オブジェクト指向を教えてくれ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 17:06:02.41

オブジェクト指向について、調べれば調べるほど疑問が募ります。低レベルで粗末な疑問かも知れませんが、ご教授願いたいです。

・データと振る舞いをまとめる？
まとめると何か良いことあるの？
ファイルあるいはモジュールにはまとまってるよね？
丁度いい単位があるのに、何故わざわざオブジェクトという概念を導入するの？
(Javaには1ファイル1クラスという文化あるらしいけど)

・カプセル化？
モジュールのimport, exportでも実現出来るよね？
(構造体などへのアクセスを制限できれば)

・ポリモーフィズム？
別にデータと振る舞いをまとめなくても実現出来るよね？

・モノのように扱いたい？
モノとして扱いたいときに扱えば良くない？なんでわざわざ全てをオブジェクトにするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 11:32:46.54

>>782
割り込みとイベントは似てるようで違う
割り込みは他の割り込みをブロックしないように短時間でその処理を終えなければいけない
イベントはそうではない。時間がかかる処理を行ってもいい。
その間に割り込みがブロックされることはない。処理するレイヤーが全く違っている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 11:56:09.87

動作アプリと静止アプリという程度の違いと思われるが、

>>779
>ゲーム開発と一般的なアプリケーション開発の違いについて

調査機関IBISWorldの調査によれば、企業がERPソフトウエアに支払う費用は2012年以来、1年につきほぼ
2パーセント減少してきています。同社は、顧客が今日ERPのソフトウエア・ライセンスに支払うと予測される
平均価格は1ユーザー、1年について約$1,911と言います。さらに、この先3年間、ERPソフトウエアの価格にプレッシャーが
掛かり続けて下落し、2018年迄に年間ライセンス料は1ユーザーにつき平均$1,800まで下がると予測しています。
https://www.e-bellnet.com/category/jungle/1512/1512-829.html

↑
ワードやエクセルも含めて、事務処理用の静止アプリは、年々衰退しつつあるのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 12:12:55.21

クズ同士のマウント合戦で糞スレ上げるなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 12:13:10.74

スゲーな
俺も含めてだけど
ゲーム脳指向
チンポシコシコ指向
カタワ指向と
基地外がよりどりみどりだわw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 12:25:30.01

>>786
> 年々衰退しつつあるのでは？
質問スレでしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 12:47:01.64

https://youtu.be/08W9VWUdkjI

NHKの子供向け番組で、突然ど下ネタがぶっこまれる事案が発生「NHKから怒られる」「受信料払うことにした」
https://togetter.com/li/1075927

>>631
>オブジェクト志向に関する議論において、
>「シコシコ」という言葉を恣意的に使って

『シコシコシコシコしこランド！』って、問題になったらしいぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 12:48:08.65

>>786
Switchや新型XBOXの売れ行きが好調なのと
スマホのソーシャルゲーム系がそこそこ行けてるからね
家電量販店辺り行くとLiteでないSwitch、XBOXのXシリーズ辺りは慢性的に品切れだよ
PS5はたまに売ってるけど、それでもこれも慢性的に品切れと言えるね
ただPS5は逆鞘なのでソフトが出ないと売れれば売れるほど損失が出るからソフトが揃うの待ち
CS業界ではSwitchが出てからずっと好調かな
カタワ指向君が言う通りゲーム脳だからこのくらいのことは即答出来るよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 13:13:14.41

令和のコペルニクス
https://youtu.be/7DbdPKWhrpY

自作プログラミング、ソースコードと解説付き！！！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 13:29:08.92

ゲーム脳というが、ゲームに例えるとプログラミングがわかりやすくなる！

静的変数(コンティニュー可)
例　ドラゴンクエスト
自動変数(コンティニュー不可)
例　テトリス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 13:36:26.09

オブジェクト指向と関係ない話を始めた理由は、みなさんわかりますよね？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 13:44:35.85

みなさんて誰？
ここには基地外しかいないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 18:28:56.46

なんかよくわかってないというかそもそもスマホの“OS”レベルの動作から知らない人がいるっぽいんだけど
iOSなんかはWindowsCEとかのクソ遅いアプリレスポンスを反面教師として設計されたから
OSが画面タッチをOSの最優先処理として監視しているので毎秒何フレームとかいうレベルじゃなくて
触れた瞬間に最優先割り込みが起動して、画面のその場所のパーツレイヤーに重ね順番に沿って即座に
「この場所のオブジェクト！タッチイベントに反応できる？する？」ってリクエストが飛ぶ仕組みなんだけど…

