Microsoft ASP.NET Blazor #02

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1デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 05:30:30.13ID:kDrPKY9d
ASP.NETのBlazorのスレッド part2です。

ASP.NET
https://dotnet.microsoft.com/apps/aspnet
ASP.NETは、クロスプラットフォーム対応、無料、オープンソースのフレームワーク
Free. Cross-platform. Open source.
A framework for building web apps and services with .NET and C#.

Introduction to ASP.NET Core Blazor
https://docs.microsoft.com/en-us/aspnet/core/blazor/?view=aspnetcore-5.0

【本命】Blazor スレ1【真打】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1595255796/
2021/01/03(日) 13:23:38.42ID:S5x84IqF
らしい、とか、ハズ、とか
わろた
2021/01/03(日) 13:47:20.60ID:arRzErs6
Cordovaでクロスプラットフォームで
自前ブラウザーアプリが作れるから、
そのアプリ実装部分でWasmはありだぞ。

実際、CordovaとWeb系UIのライブラリーを
組み合わせて開発する。
なのでCordovaとBlazorでも可能じゃね?

自分のは数年前にCordovaとPWAとで
検討中して見送った過去がある。
2021/01/03(日) 14:04:27.77ID:bUgsUhHF
>>421
>なのでCordovaとBlazorでも可能じゃね?
理論上は、BlazorWasmもHTML5と標準Wasmの範囲内のコードになっているはず
なのだから、そのままか、わずかな配慮でで動く可能性は高い。
2021/01/03(日) 14:21:02.77ID:bUgsUhHF
この方式はC言語とposixが使えるプラットフォームならほとんど無修正で
同じサポートコードが使える可能性があるので便利なのだが、
fire wallの警告が出てしまうならば、使えないかもしれない。
Cordovaは この方式以外にも3種類くらいの方法を併用してJSと
nativeの間で通信しているとされるが、それらにはプラットフォーム間の
互換性が乏しく、iOS、Android、Windows、Linuxなどで
サポートコードの書き直しが必要となる。
2021/01/03(日) 14:34:57.09ID:arRzErs6
今自分がやるなら
flutter+WebUIライブラリーかな。
まだ下調べはしてないし作るものも多いけど。

そこにBlazorがあってもなくてもよいが。
2021/01/03(日) 15:00:54.68ID:ZfI7ecBk
>>418
実績、実績いうならwasmなんて論外だろw


CordovaなんてJS, CSSベースだしうんこすぎるし使わんよ。
Xamarinはシェア5位だから実績は十分だしC#使える。
MAUIになれば品質もあがるだろう。
Unityでもいいし、Flutter, Kotlinでもいい
2021/01/03(日) 15:24:48.35ID:arRzErs6
UI開発ではHTML&JSのライブラリーが
断トツ最強なんたが。
2021/01/05(火) 22:26:03.46ID:eSPu60fw
cordovaなんて10年近く前のプラットフォームじゃん。
ちょっと後に出たionicに頃されたんじゃなかった?
2021/01/06(水) 13:32:12.25ID:PNufzztm
>>425 >>427
Cordova単体なら言語がJSに強制されるが、WasmもCordovaで動くようになったので
言語はJSに強制されなくなった。
今後、CordovaはC++、Rust、C#(BlazorWasm)をクロスプラットフォーム
で動かすための土台としての私用用途が出て来る。
2021/01/06(水) 13:33:21.72ID:PNufzztm
>>428
Cordova方式はElectronよりサイズが小さいはず。
2021/01/06(水) 13:53:04.57ID:PNufzztm
Electronは、WebブラウザであるところのChroniumの改造場も同時配布する
必要があるので、アプリサイズが最低350MB位となるが、Cordovaだと800KB
程度で済むと報告されている:
https://stackoverflow.com/questions/26167023/reduce-cordova-apks-size
2021/01/06(水) 15:01:07.35ID:twxSQNJZ
CordovaはAdobeが投資を引き上げて後は終焉を待つ状態なので
5年前ならいざ知らず今から新規に採用するようなものじゃない

