コンピュータ将棋開発者スレ

**suimon@伊勢一号水門** · 2021/01/29(金) 15:27:30.20

記念すべき板移転です

※suimonの話題はNG

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 15:32:43.34

suimonってなんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 15:41:22.10

お金持ってるどっかの人に、先陣を切ってROCmの性能を試して欲しいな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 16:00:41.37

５八玉

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 16:01:41.01

コンピュータ将棋は勝ち負けがはっきりと分かるから
AI的には簡単に開発できる

AIはゼルダの伝説のようなゲームに挑戦して欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 16:29:25.84

＾＾

【21世紀枠4校】
八戸西（青森）
東播磨（兵庫）
具志川商（沖縄）
三島南（静岡）
【北海道地区1校】
北海
【東北地区2校】
仙台育英（宮城）
柴田（宮城）
【関東・東京地区6校】
（関東）
高崎健康福祉大高崎（群馬）
常総学院（茨城）
専大松戸（千葉）
東海大甲府（山梨）
東海大相模（神奈川）
（東京）
東海大菅生
【東海地区2校】
中京大中京（愛知）
県岐阜商（岐阜）
【北信越地区2校】
敦賀気比（福井）
上田西（長野）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 16:30:31.71

＾＾

【近畿地区6校】
智弁学園（奈良）
大阪桐蔭（大阪）
京都国際（京都）
市和歌山（和歌山）
神戸国際大付（兵庫）
天理（奈良）
【中国・四国5校】
（中国）
広島新庄（広島）
下関国際（山口）
鳥取城北（鳥取）
（四国）
明徳義塾（高知）
聖カタリナ学園（愛媛）
【九州地区4校】
大崎（長崎）
福岡大大濠（福岡）
明豊（大分）
宮崎商（宮崎）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 16:36:28.67

>>2
ガソリンスタンドのアルバイトのおっさんよ＾＾

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 22:52:20.80

ここのスレタイ(コンピュータ将棋開発者スレ)って次のどっちの意味？
①コンピュータ将棋開発の進捗や技術に関して書き込むための、開発者専用のスレ
②コンピュータ開発者(やねさん、たややんさんなど)について不特定多数の人が議論するスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/29(金) 23:20:59.59

歴史あるスレタイに戻すべき
たしかPart 7まで行ったんだったと思った

**suimon@伊勢一号水門** · 2021/01/30(土) 07:37:16.44

>>9
どっちでもいいけど開発者を貶したいなら将棋板に消えてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/30(土) 12:52:11.70

>>9
後者は板違い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/30(土) 14:17:21.33

将棋じゃなくオセロでどうでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/30(土) 20:27:49.95

というわけでやっぱし日本語が不自由なスレタイより
歴史あるスレタイが良い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/31(日) 11:40:50.80

>>13
ボードゲームプログラマあるある
「開発者本人以上に強くならない」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/31(日) 15:25:26.21

>>5
スタークラフトのAIならDeepMindがやってた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/31(日) 16:49:06.64

>>16
スタークラフトってお使いイベントとか知能で考えるようなゲームじゃないだろ？
点数計算でクリアできるようなものしかAIはクリアできないって話をしてる

AIが攻略できるのって報酬（クリア条件、勝利条件）を予め人間が決めるものしかない
お使いイベントとかの場合、プレイ中に報酬が新たに定義される。
ドラクエだったら竜王を倒すために太陽の石が必須だと
ゲーム中盤で知るがそれがある場所は最初の町だ。

こういうの人間のプレイ時間と同等の時間でやろうとしたら
今のAIだと人間が正解（攻略チャート）を予め入力するか、
せいぜいネットで攻略チャートを検索する、つまりずるをするしかない

AIでこういうゲームをクリアさせるとしたら
文章の理解能力が必要だろうがそこまで実現できていない
AIは文章を理解する能力がない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/31(日) 16:53:53.16

