オブジェクト指向を教えてくれ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 17:06:02.41

オブジェクト指向について、調べれば調べるほど疑問が募ります。低レベルで粗末な疑問かも知れませんが、ご教授願いたいです。

・データと振る舞いをまとめる？
まとめると何か良いことあるの？
ファイルあるいはモジュールにはまとまってるよね？
丁度いい単位があるのに、何故わざわざオブジェクトという概念を導入するの？
(Javaには1ファイル1クラスという文化あるらしいけど)

・カプセル化？
モジュールのimport, exportでも実現出来るよね？
(構造体などへのアクセスを制限できれば)

・ポリモーフィズム？
別にデータと振る舞いをまとめなくても実現出来るよね？

・モノのように扱いたい？
モノとして扱いたいときに扱えば良くない？なんでわざわざ全てをオブジェクトにするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 23:19:54.35

>>120
あわしろ氏は、オブジェクトとチンポは無関係と言ってるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 23:23:31.36

部品に例えられた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 06:58:20.75

いろんな起源があるけどsmalltalk系のベースの考え方は
プログラムモジュールを「独立したロボットのようなもの」として考える考え方で
これは大型コンピュータがネットワークで繋がって動いてる背景想定で
この場合、どの順番で結果が出るかは非同期的だし予想はできないから
モジュールに「これ頼むよ、はい」って命令と素材渡してあとは勝手にできてくるのを待つ
モジュールそのものに自分をコピーする命令があって
例えば「画面上にウィンドウを開く」モジュールがあったら
それを雛形に「おいおまえのこういう亜種を作れ」と命令すると
命令に従って新ウィンドウが開く。
いいじゃんそれ！とコンピュータサイエンス側では大絶賛だったけど
そこまでは要らないかな…ってエンジニアリング側の思想や技術的制約で
思想仕様をつまみ食いしていろんな言語コネ上げて現在に至る。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 08:55:07.75

データ構造とデータフローがしっかり設計されていると
プロセスフローが適切に動き出す

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 11:25:59.11

>>122
チンポが勃起したり射精したりするメカニズムは、いかなるオブジェクト指向言語をもってしても不可能。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 12:13:53.83

いや？
チンコに別スレッドでイベントループ回して性的刺激イベントが来たら勃てば良いだけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 12:38:16.79

>>89
自分で作ったものがモジュール化してリサイクルする価値のあるものになってきたら
カタマリから切り出す事が出来る好きにやればいいさ
何本か作ればここをモジュール化したら便利だなとか見えてくる

オブジェクト指向が思考の中心に有っちゃだめなんだよ頭の片隅にある程度でいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 12:53:19.14

>>85
目的と手段を履き違えてる
別にポリモーフィズムで実現しなくてもいい
その場合は変更に対して弱くなるというだけ

ポリモーフィズムでやりたいならジェネリクスでもTraitオブジェクトでもimpl Traitでも構わないがそれぞれメリットとデメリットがある
継承もそれらと同じでメリット・デメリットがある
まずはそれを理解すること
次に状況に応じて適切な選択ができる力を身につけること

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 12:57:03.86

>>93
AVクラスにまとめて便利ならいいんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 13:33:14.14

あらゆるメソッドを詰め込んだ神クラスを作ります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 14:54:37.42

結局のところ、目的は関数の呼び出し側と呼ばれる側の依存関係を逆にしたいってところなんだよ。
それをバカがどこまでも無駄に適用範囲を広げてわかりにくくしたっていうところ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 17:13:06.19

>>132
それは関数の受け渡しができればいいだけなのでオブジェクト指向とは関係ないやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:13:21.05

staticおじさんという用語あるやん
あれってさ
議論に負けそうになった側の人間がよくやるやつに見えてきたな
論点じゃなくて相手の人格ごとケチつけようとレッテル張り始めるやつ

つまりstaticおじさんと言う用語に頼った時点でもう負けてんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:27:45.62

staticおじさんが急に予防線張り出したwww

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:35:09.75

staticを理由も無く多用する奴って実際理解していないという意味だしねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:41:18.39