全画面をスプライトとか扱うゲームキットレイヤで覆えば
ゲームキット側で「オーケーあとはうちで」ともできるし
可視、不可視ボタンオブジェクト置いといてそっちでイベントフックしてもいいし
それはアプリ設計側の自由だし。

また、逆に「割り込み」ってCPUレベルの機能知らないなら書いておくけど
「割り込み」はメインループが回ってようがリクエストが来た瞬間に
メイン処理を棚上げにして、割り込みで割り当てられた処理を優先するハードウェア機能ね。
アプリどころかOSの処理に画面タッチ関連が最優先割り込み指定されてるの。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 19:08:50.10

>>796
わかってないのはお前でどのOSもタッチとか割り込みで処理されてるの
ゲームが例外でタッチが割り込みで処理されてるにもかからわず
毎秒何フレームのポーリングで処理するんだよ

そもそも毎秒何フレームとかいう考え方自体がゲーム特有で
1秒間に何回も画面を書き換えてるの（もちろん工夫して書き換える量を減らしてる）
その書き換えのタイミングで（割り込み）ではなくタッチの状態をスキャンしてるんだよ

ゲームは基本的に何も触らなくても画面が書き換わるし
割り込みが発生時でやる処理によってタイミングがずれるのは困るから
割り込みで正確にタイミングを測るのが難しい。だからOSやハードウェアでは
割り込みを持っていたとしても、それを使わない（正確に言えば状態を更新するだけ）で
あと毎秒何フレームのメインループで処理するんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 19:41:23.31

割り込みはデバイスドライバがやるので
その情報は漏れなくOSに伝わってる
格闘ゲームとかコントローラの操作で入力が
反映されないのは何かの性能が悪いから
ネットゲームはメインのプログラムがサーバー上にあるので
それの作り次第
たくさん人がいると本当のリアルタイムのような
ことは難しくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 19:53:28.93

>>798
そういう話じゃないんだよね。

割り込み（イベント）はメインの処理をしてるときに割り込まれてくるだから割り込み
ゲームに置いてメインの処理として画面描画を行っている

このときに割り込みが入って、そこですぐにプレイキャラを動かしたりしたら問題があるんだよ
例えばプレイヤーが連射なんかしたら、割り込みが入る分、画面描画が遅れてしまう
割り込みのほうが優先だからね

だから逆に画面描画のタイミングでバランスを取って、そのタイミングでボタンが押されていれば
それに応じた処理をするという設計になってる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 19:57:14.46

OSが無い大昔のPCゲーやアーケードでもなきゃ
OSが割り込み取ってゲームキットに伝えてるってのに
そのOSからの「いま入力来たで！」を非同期的に受け取ってるアプリ側から
「ゲームアプリはフレームごとにメインループ処理してんだよ」って…
あの…別にゲームは30とか60とかそんな「遅い」反応しなくてもいいんですよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 19:57:40.11

>>796
ふーんスマホではタッチが最優先割込みになるんだ
たださっきメインループとか雑な説明のリンクをカタワ指向君が貼っててそういうもんだとみんな錯覚しているかも知れないけど、
そういう仕組みにすることもあればタイマで起動時間を区切ってその間隔単位で処理することもあれば
画面上を走査線が走り終わったタイミングの割込みを見ることもあるんだよ。
上の二つはともかく、走査線の割込みについては
俺はてっきり画面系の割込みが最優先だと思ってて
まぁハードウェアによってそういうこともあるのかなと思ってちょっと調べてみたけど
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/割り込み_(コンピュータ)
これ見てるとやっぱり走査線の割込みが優先順位高いみたいだね。
IiPgone辺りはCPU、ARMじゃなかったっけ？
まぁスマホという枠を外れればキー割込み自体が存在しないハードがあることも考えればそれも納得なんだけれどね。
まぁメインループとか言ってる方式は言わずもがな、タイマによる割込みはソフトウェア割込みだからそこではタッチ割り込みが優先されるよ
ドンマイ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 19:59:52.02

ゲームプログラムが割り込み受ける仕組みがあるのか
それは知らなかったな
何というクラスで受け取ってるの？
デバイスドライバから直で？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 20:14:09.37

>>800
画面の書き換えが30や60だから、それより速く反応しても意味ないんだよ
普通のアプリはレスポンス重視＝イベントで処理する
ゲームはタイミング重視だから遅い反応で十分