なるほど
たしかにそういうものは今は作ったという話は聞かないね
ただ、文章を理解できないってのはそうではないと思うよ
文章を理解するAIはゲームAIとは別のところで研究されてて成果もあげてる
それをゲームの攻略と合わせられるまではまだ研究が進んでないだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/31(日) 17:11:13.97

>>18
文章を本当の意味では理解してないと思うよ。
ここは主語である可能性が高い、動詞である可能性が高い、名詞である可能性が高い、
主語、動詞、名詞の並びで作られてる文章が多い
同じ並びであれば、同じ種類の違う言葉に置き換え可能である
ぐらいの単純なルール

そこから意図を読み取れない
例えば「今の小学校の名簿は、男女混合の順番で並んでるらしい」と聞いて
大人はへぇと思うかもしれないし、子供は当たり前じゃんと思うかもしれない。
だがAIはそのどちらも思うことはないだろう。この文章の本当の意味を理解してないから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/31(日) 17:17:05.93

まぁここはコンピュータ将棋開発者スレッドだから汎用的なAIの話は人工知能スレとかそういうところですべきだな。
場所を変えよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/31(日) 17:23:17.73

例えば「30年前の小学校からの脱出」なんて脱出ゲームがあったとして
名簿の5番目の人の机・・・なんてヒントが出たとする
今の子供は男女混合で並んでる名簿しか知らないから、間違えるだろう

しかしゲームの序盤、30年前にタイムスリップする前に
とある大人と会話して「昔の名簿は男女別に～」というヒントを聞いていれば
子供でも正解を（総当りせずに）見つけ出せるだろう

これができるのが本当の文章の理解だと思うんだよね
はたしてAIにそれができるかどうか
一体どれだけの知識を事前に与えれば、AIはこの問題を解くことが出来るだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/01/31(日) 22:50:34.24

>>21
スレ違い
ここは何もできないゴキブリ共が集うスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 00:06:40.34

将棋板から高卒メンがついて来ちゃったな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 02:17:31.65

AIができるという文章の理解は、実際には文章の意味ではなくて構文の理解だろう
主語、動詞、形容詞、名詞に分類してタグ付けし
後はその情報を統計的にいじくり回すだけ
だから確率的に多く発生するであろう文章は作り出せるが
独創的な文章は作り出せない。せいぜいランダムでたまたまそうなるのを期待するだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 07:54:08.67

アレクサとか案外独創的な応答を寄こすから
そろそろチューリングテストにパスしそう…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 12:11:11.06

将棋ソフトが新手を見つけられるように、独創的な表現も見つけられるんじゃないの。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 14:38:51.79

>>25
言葉をまったく理解していなくてもチューリングテストにパスできるよねっていうのが
サールが考えた「中国語の部屋」という話でしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 14:43:26.94

>>26
将棋ソフトの新手は独創的な表現ではなくて
人力では見つけられなかった値に過ぎないと思う
何兆桁の円周率とかそんなもの

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 15:04:03.10

独創的とかそういう文系的な話はもういいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 15:05:05.82

果たしてコンピュータはこの表現が「独創的である」と主張し
裁判を起こすことが有るだろうか？
おそらくコンピュータは自分が出した答えが独創的かどうかもわからないだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 21:43:56.00

>>28
独創性とはそういうことでは>>28

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/01(月) 21:57:47.67

>>31
見つけるまでの時間がアルゴリズムから計算可能なものは独創性じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/02(火) 09:45:10.03

>>32
人間の脳から生まれたアイデアすら計算の神からしたら計算可能だろ
人間はそれまでの歴史の中になかったアイデアが新たに提唱されることを独創性と呼ぶのではないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/02(火) 13:15:55.26

だから文系脳って言われるんだな
わかります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/02(火) 16:38:48.92