議論を勝ち負けで判断してる時点でstaticおじさんの素質あり

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:51:56.07

勝ち負けに拘らないなんて奴は
こんなクソスレに何しにしてるんだ？
バトルをしに来てんじゃねーのかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:36:48.79

>>134
それには僕も同意します

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 02:17:44.90

オブジェクト指向が本当に「自然な」モデリング手法であったならこんな疑問は出てこず誰でも「自然に」理解して使えているはず。
結局オブジェクト指向が解決する問題とやらはオブジェクト指向を使うことによって産み出される問題なのだ。
とんだマッチポンプである。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 02:37:42.57

人間は自然に言葉を話し、自然に考えるが
言語学や哲学があるのと一緒

人間は自然に物事を考えてるがそれを曖昧さが許されない
コンピュータ上で表現しようとすると体系化が必要になる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 06:52:48.05

>>1
オブジェクト指向とは元々アラン・ケイが提案したようにオブジェクトが他のオブジェクトにメッセージングをすることに本質があるわけよ
その実装のために各オブジェクトがどういうメッセージングを受け取るか発するかを定義する方法としてクラスベースやプロトタイプベースがあるわけ
そこを間違えて最初にクラスを出発点にしちゃったりクラスを唯一の必須事項だと勘違いしてしまうと本質を見失う

つまりオブジェクト間はメッセージングによってのみ相互作用が可能であり
オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向
それを実現するために各プログラミング言語によって表現方法や実装方法が様々に異なるだけ

この最初に提案されたオブジェクト指向の考えをきちんと理解できれば
あなたが疑問は解けるはず
実装方法の一つに過ぎないクラスとかに囚われるダメな人にはならないように

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 08:00:59.81

アラン・ケイはコロンブスと同じで、誰もやったことがない頃に
やったからすごいと言われてる。0から1を生み出すのは誰にでも出来ることではない
それに比べれば1から2、2から3にするのは簡単

だがゆっくりと技術は進化する。技術だけを見ればアラン・ケイの
オブジェクト指向よりも今のオブジェクト指向の方が実用的
一人の天才よりも多数の人の手によって改善された今のほうが優れてるんだ

いつまでも原始的な初期のオブジェクト指向にとらわれていては駄目だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 08:19:08.05

それぞれのプログラムでデータを纏めたりしてそれが結果的にオブジェクトになったりするわけで
オブジェクト指向って聞いてこういうものだってって事ではないような
古いとか新しいとかオブジェクト指向が目的となってるのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 10:06:45.20

カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。

偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。

一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。

オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。

https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 10:21:53.05

>>141
チンポ【を】しこしこするのではなくて、チンポ【が】しこしこする！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 10:35:45.54

>>145
アラン・ケイのオブジェクトはネットワーク越しに稼働するんだから
データが隠蔽されるのは当たり前すぎてprivateがなかっただけだと思う
現代のWeb Serviceが一番近い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:13:47.08

>>1
わかりやすい文章を書くときに主語を書けって言われるだろ？
あれだよ
オブジェクトはプログラムに主語を書くためのアイデア

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:38:06.43

サルでもわかるみたいな解説サイト見ると一般人向けに曖昧に書いてあるから余計イミフなんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:40:05.73

しにそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:40:56.14

rpcって最近聞かなくなったな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:46:11.22

>>133
その渡した関数が引数で使うデータをどう渡すかって話だよ。
cで書いてみろ。型の部分で変なキャストしなきゃならなくなるから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:52:06.96

>>42 オブジェクトは対象語
>>148 オブジェクトは主語

どっちなの!?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:44:05.75

>>153
チンポ【が】しこしこする、チンポは主語であり独立した主体存在である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:44:08.47

>>152
はい？

>目的は関数の呼び出し側と呼ばれる側の依存関係を逆にしたいってところなんだよ。
これがオブジェクト指向の目的だと主張してるんだよね？

型のキャストの有無に何の関係があるのかわからんが
ある型を引数として受け取る関数を
別の関数の引数や戻り値として受け渡しできればキャスト不要だよね？
オブジェクト指向関係ある？

オブジェク指向じゃなければCって前提なのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:44:37.50