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 20:18:58.60

ところでイベントループが休んでいる時に、どうやってイベントログをリアルタイムで監視するんだ？

集中管理するログデータの安全性確保、データの有効活用のための効果的な対策が求められます。
そのためには、リアルタイムで問題や予兆を管理者が知ることのできる仕組みも必要です。たとえばWindows
イベントログのひとつであるセキュリティログを監視することにより、
ネットワーク経由の異常なアクセスやアクセス許可のないデータへのアクセス試行を検知し、
大事に至る前に追跡・対策することが可能となります。
https://www.manageengine.jp/products/EventLog_Analyzer/windows-event-log-monitoring.html

772 デフォルトの名無しさん sage 2021/04/12(月) 10:53:49.34 ID:yZXPyOt1
>>768
> 左側の太い線で書いたループはイベントループと呼ばれ、発生するイベントを常に監視しています。

メインループとイベントループをごっちゃにするな
イベントループはイベント（マウスボタン押下など）が発生しない限り何もせず休んでいる
ゲームのメインループは、一定間でボタンの状態をスキャンしている
全く別のものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 20:29:26.92

> ところでイベントループが休んでいる時に、どうやってイベントログをリアルタイムで監視するんだ？
マルチタスクOSって知ってる？
ゲーム脳だから、実行中のプロセスは一つだけという前提なのか？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 20:29:44.51

イベントログはポーリングするapiみたいなのがある
例えばプロセスが起動したら教えてくれる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:01:58.55

『実行中のプロセス』がいくつあろうが、マウスクリックへの反応が後回しになるんか？？？

805 デフォルトの名無しさん sage 2021/04/12(月) 20:29:26.92 ID:wo2ZdM5G
> ところでイベントループが休んでいる時に、どうやってイベントログをリアルタイムで監視するんだ？
マルチタスクOSって知ってる？
ゲーム脳だから、実行中のプロセスは一つだけという前提なのか？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:13:57.67

>>803
最近のゲームは描画ループとゲームループは分かれてること多くてな、内部的には120とか240で回してたりすることもあるんよ

ちなみにむかしのゲームはvブランク割り込みって言うやつに同期してることが多いからゲームループは60とか50だったりする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:19:41.60

お前らオブジェクト指向の話見失ってない？
いつまでゲームプログラムの実装の話してるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:19:50.40

>>808
>最近のゲームは描画ループとゲームループは分かれてること多くてな、

そのために『死亡ラグ』が起こってしまうらしいね！

>自分がいつ死んでいるのか分からず突然死んで突然画面が切り替わってしまう。

サーバー側のバトルシステムと、プレイヤー側の描画システムが乖離してる！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:30:03.94

>>807
どこを読んでマウスクリックへの反応が後回しになるって思ったの？
意味不明すぎてさっぱりわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:30:38.33

アプリのレイヤーから見れば
iOSならRunloop、AndroidならLooperでイベントループ回して
ループ単位でUIイベント処理してるんだから考え方は一緒なんだよなぁ

画面タッチでハードウェア割り込みが発生しようが
それによってアプリの処理が直接割り込まれるわけじゃなくて
アプリのイベントループ内でチェックするイベントキューにメッセージが送られるだけ
イベントキューをチェックするフェーズが過ぎてからイベントが発生したら次のイテレーションに回される

ゲームはタイミングコントロールのためにゲームループを一定時間で回すものが多いけど
それもイベントループという意味では同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:30:56.96

>>810
一人で空回りしてるとこ悪いけど、オンラインゲームの話はしてないからｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:32:22.27

>>812
> ゲームはタイミングコントロールのためにゲームループを一定時間で回すものが多いけど
> それもイベントループという意味では同じ

違うのはループじゃなくて、ボタンの話だよ

アプリはボタンが押された時のイベントに応じて処理を行う
ゲームはループの中でボタンの状態を検知して処理を行う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:36:13.24

>>808
＞ちなみにむかしのゲームはvブランク割り込みって言うやつに同期してることが多いからゲームループは60とか50だったりする

なーんか遠い昔vblankと言うのはあった気が・・・
ゲームボーイだっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:48:52.33

スレ違いや板違いの書き込みをするやつは詳しいやつがいないと見込んで調子に乗っている卑怯者の荒らし
そんなのが何回真っ赤になって書き込んでいるんだ情けない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:58:50.78