本当にクロスプラットフォームの土台となりうるなら
AdobeがPhoneGap終わらせてCordovaからも手を引いたりしないよね
2021/01/06(水) 15:31:36.33ID:Y7FOu5Ta
そもそもcordovaはionicに負けてしかも日本ではそのどっちも流行ったことないでしょ。
何年前の技術語ってんだ浦島太郎かよ。
2021/01/06(水) 15:34:10.93ID:N9dyrfHy
久しぶりに聞いたな
2021/01/06(水) 16:05:53.56ID:twxSQNJZ
>>432
Ionicは基本的にCordova使う前提のフレームワークだぞ
2021/01/06(水) 17:36:23.26ID:IwWtN5mv
オンプレ爺とCordova爺は同一人物?
2021/01/06(水) 17:55:22.98ID:ATHWudiV
スクリプト系言語は総じてクソだぞ爺さんと同一人物
2021/01/06(水) 18:22:10.23ID:IwWtN5mv
あーそっちの方かサンガツ
2021/01/06(水) 22:02:50.48ID:YZSk0OOW
>>435-437
アホだなおまえら
CordovaはJSだぞ
CordovaがJSなの知らないほど無知

むしろその人にFirewall警告などの問題点を指摘した。
オンプレミス派は頭いいから基本的に高速な言語を好む
2021/01/06(水) 22:31:39.93ID:ge6MZGJO
いつものザマオンプレ爺さん定期
2021/01/06(水) 22:37:55.13ID:YZSk0OOW
>>439
爺さんではなくおにいさん定期
Xamarin評判悪いからUnityもやる
2021/01/06(水) 23:43:33.16ID:k0vOylQ2
オンプレ爺さんまだいたのか
2021/01/07(木) 01:52:20.73ID:3TLTtAUE
「まだクラウドじゃないんですか?」で金を取り、
「これからはむしろオンプレですよ」でまた金を取る。
これを永久に繰り返す錬金術w

企業が「脱クラウド」「オンプレ回帰」に踏み切る理由
https://www.itmedia.co.jp/enterprise/spv/2101/05/news002.html
2021/01/07(木) 15:03:31.98ID:BLvEhbF6
>>442
やっと事実を伝える記事が増えてきたか。
パブリッククラウドは時代遅れなんて経験あるエンジニアには常識

遅いし高いしろくでもない
2021/01/07(木) 16:28:53.05ID:jfoKMLtR
>>443
自演乙
2021/01/07(木) 21:50:05.56ID:DHxcg4pM
老害回避用に下記単語のNGワード設定を推奨

オンプレ
Xamarin
Cordova
2021/01/07(木) 22:40:27.59ID:BLvEhbF6
>>444
こんなことで自演するかよwバカw
クラウドがクソなんてスキルある人には常識
2021/01/07(木) 23:10:55.02ID:c5+YjLRl
しつけーなジジイ
何度も5ch覗きに来んな無能ハゲ
2021/01/08(金) 06:54:41.89ID:eHuqAzdP
クラウド爺さんは二人いたんだなあ
2021/01/08(金) 11:40:03.05ID:hbHr5ZSG
Cordva騒いでた人=オンプレ爺だったのかよ
本気で気付いてなかった自分を殴りたい
2021/01/08(金) 12:07:35.03ID:MOpHGUBr
>>449
夏くらいまで自分を殴ってていいよ
2021/01/08(金) 12:18:27.99ID:5RCoenNw
>>449
ちがうつってんだろバカ
それぞれの技術の特徴しってたら間違えようがないんだけどな
>>438読め

File API使いたければ素直にnative使え、
http serverはfirewallが警告出す、
とまっとうなレスいれたのがおまえらがオンプレおにいさんと呼ぶ奴だ。

俺はC#やKotlin, Swiftのような言語を好む
スクリプトしかできないやつ、クラウド頼みのやつをバカにしてきてるのに
JSで時代遅れなCordovaなんて使うわけがない
node.jsもdisってきている。
2021/01/08(金) 13:55:28.48ID:9vpDWgh3
>>451
ところがWasmでcordovaを使うのは最新なんだな、これが。
というよりまだ誰もやってない。
2021/01/08(金) 13:59:08.83ID:MOpHGUBr
>>451
クラウド頼みをバカにしてるってことは…ひょっとすると君もオンプレ爺さんなのかい!?
2021/01/08(金) 14:20:11.98ID:9vpDWgh3
いまのところWASIはグラフィック出力が出来ないし、
wasmerは、CUIのWASIだけで、しかも今最も肝心なiOSやAndroidでは
それすらも動かない。
が、Cordovaを使えばWASIをモバイルも含めたあらゆるプラットフォームで
グラフィック付きで動かすことが出来るようになるに違いない。
2021/01/08(金) 16:22:21.34ID:5RCoenNw
>>452
新しければいいわけじゃない。
C#, C++のように古くても必要とされる技術がある。