>>33
> 人間の脳から生まれたアイデアすら計算の神からしたら計算可能だろ
推測の話はしてない

そもそも前提が間違ってるんだよ
人間の脳とコンピュータは実現してる仕組みが全く違う
人間の脳は計算して考えを出してるんじゃないかもしれないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/02(火) 16:48:35.94

そうかわかったぞ。

新しい手が独創的なんじゃないんだよ
新しい手を考え出した発想のことが独創的なんだよ
例えば手なんて覚えれば誰でも再現できる。手自体に独創性はない

コンピュータは新しい手を高速な計算能力や膨大なデータを元に出すが
人間はコンピュータほどの能力をもってない
それをカバーするのが独創性

少ない計算能力と記憶能力を使って、それだけを使って実現したとは
思えないことを実現する能力が独創性の正しい定義なんだろう
言い換えるとコンピュータリソースを大幅に減らすことが独創性なので
コンピュータリソースを大量に使用する今のやり方では独創性にはならない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/02(火) 16:54:47.02

いい加減、独創の話はやめよう。
>>33で、終わりかと思ったら、まだ続くとは思わなかった。
>>33側も、もう面倒なんじゃないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/02(火) 19:16:09.33

学歴でも情報処理能力でもいいけど足切りがないとさ、高卒将棋指しが大量に来てしまうわな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/02(火) 21:46:59.42

評価関数の精度と探索との関係の研究がどっかにあったと思うんだけど知ってる人いないか？
何のゲームかは忘れたけど完全解析済みのゲームを使って局面評価精度を故意に落としてどのくらい探索で修正されるのか、みたいな実験したやつ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 13:06:44.89

単純に山ひとつ谷ひとつとかの関数じゃないんだし意味無いだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 22:50:16.13

評価関数の精度を探索の深さでカバーするのは意味あるんじゃね評価値に真の値に対して＋の局面と－の局面が混在したとしてもmax{ min {集合1}, min {集合2}, min {集合3}, ... } > max{ min {集合1'}, min {集合2'}, min {集合3'}, ... }という真の大小関係がある局面の集合において評価関数の誤差がこの大小関係を崩すためにはmin{集合k}が左辺のmax値、min{集合j}が右辺のmax値をそれぞれ与えるとして集合kの中で最小値を与える局面の評価誤差の減少幅が集合jの中で最大値を与える局面の評価誤差の増大幅を上回った場合だけなので局面毎の評価値の＋にブレる確率と－にブレる確率が同じなら上式の大小関係が覆る確率pは1/2より小さくなり探索をn段にすればp^nになって大小関係を誤る確率が指数関数的に減ることが気体できうる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 22:54:10.39

つまり組み合わせとしては定性的に述べても＋＋、＋－、－＋、－－4パターンのうち
致命的あのは－＋のケースだけなので4パターンの出現確率が均等なら致命的あケースの確率あ1/4ぐらい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 23:02:29.80

評価値がぶれて誤差で大小関係が狂ってしまっているものにたいして、訂正される可能性が増えるキーとなる要素はやっぱり深さなのか
細く深くはちゃんと意味があるんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 23:06:32.70

訂正＋＋に含まれる＋小＋大と、－－に含まれる－大＋小のケースを考える必要があるが
突出した＋や突出した－はmax{ min { }, ... } 操作により他の兄弟局面の評価値で置き換えられがちであるから
＋小＋大や－大＋小が上記不等式の不等号を覆すほど致命的なままきのこる確率は1/2より小さげ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/04(木) 23:14:34.60

見ない局面が生じたのでは意味が無いから細く深くではなく広く深くが正解
これをいかに細くするかはmax{ min{ }, ... }マジックとは別の話
であって問題の詳細に切り込んでいかねばならない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 19:36:25.56

遺伝的アルゴリズムはAI（人工知能）ではないけどさ
最高にエッチな画像を作ろうってあれ
遺伝的アルゴリズムの限界を感じるよな

最初のうちならともなく、今はもう人間が想像した
「完成版」にあうように人間が動かしてるだけじゃん

こっくりさんと一緒
答えを知ってる人が誘導してるだけで
こっくりさんなんていない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 19:59:57.68