>>816
全くだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 21:59:27.66

>>814
>ゲームはループの中でボタンの状態を検知して処理を行う

アプリが直接ハードウェアの状態チェックするようなコードを今どき本当に書いてる？
少なくともモバイルアプリならボタンイベントを受け取ってそれを処理する
コンソールゲームでも一緒じゃないの？
そのレベルの抽象化すらされてなくてゲームごとに実装しなきゃいけないってかなり昔の話に聞こえる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:00:02.81

自覚があるようだｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:00:08.60

モバイルアプリってモバイルのゲームね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:02:29.09

>>818
直接ハードウェアの状態をチェックするなんて言ってないよ
ハードウェアを仮想化したデバイスの状態をチェックしてると言ってる
論点はイベントを使うか使わないかだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:03:00.32

するとスマホのタッチとパソコンのマウスクリックは違うのか？

>>796
>アプリどころかOSの処理に画面タッチ関連が最優先割り込み指定されてるの。

その辺は俺もあまり自信無いなぁ・・・

1.4. 割り込み Interrupt
割り込みとは、CPUが受けとる緊急の処理要求信号である。
割り込みは、割り込み要求信号線と割り込みハンドラプログラムの開始番地からなる。
(割り込みに種類があるときは、開始番号もそれぞれ決めておく。ベクタ割り込みという。)
CPUの割込み要求信号線(IRQ = Interrupt ReQuest)に信号が発生すると
現在実行中のプログラムを(ほんのわずかの時間だけ)中断して、緊急に(割り込んで)、
対応するプログラム(割り込みハンドラ)を実行する。
http://www.cs.gunma-u.ac.jp/~nakano/OS16/intro.html

785 デフォルトの名無しさん sage 2021/04/12(月) 11:32:46.54 ID:yZXPyOt1
>>782
割り込みとイベントは似てるようで違う
割り込みは他の割り込みをブロックしないように短時間でその処理を終えなければいけない
イベントはそうではない。時間がかかる処理を行ってもいい。
その間に割り込みがブロックされることはない。処理するレイヤーが全く違っている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:04:06.73

話を元に戻すと、ゲームではこのボタンの状態をチェックするクラスが登場するわけさ

724 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2021/04/11(日) 08:28:12.36 ID:CjAFb9gH [17/24]
> 「ボタンを押している状態」をクラス
ButtonPressedClass

> 「ボタンの状況」を把握するクラスを作ること
ButtonStateScannerClass

ぜんぜん違うだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:06:58.46

そして、ボタンを押してるか押してないかというのが
ボタンクラスの属性であって
「ボタンを押している状態」をクラスにするのはアホ

そして更にゲーム脳はこの話を聞いて
「ボタンの状況」を把握するクラスのことだと勘違いしてる

マヌケだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:09:24.16

と言う言葉遊びを指摘されて
カタワ指向君は今朝から大ハッスルだったのさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:12:44.39

>>825
それはお前の感想ですよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:19:52.28

おっと俺も間違い！

>>751
>イベントドリブンによる割り込み処理

アプリが直接ハードウェアの状態チェックする『割り込み』は違う！

812 デフォルトの名無しさん sage 2021/04/12(月) 21:30:38.33 ID:o1bf8P7D
アプリのレイヤーから見れば
iOSならRunloop、AndroidならLooperでイベントループ回して
ループ単位でUIイベント処理してるんだから考え方は一緒なんだよなぁ

画面タッチでハードウェア割り込みが発生しようが
それによってアプリの処理が直接割り込まれるわけじゃなくて
アプリのイベントループ内でチェックするイベントキューにメッセージが送られるだけ
イベントキューをチェックするフェーズが過ぎてからイベントが発生したら次のイテレーションに回される

ゲームはタイミングコントロールのためにゲームループを一定時間で回すものが多いけど
それもイベントループという意味では同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:22:33.21

>827
アプリがハードウェアの状態をチェックするなら割り込みじゃないよ
まったくそこから知らんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:25:39.21

『割り込み』はハードウェアへのアクセスであり、

>割り込みとは、CPUが受けとる緊急の処理要求信号である。

OSによるイベントループ・イベントキューとは全く異なる！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 22:45:09.30

揚げ足取りで申し訳無いが、

>>828
>アプリがハードウェアの状態をチェックするなら割り込みじゃないよ

プリンターのSDカードをチェックする、割り込み印刷するアプリも有るけどね。

優先的に印刷する（割り込み印刷）
08RU-07L
今処理中の印刷ジョブを止めて先に印刷するモードです。止められた印刷ジョブは、プリンターのSDカードに保持され、割り込み印刷の印刷ジョブが終わると、印刷しなおされます。
プリンタードライバーの「出力方法」で「割り込み印刷」を選択して印刷します。
https://oip.manual.canon/USRMA-0207-zz-SS-jaJP/contents/08100000.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 23:07:52.77