>>151
gRPC

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:48:47.06

kindle unlimitedにある「オブジェクト指向でなぜつくるのか」を読めスッキリするから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:49:19.48

>>142
「オブジェクト指向を使うメリットって何？」って聞いてる相手に対して

>つまりオブジェクト間はメッセージングによってのみ相互作用が可能であり
>オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向

こういう説明しかできないならオブジェクト指向を理解してないか
オブジェクト指向そのものにメリットないと言われても仕方がないなと思うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:53:18.27

>>142
>つまりオブジェクト間はメッセージングによってのみ相互作用が可能であり
>オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向

そして、トイレへ行き尿を出そうと思うと、脳が「出してよい」という信号を送ります。ここで副交感神経が
主にはたらき、尿道の筋肉がゆるみ、反対に膀胱の筋肉は締まって尿を押し出し、尿が排出されるのです。
健康な成人では、1回の排尿量は300ミリリットルほどで、約30秒で膀胱が空っぽになるのが普通です。
https://www.hainyou.com/sp/m/mechanism/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:55:02.24

>>157
第2版で「関数型言語でなぜつくるのか」という章が追加されて
オブジェクト指向の「次」の開発技術として紹介されてる

次の開発技術が実用化されているのに「オブジェクト指向でなぜつくるのか」？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:58:39.45

教本丸暗記してるか初心者相手に言葉遊びしてるのかどのみち害悪だよな

リサイクルしたり拡張したり切った貼ったしやすくするためにある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:05:16.75

>つまりオブジェクト間はメッセージングによってのみ相互作用が可能であり
>オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向

つまり関数間は関数呼び出しによってのみ相互作用が可能であり
関数内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのが関数型？

んなわけないしそんな説明されても意味ないよね
呼び出し側が知るべき要素と知る必要がない要素を分けられるのは
オブジェクト指向特有の機能じゃないんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:11:27.57

>>147
ネットワーク越しか否かを区別したり意識しなくてよいことが本質
そして全てはメッセージングで行なうのだから現在で言うところのメンバー変数はオブジェクト内部のものとなりゲッターやセッターとなるメッセージングを用意することで初めて外部からアクセス可能

>>145
だからprivate指定がない、というか、必要ないわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:31:51.79

>>155
そういう動的で型の弱い言語なら全く問題ないし、
オブジェクト指向を無理にやる必要もないって話だわ。
cの不便さとオブジェクト指向が流行ったことにはかなり関係がある。

まああんまり話を理解できてなさげだから言っても理解できるとは思えんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:42:15.23

>>162
それは概念のレイヤーが異なることをあなたが理解できていないだけ
例えばオブジェクト指向でのメッセージングとは関数呼び出しではないです
さらに言えばローカルとリモートを区別するRPCでもないです
メッセージングはオブジェクトから別のオブジェクトへの一方向の通信であり
もし何らか返事が必要となる場合は逆向きのメッセージングを行いますがその二つのメッセージングは非同期です

概念だけではわかりにくいから具体的な実現例をで言うと
例えば皆がよくわかる例としてJavaScriptでは
ネット通信やファイルアクセスは各オブジェクトの非同期関数になっていて
1つ目のメッセージングはその非同期関数の呼び出しとして
2つ目のメッセージングはその非同期関数のコールバックとしてこの言語では実現しているようですが
概念としてのオブジェクト指向のメッセージングとその各言語における様々な実現例にはもちろん乖離があります

そしてこのスレで混乱しているのは各言語における実現例だけを取り上げて話すからであって
元々の概念を理解してそれと共に話せばわらりやすいです
各言語の様々な記法なんていうのは単なる実現例側の話ですからそこに囚われていてはダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:04:16.02

Ruby on Rails 6 の本を出している人の、入門書が出た。
Erlang/OTP 上で動く、Ruby風の関数型言語

Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2/5

Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:05:57.32

>>165
非同期であることはそんなに大事なことではないのではないかな
smalltalkは九州大学病院のプロジェクトで大爆死してVBが
生き残ったわけなのでプログラミングにおいては同期の方が
わかりやすく使いやすかったことを歴史が証明してるんじゃなかろうかと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:13:04.27

