女お姉さんと週2くらいで子作り

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 20:52:18.24

>>205
紙の上での動作確認なら下手に高級言語使うよりそっちの方が楽だな
どっちにせよそのためだけに覚えるのは無駄だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 21:46:00.84

>>210
マジレスすると、
コピー用紙を細いトンガリ帽子状に丸めて、開口部の半分くらいの筒を差し込み、
底面を机の平面に合わせてカマボコ型に折り目を付け、
トンガリ帽子の開口部の上半分開いたままび部分を紙片で筒に被るようにふさいだら、
更に作った巻き紙をカマボコ型(さっきの上下逆)にして先行したトンガリ帽子とカマボコパーツの底面と合わせて胴体完成

これに、三角に折った紙片大きめ２枚を主翼、と小さめ３枚にて尾翼とし

気分ですらスターっぽいのを尻尾に付けてF16とか作ってた。

なお、自宅のMSXではサンプル組んだ後はゼビウス専用機、自分で買ったのは高校でバイトしてキューハチとDTMソフト買ってmidiをエディタでベタうちして鳴らしてたyo!

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/02(月) 21:50:25.53

紙に打ち出してコードレビューしたり机上演習する文化ならCOBOLにお任せ
（BASICでもCASL-IIでもいいけど）

>>210
BASICオンリーなインベーダーもどき（画面書き換えが目で追える）
上のやつを一部マシン語にして高速化したやつ
BASICオンリーなテキストアドベンチャー（校舎徘徊して宝さがし、区立第〇小学校アドベンチャー）

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/03(火) 11:26:47.03

>>204
実際、ScrachやPythonでは宿題出せないだろうね。
そして、PC持ってる家庭の子は興味あれば自主的に触ってグングン伸びて、
PC持たない家庭の子はどんどん置いて行かれる。

穴埋めは、それをする時点でもう形骸化じゃあないか。
算数でも自分で問題作ってみましょうとか始まってるのに。

>>206
それはCでもオブジェクト指向プログラミング出来ますってのと同じ。
向いてない言語だけど一応出来ますってね。

>>207
要らない人から貰えって事ね。
やってる所はやってる。
私だって、すでに子供にPCが行き渡っているならHaskell提案してない。

プログラミング教育は順番が逆だろと。
PC配り終わってからだろと。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/03(火) 12:53:09.75

>>216
学校のプログラミング教育で求められるレベルなんてある程度の水準があれば十分で、それ以上のレベルに到達したからって何かで有利になるとかでもないだろう。
環境とやる気がある子がそれ以上に延びたからといって何が問題になるんだ？
差が付くのがダメだからといって、代わりに一律で(小学生の)役に立たないことをみんなでやりましょうと言う方が馬鹿げているよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/03(火) 14:50:05.48

教材これだなω
https://www.youtube.com/playlist?list=PLcd1Q0-YkB1euCFXbFXgAQYy9ZCig6-eA

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/03(火) 15:55:24.53

>>216
ノートと鉛筆並みのコストで買えるし、

生活保護でも皆必要経費として持ってるスマホで無料手配出来るよと言ってるんだ

つまり、持ってないやつには手段を教えてやるだけで良いってこと

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/03(火) 17:23:07.28

Haskellの人はHaskellを覚えたけど活躍の機会がないからこんなところで頑張っているだけでしょ
メジャーな言語なら仕事に使えるし趣味でやる人は自分で何か作って満足することが多いけど
Haskellの人はどっちもできてなくてこのスレくらいしか無いのかなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/04(水) 04:37:07.10

貧しい家庭の子はスマホもってないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/04(水) 06:52:11.23

>>221
子供は持ってなくて良いよ
方法を教えて親がするか、そんなこと心配してる教員がやっても良い

安全上、受け渡しは保護者か親権者かやるべきだろ

つか、その心配してる先生とやらはランドセル買うときに中古獲得の補助でもしてやってるのかね？

お針子のうちのたま知りませんかを平然と売り付けるか、安いのでも良いから100均でワンセット千五百円以上かかるぶん買い集めろだの言ってるんじゃね？

絵の具や写生の画板は？

リコーダー貸し出ししてんの？

それらより安く手にはいる方法を提示したわけだが･･

なんなら、フリーメール作って募集位は公営図書館の閲覧用PCでも出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/04(水) 19:15:19.07

>>1の質問が学校でどんな言語をやったらいいかって話に見えるのか
学校でやる授業はこうあるべきとか言う連中は板違いだ、マ板でやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/04(水) 21:49:30.25