wasmは新しいが必要性がない。
手数料回避以外にメリットがない
大手が採用してないだろ
まだ時期尚早

wasmはIT大手が使い始めてからでよい
それまでnativeの学習するのが賢い
2021/01/08(金) 16:49:03.26ID:F+SpYfrf
>>455
1. HTML+JS+Wasmの部分は、出力バイナリがプラットフォームが変わっても
 変わらないという特徴があるのでビルド結果をバックアップするのは楽。
 ただし、Cordova方式の場合は、*.apkなどにパッケージ化する際にプラットフォーム
 依存になってしまうが。
2. GTKやQtなどは自分でグラフィック部分も各OSに合わせて用意しているのでサイズが
 大きいし、ツールキットを作るのも大変だが、Wasmの場合、HTML5のcanvasを
 使えばその部分が不要なので、ツールキットが作り安いし、サイズが小さい。
2021/01/08(金) 19:42:08.00ID:5RCoenNw
>>456
しつこくCordova推してるけどうざがられてるだけだぞ。
BlazorはJSが嫌いでC#が好きな人が興味持ってるんだから
ここでJS系の技術を推すのはナンセンス

その特殊なスタックを推したければBlogなりYouTubeなり
GitHubでやってくれ
2021/01/08(金) 21:32:03.22ID:eX99CYJf
node.jsなんか使いたくもないわ
2021/01/08(金) 22:21:40.37ID:1X0kULwm
>>457
ザマ爺てめえも同じくらいうざがられてるから率先してスレから消えろや
目くそ鼻くその分際で粋がるんじゃねえ
2021/01/09(土) 12:38:53.91ID:hogOqFTZ
>>459
ほんとアホだな
おまえらが俺のことを書かなければ気が付くようなレスはしない。
当面Wasmでコード書くこともないしこのスレ読みたくないんだが
おまえみたいに俺の話題を書くからいつまでも続く

>>458
JS全部だろう
nativeやればいいだけ。まともな言語だらけ
C#, Kotlin, Swift
2021/01/09(土) 15:19:24.66ID:X2U+K+I4
だれか登場人物と相関図を整理してくれ
ザマリン爺さんとオンプレ兄さんが恋敵なのはわかった
2021/01/09(土) 16:45:25.64ID:jYiNSutT
考えるの面倒だからまともに読んでない
2021/01/09(土) 18:02:30.85ID:4SmuPkRr
>>461
正確にはザマオンプレ爺な
スキルセットの古さから推定年齢50代後半、最近ようやくザマリンの不人気に気付いたというアホ

もう一人はCordova爺、とはいっても意外に若いかもしれない年齢不詳
こいつはザマ爺とは異なり知識は深い、が偏りすぎてて職場にいると面倒くさいタイプ
2021/01/09(土) 21:00:29.31ID:V/x0GCIg
ここは老人たちを隔離するために作られたスレ
あきらめて仲良く雑談しなさい
2021/01/09(土) 23:20:48.56ID:hogOqFTZ
>>463 >>461
ほらな、こうやって俺の話題しか話せないような
スキルない奴がすぐ湧いてくる

C#とKotlinとSwift推してる俺のスキルセットが古いって
脳みそくさりすぎだろw
2021/01/09(土) 23:24:24.77ID:hogOqFTZ
それとXamarinはシェア5位で不人気でもなんでもない。
人気のあるフレームワークだ
>>463のアホはモバイルアプリ開発経験ゼロだろう

言語がゴミなFlutterよりもXamarin/MAUIは伸びしろがある。
2021/01/10(日) 02:57:31.92ID:mWh+kAw4
ザマ爺、お前のハッタリは聞き飽きたよw
2021/01/10(日) 03:21:58.38ID:t4oThHgn
https://www.statista.com/statistics/869224/worldwide-software-developer-working-hours/
2021/01/10(日) 03:46:34.61ID:79osdvS+
>>468
(上位から大きく離れてシェア急落中の)5位だからなw不人気では無いなw
あっという間にflutterに追い抜かれてxamarinファンには面白くないかもしれんが
エンジニアならフェアに判断しようや
2021/01/10(日) 09:23:59.56ID:osL1god/
オンプレ爺、C#とXamarin使いの設定だったのがしれっとKotlin・Swiftまで追加してるじゃん!?