非同期のメッセージングは普通のプログラミングではあまり必要とされない
非同期の処理が必要なときはPromiseオブジェクトを使うように
非同期のメッセージングさえも併呑して現代のオブジェクト指向は成り立ってると思う
アラン・ケイのオブジェクトは、オブジェクトの一形態なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:16:57.35

>クリントンの「不適切な関係」

class チンポ｛
　　　super.不適切な関係;
｝

クリントン
↑
チンポ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:17:05.69

そうして考えた場合にオブジェクトは何かと言われると
データと操作をガッチャンコしたプログラムということになろうかと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:25:14.73

オブジェクト指向の設計論でよく言われる貧血ドメインはダメだという
考え方は僕は嫌いで、データと操作を分けた方が良いこともある
JavaはRecordやパターンマッチなど関数型言語の機能を取り込んでいってる
オブジェクト指向+関数型がベストプラクティスだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:28:17.96

>>170
>そうして考えた場合にオブジェクトは何かと言われると

チンポは繋がっているけれども独立した主体存在である！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:31:51.39

>>167
ネットワークアクセスもファイルアクセスもユーザーアクセス(インターフェース)も全て本質的に同期ではなく非同期ですよ
それを無理やりに同期で書こうとすると
例えば低レイヤーではブロッキングのシステムコールとなってしまい時間のかかる相手に対してブロックされ待つ間は何も出来なくなってしまう
もちろんマルチスレッドという別の概念＆実現例を使って誤魔化すことはできますがそれでもそのスレッドがブロックされて何も出来なくなってリソースを無駄にするのは事実です
実際にこの問題はいわゆる有名な『C10K問題』として無数のスレッドがリソースを無駄に消費してサーバーが破綻する現実問題を引き起こしました

そこでも解決方法として取られたプログラミング方法は通信などで無駄にブロックされるスレッドを生じさせないこと
すなわちノンブロッキングなシステムコールにより非同期なプログラミングを行なうことでC10K問題も解決されて現在我々が使う多くの通信サーバーはこの非同期な実装方法です

このように相手がいるオブジェクト指向においてはオブジェクト間での非同期なメッセージングが基本
計算だけするならともかく多くのアプリ／ソフトでは人間UIやファイルI/Oやネット通信といった同期では非常に待たされる処理が重要ですから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:34:16.10

オブジェクト指向とは関係のない話しても

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:39:47.24

>>174
元々のオブジェクト指向のメッセージングは非同期という一番基本的なところ
もしこの話がオブジェクト指向と無関係と思える人はオブジェクト指向を理解していない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:43:44.55

>>175
現在の実装ではまるで関係ないのにそんなどうでもいい話してもな
逆に笑いものにされるわ（笑）
objectiveCでもやっとけよ（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:46:18.10

>>173
それはIOの話ですよね
ドメインオブジェクトの関数を呼び出したりとか
メモリ上で行われる処理まで非同期にする必要はないので
オブジェクト指向にとって非同期はオブジェクトが持つことができる機能の一部だと思いました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:49:51.05

アラン・ケイは非同期なオブジェクトだけの世界を夢見てたんでしょうね
一方で同期的に処理するオブジェクトもあるので
アラン・ケイのオブジェクトはオブジェクト指向の一部でしかないと思うんですよね
同様に非同期なメッセージングもメッセージングの一部でしかなくて
同期的なメソッドコールもメッセージングとして良いと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:50:49.82

そのように考えるとJavaなどの言語がオブジェクト指向言語と
言われることとも整合します

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:58:01.68

非同期IOでC10K問題が解決したのはそうでしょうけど
プログラミング言語のライブラリには非同期IOも同期IOもありますから
非同期がオブジェクトの本質だとは思わないです

オブジェクトは非同期に処理するものもあるし同期に処理するものもあるという
ことだと思います

アラン・ケイがオブジェクト指向という言葉を作って
そこから抽象化されていって今に至るんじゃないかと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:02:10.13