>>223
っても予算無制限で言い合いするのもアレだし

ue4でcやれだのブループリントで導入だと言い出されても確かにPCスペックの要求がムダに高いし

でも買えないからってのは否定できるけどなんかごねてるからコンクリフト要素のデバッグを試みただけだぜ

つか、小６じゃ将来どこ向くか確定してないんだしｃ#とかjavaとか取り敢えず万人が触るメジャーなweb系でいいと思うけどなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 00:31:15.27

Web系なんて一寸先は闇なもんに小学生を向かわせるのはちょっと
沈みゆく泥船っつうか、使い捨てというか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 01:49:43.81

現状のは雨後竹諸行無常言語として生まれたけど揉まれてなんとなく生き残ってる言語な印象あるから大丈夫じゃね？

職業訓練なら人が多いからお勧めしないけど、それだけに生活感あるものに個人で生かしやすい気がする(気分)

職業訓練って話なら制御系に来てくれ
人足らん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 07:58:03.17

必要なプログラミングスキルは大したことないけど制御工学わかってないと話にならんやんけそれｗ騙されんぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 08:19:48.85

>>217
それ以上に伸びるのは歓迎する。
問題視してるのは、PCを買えない家庭の子に伸びる手段がない事。

あなたが言ってるのは、あの英語の受験を民間の試験にしようって件と同じ。
やる気があっても機会やチャンス自体が少ない。

完全に格差を無くせって言うのも乱暴だろう。
Haskellは良い妥協案だと思うんだ。

>(小学生の)役に立たないことを～
全くだ。
何のための算数なんだか・・・。
論理的思考を鍛える為に算数があるのに、プログラミングを教えるのは同じ事を2回教えてる様なもの。
(でも何でこう学校の算数・数学はつまらないのか・・・)

それでもプログラミングを進めると言うなら、Haskellで数学がプログラミング言語の要素を含むと教え、
算数はその数学を学ぶ為の準備だと必要性を説いたり、数学そのものが楽しいと教えるのはどうよって提案。
(少なくとも私はHaskellに出会ってから数学が好きになった)

中学とかでモナド教えて、入出力やファイル処理・再代入を数学的に理解させても良い。

>>219
うん。
まあ、やってみて行けそうなら啓蒙活動してみる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 08:39:21.75

haskellはそもそも教える側が皆無だと思うぞ
さようなら！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 08:54:58.38

>>229
教師が居ないって意味ならどの言語も同じ。
そこで先生と生徒の会話形式で小学生向け入門書書いたから、小学生でも独学可能。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 09:26:35.05

>>228
「プログラミング教育」はプログラミングを教えることが主たる目的ではないが、勘違いしていないか？

https://www.mext.go.jp/content/20200218-mxt_jogai02-100003171_002.pdf

上記資料のp.6でも明記されているが、
「※プログラミング教育を通じて、児童がおのずとプログラミング言語を覚えたり、プログラミングの技能を
　習得したりすることは考えられるが、『それ自体を狙いとはしない』。」

プログラミング教育という名前が悪いのだろうけど、プログラミングは手段の一部でしかなくて、
目的としては現実社会の中で情報技術や情報そのものを正しく理解し活用できるようになること。
けして、プログラマを育成したいというわけではない。

そういう意味では、PCやスマホを買えない家庭の子がそういうものに触れられないまま社会に出ることになるより、
学校教育という場で情報技術に関する最低限の素養は身に着けられる機会を与えられるということは
むしろ格差の解消につながるんでないの？

本来の目的とは別のところで、プログラミングに興味を持ってその力を伸ばす子が現れたとして、
それは喜ばしいことであって、問題ではないだろう。
別にそれで受験で有利になるとかいう話でもない。
伸びる伸びないの"格差"って、何を心配しているのだろう。

まあこのプログラミング教育ってのが狙い通りの成果を上げあれるのかは現時点では不明だが、それはまた別の問題。

少なくとも代わりにHaskellをやるのは無駄とデメリットばかりが大きいと思うよ。
Haskellなんてやったところで、それで学んだことを現実社会の中で活用できる子なんてごく一握りだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 10:00:35.51

いっそすべて捨ててプロセッサーゴッコでもやらせちゃえ

スキマだけ持ってる進行係がデータ係に行列順にデータ貰って、クラス係に正しく渡してクラス係は計算内容をプロセッサー係に渡して帰ってきたのをデータ係に渡して演算させんの