例マウスの動きをチェックしたい
方法1(ポーリング)(割り込みではない方式です)
マウスが動くとあるメモリの値が変化するようにハードウェアを設計する。
定期的にそのメモリの値をチェックする方式(ポーリング=定期的なチェック)だと
次のような欠点がある。
(1)プログラムが複雑になる。
(2)他の部分の処理が長びくと、チェックが遅れるかもしれない。
(3)頻繁にチェックしなくてはならないので、CPUの負担が大きい。
方法2(割り込み)
マウスが動くとハードウェアからCPUの割込み要求端子へ信号が発生するようにハードを設計する。
この信号が発生すると、CPUは、実行中の(他の)プログラムを中断して、割り込みに対応した
プログラム(割り込みハンドラ)を、すぐに(ごく短い時間だけ)実行する。
その後、中断したプログラムを再開する。
(ポーリングのように定期的にメモリをチェックする必要はない!)
http://www.cs.gunma-u.ac.jp/~nakano/OS16/intro.html

1980年代の『互換性の無いハードウェア依存システム』になりそうな気がする・・・

821 デフォルトの名無しさん sage 2021/04/12(月) 22:02:29.09 ID:wo2ZdM5G
>>818
直接ハードウェアの状態をチェックするなんて言ってないよ
ハードウェアを仮想化したデバイスの状態をチェックしてると言ってる
論点はイベントを使うか使わないかだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 23:15:54.11

すると例えばキャノンのプリンタードライバーのような仮想化デバイスを、

>>821
>ハードウェアを仮想化したデバイス

キーボードやマウスやUSBメモリにも適用させようと？？？

デバイスのインストールと起動が面倒くさいことになりそうだな！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/12(月) 23:51:09.13

>>821
OSやフレームワークが提供するイベントを使わなくてもやってることは変わらないよね？

デバイスの状態をチェックしてアプリケーションにとって意味ある入力(=イベント)として解釈するレイヤーと
発生した入力(=イベント)を使ってアプリケーションの管理する状態を更新するレイヤーとは別でしょ？
それを混在させるメリットある？

適切にレイヤー分けできてないだけに思える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 01:12:16.02

>>824
後者については同意するけど前者については状況次第
Stateパターンすら知らないなら君もゲーム脳もどんぐり
https://gameprogrammingpatterns.com/state.html

ついでにこの辺も読んでおくといい
https://gameprogrammingpatterns.com/game-loop.html
https://gameprogrammingpatterns.com/event-queue.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 01:33:29.72

ゲームプログラムクイズ大会終わったかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 08:06:49.79

>>833
ボタンのイベントで処理するのと
（ボタンを無視して）タイマーのイベントでボタンの状態をスキャンして処理するのとの違いだよ
いい加減ポーリングはイベントと違うということを理解しよう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 09:12:34.46

>>832
そのためのプラグアンドプレイだよ
PS2接続とUSB接続のマウスでは別のデバイスドライバが使われるが
APIでは同じ物として使用できる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 09:50:56.99

>>834
Stateパターンを知った上で、"ボタン"を状態にするなんかゲームぐらいなので
そのゲーム前提でしか語ってないからゲーム脳なんだって話をしてるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 11:03:47.18

業務用システムでもいろんなわけわからん条件に応じて
いろんなコントロールが友好になったり無効になったりするときに
Stateパターンでスッキリするときはあるぞ
Stateパターン使うというより
ステートマシンが必要なら作るという
それだけの話だが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 11:14:28.37

>>839
そう言う考えに至らないからこその
カタワ指向君なんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 11:15:52.16

だから最初に「ボタンを押している状態をクラスにするのはアホ」と書いた
よく読まないから恥をかく

824デフォルトの名無しさん2021/04/12(月) 22:06:58.46ID:wo2ZdM5G
そして、ボタンを押してるか押してないかというのが
ボタンクラスの属性であって
「ボタンを押している状態」をクラスにするのはアホ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 11:34:36.99

>>836
ポーリングした結果をイベントに変換するだけでしょ

>>679のゲーム脳の例でも
～の場合はボタン押しっぱなし、～場合はボタン立ち上がり、～場合はボタン立ち下がり
というイベントに変換してるじゃん

イベントを発行する低レイヤーの処理がポーリング使ってようがいまいが
上位のレイヤーからすればどうでもいい話なんだよ
レイヤーが違う話をごちゃ混ぜにしてるよって指摘に「違うｷﾘｯ」って返されても困るわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 12:38:45.51