>>177
それは逆です
別の話ですが例えで出すとインターネットの基本であるIPパケットは非同期で一方向ですが
それを利用したTCP上のHTTPなどは戻り値がある両方向で(時間はかかれど)同期に見えるよう作られてます
このように基本は非同期でその上に同期を実現はできます
逆は無理です
ここが一番重要なところです

オブジェクト指向のメッセージングも本質的には非同期で一方向です
その上に擬似的にRPCもしくは関数といった同期呼び出しは可能です
それらの概念があった上で実装としてはプログラミング言語によっては関数呼び出しとして実現してるといった状況です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:09:23.37

>>181
同期を実現してるというところが大事なところなんじゃないかと
必要もないのにそうしてるわけではないでしょう

同期な方がわかりやすくて使いやすいから同期にしてるわけで
同期が基本で非同期にしたいところは非同期の処理を書いてというのが
プログラミング言語の主流なわけですから、非同期にした方が効率が良いところもあるでしょうけど
そういうケースがあるからといって非同期がオブジェクト指向の本質ではないと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:17:38.11

通信を同期に行うか非同期に行うかは通信の詳細なので
オブジェクトという高次の概念にそういった詳細を入れるのは抽象度が合わないと思うんですよね

オブジェクトに同期、非同期の縛りがないならばIPパケットが非同期で流れてることとも
矛盾は生じないわけだから、問題ないと思うんですよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:17:46.32

>>164
>そういう動的で型の弱い言語なら全く問題ないし、

そういう動的で型の弱い言語？
“そういう”て言われても何のこと言ってるの？

ある型を引数として受け取る関数を別の関数の引数や戻り値として受け渡しするのに
型が動的か静的かも関係ないければ型付けが弱いか強いかも関係なやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:18:56.03

>>182
話の流れを勘違いしてるようだが
「オブジェクト指向の本質はメッセージング」という流れだよ
その話と「そのメッセージングの基本は一方向非同期であり両方向同期はその上に作られる」という話をごっちゃにしてる
もちろんどちらも正しい
反論があるならば上記のどちらかの話なついて書いてほしい
一方で「オブジェクト指向の本質は非同期」という主張は誰もしていない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:19:36.07

>>184
とりあえずcでpthreadをお前の思うように実装してみれば？まず無理だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:23:16.73

>>174
オブジェクト指向は生まれた時から俺の股間に付いているが？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:24:43.62

>>165
>それは概念のレイヤーが異なることをあなたが理解できていないだけ
>例えばオブジェクト指向でのメッセージングとは関数呼び出しではないです
レイヤーが異なるかどうかは捉え方によるんだよ
オブジェクト指向の観点だけから関数呼び出しとは違うと言っても意味がないよ

「オブジェクト指向を使うメリットは何？」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:25:44.75

トイレでオシッコを出したり止めたりだな！

>>185
>「オブジェクト指向の本質はメッセージング」という流れだよ

928 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 18:59:11.61 ID:8Yc2p7H1
>>922
＞ナンチャッテメッセージングスタイルになったのは

チンポ.オシッコを出す
チンポ.オシッコを止める

さっきトイレでやってきた。

929 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 19:07:17.83 ID:8Yc2p7H1
>>915
＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。

×
俺.オシッコを止める　俺.オシッコを出す
○
俺.チンポに力を入れる　俺.チンポから力を抜く

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:26:48.24

>>185
実装の話をしてたんですね
オブジェクト指向の概念の話をしてると思ってました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:28:21.44

メッセージングを実装するときの話ですね、非同期の処理があれば同期の処理は実装できるぜってことですね
つまりオブジェクト指向と非同期は関係ないという僕の考えと同じですね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:31:58.55

831 デフォルトの名無しさん sage 2018/11/11(日) 10:00:59.18 ID:Tyd11AGx
たとえば、CycはFredという名前の男がドナルドダックのモノマネをするという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には羽がないことは知っているが、
アヒルのように歩き、アヒルのように鳴くものはアヒルに違いないと考えた。
したがって、CycはFredがドナルドダックのモノマネしている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。

925 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 18:36:07.42 ID:8Yc2p7H1
>>919
＞そもそもアランケイの言う「実行中」は「起動中」であって
＞「使用中」じゃないんだろう。マルチユーザーで誰かが使用している最中に