早くて出力内容が合ってた班が勝ち

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 10:43:42.70

>>231
そっちこそ勘違いしてるだろ。
それ自体を目的としてないなら、必ずしもPCは必要ないだろ？

全校生徒にPC用意するっていくら税金を注ぎ込むんだ？
メーカーの良い鴨になってないか？

触る機会が大事と言うが、それとプログラミング教育は無関係。
そう言う機会を別で用意すれば良い。(と言うかそれが出来てたらHaskell提案して無い)
学校でHaskell教えても、PC持ってる子は興味があれば勝手にScratchなりPythonなり覚えて行くだろう。
PC買えない家庭の子にも、少なくともHaskellが残る。

Scratch使って子供達がやてるのは試行錯誤であって論理的思考じゃない。
そんなトライ&エラーは使えないプログラマーもやってる事。
反射的にやるんじゃなくて、どうやったら上手く動くのか考えるのが論理的思考。
(全くしてないとは言わんが、少なくとも全員が論理的思考してる訳じゃない)

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 11:14:55.60

>>233が>>231の８ページを読めていないことだけは解った。

プログラミングこそおまけ要素でゲーム機やカメラや動画再生機としてではなく、調べたり、嘘や広告を排除して現実の問題解決を行える情報機器として扱える為のロジカルな思考の為のプログラミング学習って書いてあるやん

つまり、あの要領読んでおいてプログラミングと情報リテラシーの形成とその後の使い途は別とか言ってる奴は教えようがないわな

そもそも、指示書、仕様書が読めてないんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 11:36:29.34

>>8
そりゃあ、別だろう・・・。
別と言うか、プログラミングは情報リテラシーの一部だよ。
授業名から情報リテラシーに付け替えてやり直せってレベルだな。
主従を間違えちゃいかん。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 12:22:20.68

つまり>>230が小学生にしか通用しそうにない入門書書いたけど売れてないからここでセールスしてるってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 12:23:59.21

Haskellは裸の王様に通じるところがあって世の中を教えるには良い教材だけど、小学生のうちから世の中を学んでしまうと、見えない服を売る人ばかりになりそうな気がする。
騙すのは儲かるんだけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 12:27:57.34

> PC買えない家庭の子にも、少なくともHaskellが残る
残ったとしてそれは全体の何パーセントの役に立つ？
他だったら？
Haskell学んでどれだけの人が創造欲を刺激されアプリケーション開発始めようと思うだろうか？
他だったら？
机上の空論だとしても、たくさんの観点を想像しHaskellと他を比べてみなさいな

多角的な観点で考慮し多くの選択肢からHaskellを選んだのではなく
君はHaskell有りきで理由が後付けになってるからダメなんだよ
折角本を書いたから無駄にしたくない気持ちからの執着なのだろうけどさ

「PC買えない家庭」なんて狭い視野に縛られず一度リセットして
学んだ結果、より多くの者に有益になる言語は？という観点から再度、多角的に考慮し直してみな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 12:29:33.75

Haskell先生、SchemeとSICPじゃダメなんですか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 12:41:14.90

スレタイをHaskell先生と語り合おうに変えるべき
理屈の作り方がとてもプログラマに見えないところがステキ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 12:57:40.92

>>234

> プログラミングこそおまけ要素でゲーム機やカメラや動画再生機としてではなく、調べたり、嘘や広告を排除して現実の問題解決を行える情報機器として扱える為のロジカルな思考の為のプログラミング学習って書いてあるやん
使い方を教えてるだけで、問題解決でもロジカル(論理的)な思考でも無いのがプログラミング学習なのか・・・。
論理的思考は直感や既存の知識に頼る事なく、論理のみによって思考を辿る思考法だ。
問題解決の手段の一つでしか無い。
現実の問題解決能力鍛えるなら、社会の時間にでも商店街のおじさんの話聴いて、商店街に人が来るには？とかさせた方がよっぽど問題解決能力が身につく。

>>236
いんや？
他にも誰かが書いて売っても良いし、私も可能な限り寄付する。
(すでに地元図書館には寄付済み)

買ってもらう方が普及速度が早いってだけ。
PC買うよりは安い。
けど、もっと安くしたかった・・・。
電子書籍と違って原料費が掛かる・・・。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:05:27.12

>>228
この問題をHaskellで解いて
https://qiita.com/omts/items/4f085df7fc0e0c6658bc

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:07:48.03

>>232
アルゴリズム体操かなんかで似た様な企画あったな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:08:33.47

>>233
大阪は全校生徒に配るって言ってたぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:10:42.61

>>241
増税ばかりする官僚には無理だな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:19:32.23

>>241
論理と現実の対応力を分けて考えちゃあかんのよ

運動会のプログラムっていうメインプロセスに各フローが紐付いてて、働き蟻の法則だの緊急避難マニュアルに則り災害検知したら処理を中止して避難誘導する学年主任だのってロジックやスイッチが有ってロジカルに廻ってんのよ