> ポーリングした結果をイベントに変換するだけでしょ
だからゲームではしないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 12:39:08.78

> ～の場合はボタン押しっぱなし、～場合はボタン立ち上がり、～場合はボタン立ち下がり
> というイベントに変換してるじゃん
イベントは発生するもの。はぁ。そこからかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 12:40:59.44

> イベントを発行する低レイヤーの処理がポーリング使ってようがいまいが
低レイヤーの話はしてない。

ゲームアプリの実装はイベントを受け取らず定期的にボタンの状態をスキャンしてるの
ゲーム脳がなぜ「ボタンの状況を把握するクラスを作る」ものだと思ってるのかわかってないでしょ？

724 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2021/04/11(日) 08:28:12.36 ID:CjAFb9gH [17/24]
> 「ボタンを押している状態」をクラス
ButtonPressedClass

> 「ボタンの状況」を把握するクラスを作ること
ButtonStateScannerClass

ぜんぜん違うだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 12:48:22.34

また適当なことを・・・
まぁいいや、続けて

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 12:50:02.65

なにも言い返してないことに対して続けてと言われても
反論がないならレスしなくていいのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 12:51:36.36

反論するかどうかはその話が完結したら決めるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 12:53:50.55

ああ、いつまでも完結してないことにして
反論できないことを、ごまかすって言ってるわけねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 12:55:34.26

まぁそう受けとってもいいよ。今はね。
邪魔をして悪かった。続けて。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 13:00:12.70

受け取るも何も、反論は出てません。で終わりだよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 13:03:14.65

なら何もID変えるほどビビることもないだろ？
自信があるならどうぞ続けてください

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 13:04:18.10

IDは勝手に変わるんだから仕方ないだろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 13:04:52.99

おっとIDの話にすり替えようとしても、お前の反論がないというこの状況に変化はないぞｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 13:06:03.58

いいよ、今は反論がないということで
だから続けなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 13:11:46.04

だからレスがあれば続けてるだろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 13:40:35.29

>>844
なるほど、自分でイベントを発生させたことがないんだね
それでイベントドリブンを語るのはStateパターンすら知らずにオブジェクト指向語るのと同レベルだわ

ゲーム脳に比べると君のほうが常識人に感じてたが
視野狭窄という意味でやっぱりゲーム脳とどんぐりだな
レスバする理由がよくわかった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 13:42:41.77

> なるほど、自分でイベントを発生させたことがないんだね

なぜゲームではイベントを使わずに
ポーリングでボタンの状態を検出するというだけの話から
そんな発想が出てくるんだろうか？
意味わからんよねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 14:13:56.82

印刷中は電源オフ要求があったら下の領域でラッチして覚えておき、印刷が終わったところでラッチを調べ、
電源オフ要求があったならば、電源オフ処理を始める。
このように、何かをやっている最中に、何かが起きることを覚えておきたい、というときに、直交合成状態を使うことができる。
この形のことを Latch State (ラッチステート)パターンと言う。リアルタイムUMLワークショップという本の中で、ブルースダグラスさんが命名している。
https://qiita.com/saltheads/items/abd039ec2df18bdd7995

839 デフォルトの名無しさん sage 2021/04/13(火) 11:03:47.18 ID:3qmwHhLR
業務用システムでもいろんなわけわからん条件に応じて
いろんなコントロールが友好になったり無効になったりするときに
Stateパターンでスッキリするときはあるぞ
Stateパターン使うというより
ステートマシンが必要なら作るという
それだけの話だが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 14:17:37.36

>>857
視野搾取と言うけど俺は別にそう言った作り方をしていないものを否定はしていないよ
常に追加に対しては開いていて変更に対しては閉じているのだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 14:54:10.93

>>859
正直リンク先見たとき英語で記載されてて
俺じじいだし英語読めないし
DEEPLE先生で翻訳しても訳分からないし
Stateパターンって名前がついているのは知らなかったけど、
クラス図見たとき「ああ、あのアレか」と思うほど結構使われてるやつだったよ
ま、そう言うとまたゲーム脳って言われるんだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 15:21:17.51