チンポがシコシコしている間、俺はそれでも俺なのかと尋ねた。

829 デフォルトの名無しさん 2018/11/11(日) 09:52:59.70 ID:y84pWKv0
（第1章はじめに　2頁）
たとえば、CycはFredという名前の男が朝にひげをそるという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には電気の部品がないことは知っているが、
Fredが電気カミソリを持っていたので、エンティティ「Fredがひげそり中(FredWhileShaving)」
には電気の部品が含まれていると考えた。したがって、CycはFredがひげをそっている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。

『深層学習』
著者:
Ian Goodfellow, イアングッドフェロー,
Yoshua Bengio, ヨシュアベンジオ,
Aaron Courville, アーロンカービル

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:33:56.91

>>191
元々のオブジェクト指向のメッセージングは一方向だから相手から返事があるとしてもそれは非同期であっている
基本が非同期だからこそ同期も実現できる
基本が同期だったら非同期は実現できない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:38:17.09

785 名無し三等兵 sage 2019/12/03(火) 08:03:27.78 ID:sujZBpWD
>>762
＞「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！

チンポにチンポ自身を扱く機能が備わっていないので自動詞は不適切だから（34文字）

胸（心臓）には鼓動する機能があるため自動詞の適用対象だが
チンポには勃起する機能はあっても自身を扱く機能はないので「チンポ『が』勃起する」は成立しても「チンポ『が』シコシコする」は成立しない
夢精した状況を「チンポ『が』シコシコした」と称したければ「チンポがエロい夢を見させ夢精した」＝「脳ではなくチンポが思考を司りエロい夢を見させて夢精させた」という状況で可となる

脳でなくチンポで物を考える生物についてなら「チンポ『が』シコシコする」は成り立つ
如何にもだつお的じゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:50:32.64

>>193
元々のというのはアラン・ケイのオブジェクト指向ではってことですね
アラン・ケイのオブジェクトが非同期にやりとりするのはわかりましたが
アラン・ケイのオブジェクト指向は現代のオブジェクト指向の概念からすると
特殊例の一つだと思っています

オブジェクト指向 -> (詳細化) -> アラン・ケイのオブジェクト指向 -> (詳細化) -> メッセージングは非同期
という話だと思っていて、あなたがいう本質とは実装のことを指してるんだと思ってます

僕は現代のプログラミング言語でも通用するより抽象的なオブジェクト指向という概念に興味があります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:50:46.76

オブジェクト指向が一時的な流行語ではなく、ソフトウェア開発の世界に自然に浸透していったのは
それが人間の自然本来の考え方であり、根源的なものであり、普遍性がある考え方だからなのです。
河合昭男『オブジェクト指向と哲学』
https://www.sociomedia.co.jp/8740

チンポは自分とは繋がっているけれども独立している、それがオブジェクト指向なのである！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:55:08.77

657 仕様書無しさん [sage] 2020/08/12(水) 11:11:53.67 ID:
>>655
ちんぽをシコシコするというのは主体が別に存在する（おそらく右手であろう）
しかし、ちんぼがシコシコするというのはちんぽさんが主体となって別の輪状、もしくは固定された箇所に向かって
往復運動をすることを言う
そしてそれはシコシコと形容される範囲内におけるような物体や部位である必要がある
つまり、日本語でいうところのチンポがシコシコするというのは文法上は正しい
しかしである
ちんぽは主語になってよいものかという問題が残る
ちんぽは思考できるのか、主体的な存在であるのかという疑問んである
我々はちんぽを自由自在に動かす事はできない
「勃つんだ！ジョー！！」などと呼びかけた人もいるであろう
ちんぽは人の付属物であると同時に1本の主体的な存在でもある
思考や意識といったものはないかもしれないし他動的な刺激により、また体調により変化を兆す。
つまり、チンポがシコシコするというのはチンポが主体的な存在かどうかが問われているのであり
勃起に至る過程からそれはまさに肯定されるべきなのである