>>46
いやいや、それが遺伝的アルゴリズムっていうもんだから
子の中から優秀なものを選んで親にして、っていう操作にあたるのがどっちがいい？なわけだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 20:04:51.33

>>47
じゃあその「優秀」の定義は？って話だわなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 20:07:19.36

ってか人工知能っていう言葉に夢見すぎじゃね？
人工知能って自律的に発生して自律的に学習して自律的に行動するもの、みたいに思ってない？
そんなのSFとかだけの話で実際はほとんどの部分は人間が作って、ごく一部だけ機械が自動的に調整する、みたいなものだぞ
知能と名前はついてるけど、ちょっと高性能な自動処理ができるもの、くらいなもんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 20:08:11.23

うん。だから人工知能って言葉をなくしてほしいです。
少なくとも知能ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 20:11:11.67

>>48
目標が「最高にエッチな画像を作ろう」であるならば優秀の定義は「より人間がえろく感じる」だろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 20:55:56.25

>>51
優秀の定義は「より人間がえろく感じる」なはずなのに
今は、たまたまでできた画像をベースにエロっぽいのを選んでいこうになっており
「最高に」がなくなってしまっています。

もし人間が同じことをするのであれば、もっとエッチなポーズが出てくるはずですが
遺伝的アルゴリズムの制限上、このポーズから大きく変わるものは出てこないでしょう
（人間が意図的に操作しない限り）

そこが遺伝的アルゴリズムの限界なんだなと。
劣等と優秀の分布がほぼ一直線になる場合は使えますが
いろんなポーズのように、優秀な点が星型に点在してる場合には
使い物になりません

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 21:07:10.08

>>52
>優秀の定義は「より人間がえろく感じる」なはずなのに
>今は、たまたまでできた画像をベースにエロっぽいのを選んでいこうになっており
>「最高に」がなくなってしまっています。

何がいいたいのかがさっぱりわからん
より人間がえろく感じるものを選んでいってだんだんと目標に近づいていくってもんだとわかってるか？

>もし人間が同じことをするのであれば、もっとエッチなポーズが出てくるはずですが
>遺伝的アルゴリズムの制限上、このポーズから大きく変わるものは出てこないでしょう

遺伝的アルゴリズムをどう解釈したらそういう結論になるのか、もう少し聞かせてもらえるかな？
遺伝的アルゴリズムがどうやって子を作るのかは知ってるか？

あとな、これは実験なんだから使い物にならなかった、というのでも素晴らしい実験結果なんだ
そのことをわかってるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 21:07:41.07

スレと何の関係もない話題であることすらわからない馬鹿共は全部やねさんのBOTなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 21:08:57.19

>>54
そうだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 21:31:09.00

あれは髪の色が変わったところはやるじゃんと思ったけど、きょぬーの方向性が見えてからは局所解に突っ込んでるイメージかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 21:40:36.91

>>53
> より人間がえろく感じるものを選んでいってだんだんと目標に近づいていくってもんだとわかってるか？

違う。「コンピュータが提示する2つの絵を見比べて」選んでるから
そもそもコンピュータが提示しないものを選べない
そしてコンピュータは今の絵に近いものしか提示しない

あそこからもっとエロいＭ字開脚にたどり着くことはないだろうさ
お題を「Ｍ字開脚に近いのはどっち？」に変えれば変わるかもしれんがな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 21:41:26.83

> あとな、これは実験なんだから使い物にならなかった、というのでも素晴らしい実験結果なんだ

うん。だから遺伝的アルゴリズム（人工知能）なんてこの程度だよねという実験結果

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 21:42:17.42

>>57
遺伝的アルゴリズムについてもう少し調べたほうがいいと思うわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 21:53:36.13