雑談スレだから今まで見逃してたけれども調子に乗って吹かしてると張り倒すぞこの野郎
2021/01/10(日) 09:38:16.74ID:TUlvVbF7
>>468
シェア5位のソース張りおつかれ

>>469
おまえみたいなバカは単純にシェアでしか判断できない。
Flutter(Dart)は言語がクソで有名だ。
複雑なコードを書こうとしたら言語が足を引っ張る

React Native, Cordova, IonicはJSでクソ。
2021/01/10(日) 09:40:57.52ID:TUlvVbF7
>>470
ここC#系のスレだからXamarinよく書いてただけだハゲ
ここのやつらスキルないしKotlinの知識ゼロだしな
実際はKotlin推し
2021/01/10(日) 10:58:09.59ID:SrWqbjf1
>>471

なるほど賢く優秀だと1年でシェア26%から14%にほぼ半減しても判断材料にしないよなw
Flutterは言語がクソ(根拠示さず)で有名(根拠示さず)だから影響ないよなw

>複雑なコードを書こうとしたら言語が足を引っ張る

足引っ張ってるのは言語なのか?実は”誰か”だったりしないか?w

>React Native, Cordova, IonicはJSでクソ。

MSのスマホアプリはクソのReact Nativeで実装してるけどなw
不思議だなw
2021/01/10(日) 11:54:35.09ID:GMn9HNNA
Native推すってことは
C#でのWEBアプリ開発はイマイチって思ってるってことなのかな
その辺はjs系言語に一日の長ありということを認めてるよね。

Blazorはjs系言語いまさら覚えられませんって人向けだと思うわ
おれのことだけど。
2021/01/10(日) 12:11:41.51ID:ZqyUOoXz
Blazorで出来る事は限られてるよ。
ちょっとした事ですぐ
js面に手を出すことになって、
そんとき浦島太郎だ!
2021/01/10(日) 16:17:36.42ID:TUlvVbF7
>>473
それはcross-platformはろくなのがないからだよ
1年で半減もあるし逆に1年で5倍もありうる状態

React NativeもXamarinもバグが多かったりで
まともに使えないのがたくさんある。
Flutterも消去法で選ばれてるだけ
Flutter使ってるやつらもDartがクソだと認めてる
言語がだめだと結局消えるのを俺はわかってるから手を出さない。
2021/01/10(日) 16:24:36.33ID:TUlvVbF7
>>473
最終行
既存アプリはXamarin買収する前に開発スタートしてたんだろ。

MAUIが実用レベルになればMSもMAUIでアプリ作るようになるはずだし
そもそもMSが自社で使ってるかどうかはどうでもいい話
ほかの会社のアプリが十分に使ってればそれでいい
2021/01/10(日) 16:37:25.68ID:TUlvVbF7
>>474
wasmには期待していたがBlazor wasmさわって
すぐJS不要にできる状況ではない、とすぐわかった。
数年後はわからんが今はだめ

web appはJS以外にもCSSとか生産性低い要素が
あるから好きではない。
nativeなら会社以外の時間にひとりで開発してマネタイズ
できるからnativeの時間を増やしているというだけ。
2021/01/10(日) 17:03:22.02ID:GMn9HNNA
>>478
BlazorServerは?
作ってるのがオフラインでも動くようなアプリなんだったらwasmやNativeなのはわかるけど。
2021/01/10(日) 17:14:24.46ID:TUlvVbF7
>>479
Blazor Serverはスケールしないから好きじゃない。
ステートフルは時代遅れだと思うわ
前にも指摘したがBlazor ServerはMSが
Azureで儲けるための技術と見ている。
俺は不特定多数向けサービス作ってるから
スケールしない技術に興味はない。
サーバーに負荷が集中しすぎるアーキテクチャ。