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 16:05:13.64

>>195
君はウェブブラウザを使ってる？
ブラウザ上で動いており現代に最も使われているプログラミング言語の一つであるJavaScriptはオブジェクト指向で非同期プログラミング
君はJavaScriptでプログラミングすらしたことがないですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 16:11:47.63

美しい女優のパンツにウン筋がついてたから、ウンコは美味みたいな論法だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 16:12:19.29

>>198
普段はJavaScriptは書かないですけどPromiseオブジェクトを使って非同期の処理ができることは知ってます
論点がよくわかりませんけど、何の話をしようとしてますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 16:33:43.93

var a = 1;
var b = a + 2;
のようなプログラムを書いたら同期的に処理されるので基本は同期ですよね
DOMのイベントなどは非同期に処理されますけど

処理が同期か非同期かはオブジェクト指向の本質ではないと僕は思っていて
僕がいう本質はそれがなければある物事が成り立たないことで
オブジェクト指向という概念に処理が同期か非同期かは必要ないですよね

オブジェクトという概念がまずあって
それの実装として非同期的な処理を行えるということだと思うんですよ

オブジェクトは、データと操作をガッチャンコしたもので
データと操作をガッチャンコすると何が嬉しいのっていうのがオブジェクト指向を
理解する上で最も重要なことだと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 17:00:33.75

>>1の感覚はバランスが取れてて
オブジェクトは使えるところで使えば良くて何でもかんでもオブジェクトにする必要がないのは
そのとおりだと思う

オブジェクト指向の本によっては何でもかんでもオブジェクトにするのが成功の秘訣ですと
書いてあるんだよね、僕もいろいろ本は読んだけどこればかりはウソだと思ったし
今でもその恨みは忘れていない

こういう住所が与えられたときに

京都府京都市山科区御陵天徳町
愛媛県伊予市市場
秋田県由利本荘市岩城勝手

『都道府県』と『市郡区』と『町村地区』に分けて処理しなければいけないことがあったんだけど
Prefectureオブジェクト、Cityオブジェクト、Townオブジェクトを作って大失敗した
全部文字列型で処理する方が速く正確に処理できた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 17:04:57.36

>>200
Promiseは全く関係ないです
Promiseはデザインパターンの一つなのでどの言語でも自分でプログラミングできます
ただし様々な仕様になりうるので最近は各言語が公式サポートするようになりブラウザ上のJavaScriptでも6年前にようやくPromiseオブジェクトが導入され始めました
したがって更新のないIEブラウザにはPromiseオブジェクトはありません
そしてJavaScriptは登場した25年前からオブジェクト指向かつ非同期プログラミングです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 17:12:05.40

>>202
おまえが>>1じゃなかったんかい！

Prefectureオブジェクト、Cityオブジェクト、Townオブジェクトみたいのを作ったほうがいいかどうかは状況次第

結局のところデータと振る舞いを1つの単位の中にまとめたほうがいいかどうか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 17:16:48.10

>>203
関係ない話をふっておいて、レスにはまともに答えず、さらに関係ない話を掘り下げる
めちゃくちゃタチが悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 17:26:37.14

>>204
僕は>>1じゃないですね、見返してみるとたしかに似てますけど
成りすますつもりもなく、たまたま似てしまっただけです
シンパシーは感じます

Prefectureオブジェクト、Cityオブジェクト、Townオブジェクトを作った方が良い状況は一生ないです、マジです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 17:35:40.64

>>205
こういう流れ

「オブジェクト指向を産み出したアラン・ケイによるオブジェクト指向は非同期なメッセージング」
↓
「現代のメジャーなオブジェクト指向の言語では全て同期プログラミングでしょ？」
↓
「現代のメジャーなオブジェクト指向の言語の一つであるJavaScriptは非同期プログラミング」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 17:41:34.77

「JavaScriptは非同期プログラミング」
クリスマスは七面鳥をこんがりみたいな、なかなか味のある表現だなって思いました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:06:45.97

>オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向

と主張してるにも関わらず
オブジェクト指向を使うメリットを理解するためには
アラン・ケイの主張や実装手段の非同期メッセージングなど
内部がどうなっているかを知る必要があるみたいな話をされても困るよね