>>58
ちなみになんか人工知能に恨みでもあんのか？
なんか変に人工知能に夢みて、さらにその夢と全然違うから否定する、みたいなことをやってるようにみえるが
そもそものスタートがおかしい気がするぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/09(火) 22:45:30.25

恨みがあるとしたら人工知能じゃなくて
人工知能学者だな

人工知能なんてできてもないのに
今の偽人工知能をちらつかせながら
将来人工知能は反乱を起こす～危険だ～
みたいなことをいうビジネスやめろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 01:55:30.56

>>61
お前が｢人工知能｣という用語に勝手なイメージを持ってるというだけじゃねーか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 03:20:28.45

そんなビジネスをしている人工知能学者いるか?
誰?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 07:27:26.33

https://wired.jp/2018/04/09/stephen-hawking-interview-2017/

AIに潜む危険性について
ホーキング博士：われわれはランプの魔神ジーニーを解き放ってしまいました。
もはや後戻りはできません。AIの開発は進めてゆく必要がありますが、
危険とまさに隣り合わせであることを心にとめておかなくてはなりません。
わたしは、AIが完全に人間の代わりになるのではないかと恐れています。
コンピューターウイルスを設計すれば、そのウイルスを複製するAIを
つくる人も出てくるでしょう。これは、人間よりも優れた新たな生活の枠組みになると思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 07:29:07.58

https://www.huffingtonpost.jp/2014/12/03/stephen-hawking-ai-spell-the-end-_n_6266236.html

BBCのインタビューに対して、ホーキング博士は次のように語った。
「完全な人工知能を開発できたら、それは人類の終焉を意味するかもしれない」

ホーキング博士は「人工知能が自分の意志をもって自立し、
そしてさらにこれまでにないような早さで能力を上げ
自分自身を設計しなおすこともあり得る。ゆっくりとしか
進化できない人間に勝ち目はない。いずれは人工知能に取って代わられるだろう」と語った。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 08:50:44.72

「強いAIができた」とか言ってるやつがいるのか？
聞いたことないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 08:59:44.33

言ってるのは「強いAIができる」
だから今から投資しろだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 13:03:09.22

ホーキングさんは人工知能学者ではなく宇宙物理学者だと思ってたがな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 15:29:49.97

それに別にビジネスにしているわけではないしな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 22:26:45.79

そうであっても影響力が高い人がこういうデマを言ってるのだから
人工知能学者はそれに反論しなければいけない
専門家だろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 22:31:44.57

このスレではその記事を誰も知らなかったくらい影響力が薄いんじゃなかろうか
人はすごいのかもしれんけど記事がしょぼいから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 22:39:26.72

この記事を知らなくても、人工知能に詳しいと自称してるなら
もっといい記事を知ってるだろ？それをだせばいいよ。
人工知能のことを語るならこの記事ぐらい読んどけ！って言ってさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 22:41:15.92

別に俺ら人工知能専門家じゃないから
コンピュータ将棋ソフト開発について話がしたい人だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 22:42:50.70

コンピュータ将棋は人工知能ですよ？
チェスのディープブルーとかさ
最強AIとか言ってるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 22:46:32.94

そろそろ飽きてきたからNG突っ込ませてもらったわ

--------コンピュータ将棋ソフト開発の話題ここから-------

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 22:54:08.80

--------コンピュータ将棋ソフト開発の話題ここまで-------

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 23:23:27.32

>>49
すでにハイパーパラメータも自動調整できるようになってないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 23:25:27.75

そのハイパーパラメータを決めるのが人間と言うねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/10(水) 23:26:55.37

ハイパーパラメータの値は自動調整でも
ハイパーパラメータの項目は人間が決めるという意味ね

AIは値の自動調整という単純作業は得意でも
どんな項目が必要化を考える作業は難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/02/11(木) 11:14:19.86

uncensored