データベースとオブジェクト指向の間には溝があります。インピーダンスミスマッチと呼ばれていますが、
ゲームを構築する際にも、インピーダンスミスマッチが生じています。
ゲーム世界をプログラムコードに落とす上で、継承という仕組みは貧弱すぎるのです。
https://qiita.com/tshinsay/items/739ad875cc3925d51f12

一般的なゲームプログラミングで使われるオブジェクト指向は、サブクラスではなくインナークラスのほう。
オブジェクト指向は要らないという意見もあるが、サブクラスについては人工知能に活用したいところ。
例えばクリントン大統領はチンポ【が】シコシコしてしまったのが『不適切な関係』だったとか。

1　インナークラス(オシッコをするときのチンポ)
ネットワーク、メッセージング、イベントドリブン、同期処理・・・
2　サブクラス(勃起・射精するときのチンポ)
自然言語処理、人工知能・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 15:33:19.55

こういう場合は、サブクラスとして『ひげそり機を使っている状態のFred』を再定義するしかないかも。

829 デフォルトの名無しさん 2018/11/11(日) 09:52:59.70 ID:y84pWKv0
（第1章はじめに　2頁）
たとえば、CycはFredという名前の男が朝にひげをそるという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には電気の部品がないことは知っているが、
Fredが電気カミソリを持っていたので、エンティティ「Fredがひげそり中(FredWhileShaving)」
には電気の部品が含まれていると考えた。したがって、CycはFredがひげをそっている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。

『深層学習』
著者:
Ian Goodfellow, イアングッドフェロー,
Yoshua Bengio, ヨシュアベンジオ,
Aaron Courville, アーロンカービル

一般的なアプリやゲームやプリンターにおいては『状態』そのものをオブジェクトには出来ないが、

>>626
> 乗っ取られるという状態変化を起こしたクリントンがシコっていることに変わりはない

人工知能とか自然言語処理なら、シコシコしたチンポにクリントンがシコられたと解釈したいところ。

250 デフォルトの名無しさん sage 2021/03/21(日) 16:00:54.94 ID:rWfpUSZ4
状態をオブジェクトにするな
は昔からよく言われている
「ボタンを押している状態」
をクラスにしてしまうと
プログラムが無茶無茶になる
「モノ」をオブジェクトにする
これがオブジェクト指向の本質

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 17:32:21.52

このスレでゲーム脳って言われてる人って
アーケードか家庭用ゲーム機で作ってたりするん？
老舗あるいは有名メーカーだったりするん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 18:47:14.48

メッセージループでメッセージを受け取る->処理する
送り側はメッセージキューに送る

すべてそれで理解できる
何年も何にも変わってない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 19:14:28.11

>>864
それは答えられないなぁ
なんで答えられないのかも答えられない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 19:17:17.22

引用の仕方も分からないKYって典型的だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 19:26:48.22

>>865
Windows 3.1や95の初期あたりの頃とかはそうだった
プログラマがウインドウメッセージを直接処理していた

今はそういったものはライブラリが処理し
アプリケーションプログラマから見るとウインドウメッセージは
イベントとして受け取る形でプログラミングできるようになってる

時代は変わってるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 19:48:02.89

>>868
95の初期とか、、、MFCなんて使わないしWindowsXPくらいまでは普通にメッセージ処理してたわいw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 19:53:52.51

さて、仕事も終わったことだし
昼頃に言い淀んだことの説明をするか
実はカタワ指向君に反論ではなく>>842に
苦情をいいたかったんだ
カタワ指向君の後にレスしたからカタワ指向が自分のことと思って俺にレスしてきたから
悪いとは思ったけどちょっと面白くなって濁らしたんだ。すまんな、俺は人格破綻者なんだ。

さて

>>842
＞>>679のゲーム脳の例でも
＞～の場合はボタン押しっぱなし、～場合はボタン立ち上がり、～場合はボタン立ち下がり
＞というイベントに変換してるじゃん

いつ俺がイベントに変換しているなんて言ったよ
変に曲解して俺が変なことを言ったように風潮するのは止めて頂きたい
そっちがイベント作成して飛ばすのは勝手だがな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 20:21:32.34

>>869
> 95の初期とか、、、MFCなんて使わないしWindowsXPくらいまでは普通にメッセージ処理してたわいw
それはお前が選択したものの話であって、Delphi、C++Builder、VB、Javaなんでもありました。
その頃になればC#も登場してますね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 20:46:40.42

>>871
それはお前にも言えることだぞ
身近な環境だけがすべてではないことを学ぼう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 20:50:12.12