なので情報収集だってロジックなりスイッチなりが有ってそいつらがどう調べるってプロセスのバイアスになってるかってのを体験させろってことでしょ

んで、今回は、奴等コンピューターをゲームと動画とSNSにしか使わねぇからそういうプロセスやロジックを叩き込むのに｢プログラミングを調べる｣というメインプロセスを渡してバイアスを検知、回避するクラスを教育しろってpdfにやたら分裂した個別ケースの集合で書いてあるじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:20:39.45

>>241
「プログラミング教育」の格差が問題だってずっと騒いでいたけど、そもそも「プログラミング教育」がどんなものか知らずにいたのか。
話がかみ合わないのも納得だ…。

論理的思考がどうこう言う割には、対象物の実体も知らずに勝手に字面だけから決めつけて、勝手に問題意識をもって、
勝手な解決方法を推し続けたのか。

初めは想像だけで格差が問題だ！と思うところまでは別にいいとしても、それならば
プログラミング教育とはどんなもので、どんなことをどのようにやろうとしているのか、
普通の人なら簡単にでも調べるくらいはするだろう。
それをすっ飛ばしてHaskellなら解決だ、よし本を書こう！となるのは、無駄に行動力はあるけど
論理的思考はどこにいった？という感じだよ。

学習指導要領や前述のリンク先の資料とか、一昔(20年くらい？)前なら一般人が手に入れるのは難しいかもしれないけど、
今なら誰でも簡単に調べられるだろう。
情報機器を活用して、正しい情報を取捨選択して論理的な思考に基づいて適切に判断する、
まさに「プログラミング教育」でやろうとしていることではないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:39:38.93

>>233
話の本筋から外れるけど、(本来の意味の)プログラミングの学習として、トライ＆エラー、大いに結構じゃないか。
トライ＆エラーだけで学習しないから「使えないプログラマ」となるわけで、
試行錯誤しながら経験して理解して、そこから論理的思考につなげることは普通のプロセスだろう。

論理的思考だけですべてが解決できる、と考える方が危険だ。
知識や経験が伴わないまま、自分の頭の中にある情報だけで正解を導けるケースはむしろ稀だろう。
(ルールを明確に定めた算数パズルとかには向いているだろうけど。)

特に小学生は知識も経験も少ないから、とっかかりとしてはトライ＆エラーで経験して、まずは感覚的に理解する。
そうすればそこから好奇心でああしたらどうなるか、こうすればこうなるはず、と論理的思考につながっていく。
当然思うように行かないケースがあって試行錯誤して、プロセスを訂正して正しい思考にたどり着く。
ここで試行錯誤を伴って身につけた思考プロセスが、さらに将来の論理的思考の礎になるはず。

紙の上でHaskellをやらせても、分かる子には分かる、分からない子には分からない、
そこで止まってしまうことが多いんでないの？
教えて理解できるようになる子、自分で考えた末に解決できる子も多少はいるだろうけど、
それができるような子はScratch等でも自発的に考えてプログラミングを楽しめるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:40:25.99

マスゴミの情報操作に騙されて
売電に郵送する馬鹿を増やさないための
プログラミング教育だと思ってたが違うのか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:41:42.34

>>238
数学が関係するあらゆるものに役に立つが。もちろんプログラミングにも。
流し読みだったし、小学生に教える訳じゃないが、何とかって鉱物の結晶が非対称なのは群論で説明出来るそうだ。

あのな。プログラマーを養成するのが目的じゃないんだろ？
アプリケーション開発って・・・。
語るに落ちたな。

123を[1,2,3]にする。これは数字を文字列にするアルゴリズムにも使われるが、
人間が当たり前にやっている筆算が、PCにはどれだけ面倒か教える材料になる。

f n m |n < 10 = n:[]
f n m = n `div` m:f (n `mod` m) (m `div` 10)

f 123 100
= 1:f 23 10
= 1:2:f 3 1
= 1:2:3:[]
= [1,2,3]

創造性なら、ランダムがわりの割り箸や画用紙でジャンケンゲーム作れたり、現実でも出来る。
大事なのはそのロジックを考える事。
むしろUIが現実なら、ロジックとUI(現実)が切り離されて、どこがロジックか分かり易い。
それこそ問題解決能力も鍛えられる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 13:42:27.92

>>239
書き方が算数と違い過ぎるので・・・。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 15:11:19.79

Basicでいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/11/05(木) 18:29:22.95

>>250
桁をばらすだけならmなんているのかな？