オブジェクト指向の価値を理解して実践できてるなら
相手が知る必要がない実装の詳細とインターフェースを分けて話せばいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:10:28.59

>>203
非同期プログラミングは、非同期のプログラムを書くことだと思いますけど
25年前のJavaScriptの非同期のプログラムってDOMのイベントですか？
言語の機能ではなくてDOMの機能のような気がしますけどそもそもあれって非同期なんでしたっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:16:11.81

>>209
非同期メッセージングは実装手段ではないよ
オブジェクト指向の本質的な概念であり様々な実装手段の上位にある
だから実装は各言語の特色に応じて実装しても構わないので各プログラミングスタイルは異なってくる
例えばJavaScriptではクロージャーによる継続渡しの非同期コールバックで帰りのメッセージングを受けているね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:19:06.81

ここにいる人達に同じ要望書を渡しても、全員がバラバラなクラス書きそうだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:20:47.46

WindowオブジェクトのsetTimeoutとかかな？
非同期に処理するオブジェクトもあるよってだけな気がします

オブジェクトという概念があってWindowオブジェクトはその実装の一つでしかないので
非同期メッセージングがオブジェクト指向の本質とは言えないと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:29:07.83

Windowsで動くJScriptはWindowオブジェクト使えないですから
非同期がJavaScriptに必須というわけでもないですよね

JavaScriptはプロトタイプベースのオブジェクト指向言語でしかなくて
非同期の処理も書けるよってだけな気がします

アラン・ケイのオブジェクト指向と繋げるのは筋悪だと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:38:59.94

>>213
JavaScriptはブラウザ上で全て非同期プログラミングで動いている
例えばマウスをクリックしたりスマホでタップしたりなどあらゆるヒューマンインターフェースは非同期イベント
AJAXのAがAsynchronousであるように通信も非同期で行われる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:43:25.67

Javaのオブジェクト指向は非同期メッセージングがなくても成り立ちますが
アラン・ケイのオブジェクト指向は非同期メッセージングがなければ成り立ちません

アラン・ケイのオブジェクト指向はより多くの条件が付随するという意味で
オブジェクト指向の概念を特化したものと捉えるべきだと思います

現代のプログラミング言語は非同期に処理を行うプログラムを書くこともできますが
それは言語による実装の機能の一部でしかないです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:50:44.19

>>215
プログラミングはプログラムを書くことなので、非同期で動いているで良いと思います

たとえばボタン押したときのリスナーの処理って非同期ではないんじゃないですか？
処理を非同期に実装しないとたぶん同期的に処理されると思います

AJAXはそれはそうでしょうね
XMLHttpRequestオブジェクトが非同期の処理を行えるよってだけですね

オブジェクト指向という概念があって、同期の処理も非同期の処理も書けますよってことですね
だから処理を同期で行うか非同期で行うかはオブジェクト指向とは関わりがないと思うんですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:57:38.06

ブラウザ上で動くJavaScriptでなぜ非同期の処理が多いかというと
GUIがあるからだと思います、GUIの描画を止めてしまうとユーザビリティが悪いので
時間がかかる処理は非同期に行ってGUIの描画が止まらないようにしましょうということだと思うんですよ
オブジェクト指向という高次の概念から導かれることではなくて
GUIを見るユーザにとって使いやすいという現実的な理由によるものです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:59:45.50

>>211
>オブジェクト指向の本質的な概念であり様々な実装手段の上位にある

「オブジェクト指向を使うメリット」を説明した上で
その内容を理解するために非同期メッセージングの理解が必要というならまだ理解できるが
どちらも説明してないのに「非同期メッセージングはオブジェクト指向の本質的な概念だから～」と言っても意味ないよ

インターフェースと実装の詳細を分けろって意味が分からないのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 19:04:21.43

全部非同期でいいんだよただ
メッセージボックスとかは同期じゃないと困る
ファイルを削除して上書きとかが非同期じゃ問題になる
言語や志向と関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 19:16:40.55

僕は普段Javaでシングルスレッド+同期の処理ばかり書いてますけど
オブジェクト指向のありがたみは感じます
ハッシュテーブルやリストなどのオブジェクトは使いまくりです