企業内システムで使う分にはいいんじゃないの
同時接続が予測できる範囲ならってこと
2021/01/10(日) 17:39:06.95ID:GMn9HNNA
>>480
なんとなくあなたの選択肢はTypeScript+Reactだと思うよ
js系言語がクソだと言うがTypeScriptなら大丈夫なんじゃないの
多分少し触っただけでクソだと言ってるのでは?そこまでガッツリやってないという印象。
2021/01/10(日) 23:28:55.11ID:IfLhCjnV
TypeScriptもJavaScruptと全く別の言語ってわけじゃないからなぁ

結局JavaScriptわかってないと困る場面が出てくる気がする
2021/01/10(日) 23:38:06.59ID:re1lSACU
MS オフィスアプリはreact nativeで作られてるってマジ?
2021/01/11(月) 15:07:17.31ID:aEN5u7j8
raspberry pi 4で.NET動いたー
2021/01/11(月) 22:15:13.04ID:NARwS4T4
>>481
web appの開発生産性の低さの理由はJS以外にもある。
犯人はHTML, CSS。
Web designは得意じゃないからReactみたいに
frontendのコード書くのが苦痛で仕方ない。

smartphone、windowsのnative appはそういった苦痛がないんだな
C#/Kotlin/Swift, 言語は全部、静的だしめんどくさいCSSはない。
おれには天国
2021/01/11(月) 22:16:12.48ID:NARwS4T4
SP appだけリリースしてweb appは出さないっていうサービス増えてるよな?
そういう割り切りって大事だと思う
みんなブラウザに固執しすぎですわ
2021/01/12(火) 00:22:24.81ID:frmHOofW
いやリリースしてるのがスマホアプリだけでも技術的には完全にWebベースのものがほとんどだよ
2021/01/12(火) 08:23:25.72ID:YVBPDvLm
>>485
わかる
なんでこんな複雑怪奇なものにリソースを割かないといけないんだ?って気持ちになる
Web系エンジニアってすごい忍耐力があるとおもうわ

しかしWebアプリからは逃げられない…
2021/01/12(火) 13:57:46.77ID:gN/Az5jH
Webアプリの苦痛はブラウザ毎のHTML/JS/CSSの対応バージョン考慮しないといけないとこだよね。
仕事だからやってるけどクッソめんどい。
全ブラウザが常に最新のJS/CSSフルサポートしてくれれば何の文句もないんだけど。
あと、ブラウザのオプション設定とかセキュリティソフトのせいで微妙に想定外の動作するとか勘弁してほしい。

パッケージソフトならRuntime同梱で割とどうにでもなってたのに・・・
2021/01/12(火) 15:24:59.60ID:Tnz9LnkQ
>>488
>>489
ようはwebエンジニア未満って事では...。
2021/01/12(火) 16:03:19.01ID:651NdeAm
>>488
web app嫌いなら逃げたっていいだろう
自社で解決しなけりゃモバイル知識つけて転職すりゃいい

あとAndroid, iOS appエンジニアもWebエンジニアだし

>>490
それはない
web appのbackendしかやらない人もwebエンジニアだし
2021/01/12(火) 17:46:56.35ID:Ao5nGZOO
>>490
いやなんとなくvb5とかvbaの臭いがするんだよな…
型が使えるだけで喜んでる人たちだし
2021/01/12(火) 18:24:03.86ID:DnpTcmq6
また言い合いを誘ってるだけのくそレスか
2021/01/13(水) 21:21:51.49ID:qDmikOjf
うだつの上がらない底辺の巣窟ですからwww
2021/01/13(水) 21:57:45.94ID:jEePmYlx
>>494
型が使えて嬉しい?
2021/01/13(水) 22:15:04.99ID:cdnuNNke
パッケージソフトばっか作ってた時代はWebアプリのメリットとか楽しさ全く分からんかった。
今はソフトの設定画面とかはChromium使ってWeb風にしてる。
JQueryやVue.jsでGUI実装する楽さと柔軟さは圧倒的(Reactは使ったことないから知らん)