>>225
開発あるあるだなw
そうか、確かにVBAだと後ろが伸びるだけになるかも知れないね。
他のある程度大きいシステムになると
・客先から上がって来ない要件定義
・客先だから強く言えないチームのリーダー
・差し迫る納期
・焦りが出てきてイラつく俺ら。それを宥めるリーダー

この辺からが違うところかな

・システム間の連携や他システムとの連携のため伸ばせない納期
・更に焦る俺ら。宥めきれなくなるリーダー
・上がって来る要件定義、血眼で設計書を作る俺ら
・時間がなくて客先との対面レビューのはずが回覧レビューになる設計書
・PGしながら単体テストケース作りながら単位テストしながらエビデンス取る俺ら
・超える納期、無くなる休日、伸びまくる勤務時間、倒れる仲間
・覆る要件定義、設計種ミス発覚、他の嶋から助っ人入るも焼石に水、発狂する助っ人
・何とかSTまで終了。飛ばされるリーダー、バグだらけの成果物、昇天する俺ら

最悪こんな感じかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 20:51:15.98

おっと誤爆した
すまんな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 22:49:41.14

>>872
だからゲームでボタンを状態にする例をだしたのち
それは例外だって話をしてるだろ
こっちは知った上で話しをしてるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 22:50:36.03

訂正

だからゲームでボタンの状態をクラスにする例をだしたのち

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 23:09:13.52

話を戻すが、「チンポがシコシコする」という日本語表現は、学術的に正しいと言えるのか？

チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。

オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、
全体（俺）と部分（チンポ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンポ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、自ら勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。

違うか？

「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/13(火) 23:43:05.50

>>873
あったかいなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/14(水) 05:40:25.28

>>878
いや
焼け死ぬくらいなんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/14(水) 08:15:11.50

にしても
>>250
＞状態をオブジェクトにするな
＞は昔からよく言われている
＞「ボタンを押している状態」
＞をクラスにしてしまうと
＞プログラムが無茶無茶になる
＞「モノ」をオブジェクトにする
＞これがオブジェクト指向の本質

これが未だに釈然としない
もうゲーム脳認定されてるから遠慮なくそっちの話で書くけど
正直、ボタンの状態をイベントで取ろうが
ポーリングで取ろうがCやC++で直接I/Oポートアドレスの値読みに行こうがそんなことはどうでもいい。
キチンと処理に同期してボタン状態が取得出来れば手段はこの話の本質とは関係ない。

以前、イベントでボタンの立ち上がりやキーの立ち下がりは取得出来るから必要ないとの意見もあったけど、
格闘ゲームなどではコマンド入力の判断を行うため、ある程度の期間ボタンの状態をどこぞに格納するのはザラ。
それがエンティティのクラスだからって何故プログラムが滅茶苦茶になるのか理解出来ない。
一般業務になるとどのような制限を受けるのか分からんけど、
処理は無駄になるかも知れないけど、無茶苦茶になるとは思えない。

Object指向的な制約があって、そういうこともあるのかググってみたけど、どれも釈然としない。
終いには昨日聞いたStateパターンの話が出てくる始末。

で、知りたいのは「何故ボタンの状態をクラスにすると無茶苦茶になる」のか、どういう原理で無茶苦茶になるのかと言うところ。

ちなみにカタワ指向君と昨日Stateパターンの話をした人はこの件について別にレスする必要はないと思ってる。
カタワ指向君は既に一般業務以外のものは対象外とバッサリ切り捨てているし、
Stateパターンの話をした人は状態をクラスに持つことを許容していると分かっているからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/14(水) 08:18:56.51

なんだか分からねえが熱いバトルが続いてることは伝わったぜ…!

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/14(水) 08:24:22.68

＞「ボタンを押している状態」
＞をクラスにしてしまうと

「ボタンの状態をクラスにするな」と言われてるのに

> 正直、ボタンの状態をイベントで取ろうが

とボタンの状態を取る方法の話だと思ってしまう人は
オブジェクト指向の設計を全く理解してない

根本的に理解していない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/14(水) 08:26:36.80

何かしらの状態をクラスにすることはありえるが
「ボタンの状態」をクラスにするなと言われてることが
まだわかってない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/14(水) 08:28:22.54

>>883
うむ、だとしたら解っていないんだろうな。
見解を説明して貰ってもいいかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/14(水) 08:33:01.28

> 状態をオブジェクトにするな
> は昔からよく言われている

ちなみにこれどこ界隈で言われてたんす？
よく言われてるとのことだが聞き覚えは無いんで