ただし対応ブラウザのバージョンとか設定とか気にし始めると精神擦り減るから純粋なWebアプリはきつい。
2021/01/16(土) 13:20:28.52ID:ZWdP8vPv
C#は、値型/参照型/参照渡し関連がごちゃごちゃしているな。
Cのポインタが理解できない人が多いと聞いたが、彼らには、
C#のstructとclassで値型と参照型の違いが有ったり、参照渡しの
概念はそれらとは別にあったりすることや、DeppCopyとShallowCopy
の違い、代入演算子=で何が起きるかなどを正しく理解できるのだろうか?
2021/01/16(土) 17:33:27.69ID:dh/EnmR5
>>497
できますよ
2021/01/21(木) 10:59:39.61ID:NpE+5Spi
Blazor WebAssembly App の PWA で、FormでいうKeyPreviewのように、どのコンロトール上にフォーカスがあっても、キー入力のイベントを取得できるのでしょうか。
キーボードインターフェイスのバーコードリーダの入力を、テキストボックスに入力する以外の方法で行いたいのです。

div上にフォーカスが存在する場合は取れたのですが・・・
500デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 12:09:27.74ID:084E4D0G
あれ?C#さえ分かれば使えるのでは?
2021/01/24(日) 09:43:03.07ID:EXqklOpv
asp.net mvcのスキャフォールディングを使ってコード生成してくれる機能すごい便利と思ってたけど
Blazorにないのはなんでなんだろう

流行りじゃなくなったから?
2021/01/25(月) 23:24:35.92ID:vuFdTYWI
<inpu
2021/01/26(火) 00:14:54.94ID:qSdfocRR
>>501
基本的に1モデルに対して一枚のHTMLを作ればよい古典的なWebMVCに対して、
Blazorというか仮想DOM系フレームワークはビューの論理構造に合わせて積極的にコンポーネントを分割、ネストしていくんだよ
要件によって全然違った構造になるんでスキャフォールドなんか役に立たない
2021/01/30(土) 12:52:21.79ID:gpuCWU5d
>>503
業務系だとほとんどの場合1モデルに対して1HTML(というかスキャフォールドでできる例の一式)なんだけどな
たまにややこしいUIがある。
MVCにBlazorを組み込めるようになったら捗るのに。
2021/01/30(土) 13:22:26.04ID:VnS/Ic0u
scriptブロックにC#を使えるだけでもだいぶ楽になるはずなんだがね…
SPAとセットみたいな扱いなのが残念
2021/01/30(土) 14:04:23.64ID:NIBr3ao+
MS技術は開発環境を過剰に整備しすぎて、複数のものを柔軟に組み合わせて利用することが困難になってることが多いよね
2021/01/30(土) 14:30:26.39ID:qqS09RJU
かといってAndroidStudioみたいに、独立したツールを寄せ集められても困る。
1つツールをバージョンアップすると謎のエラーが出まくるとかあるし。

AndroidStudioはバージョンアップ恐怖症だわ
2021/01/30(土) 20:09:20.29ID:lNvH5Mw3
>>506
Angularが廃れたのと同じ失敗繰り返してるよね…
2021/01/30(土) 21:19:43.17ID:vJSVoVkS
>>506
そうか?
2021/01/30(土) 21:20:08.48ID:vJSVoVkS
>>507
わかる
2021/02/28(日) 09:30:22.76ID:hkX3n4ku
>>506
なんか困難な部分あるっけ?
2021/03/19(金) 22:58:18.25ID:2/KUxY5q
html部分もxamlで書ける未来は来ますか?
2021/03/20(土) 00:24:36.28ID:pCJbHtqc
こない
2021/03/20(土) 00:51:40.10ID:N0CH58op
xhtmlが生き残っていたらそういう未来もあったんだろうなあ
2021/03/20(土) 08:51:30.66ID:pCJbHtqc
ない
2021/03/29(月) 22:08:00.80ID:FV93VuwM
reactっていうかJSXっぽいblazorが欲しい
MVVMは微妙だ
2021/05/17(月) 01:03:56.89ID:pKrWHb4H
うわーん
子コンポーネントに追加したCSSが適用されて
くれないよおおお
2021/05/17(月) 01:12:01.56ID:DJO6l4LT
へ?
2021/05/17(月) 06:43:56.79ID:CJj7zo9G
>>517
Ctrl + F5
2021/05/17(月) 10:47:38.82ID:pKrWHb4H
>>519
ちゃんとビルドはしてるんだけど
コンポーネント用に追加したCSSの内容が
反映されない
インテリセンスは効いてるし場所がおかしい
わけではないと思うんだけど
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