オブジェクト指向を教えてくれ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/16(火) 17:06:02.41

オブジェクト指向について、調べれば調べるほど疑問が募ります。低レベルで粗末な疑問かも知れませんが、ご教授願いたいです。

・データと振る舞いをまとめる？
まとめると何か良いことあるの？
ファイルあるいはモジュールにはまとまってるよね？
丁度いい単位があるのに、何故わざわざオブジェクトという概念を導入するの？
(Javaには1ファイル1クラスという文化あるらしいけど)

・カプセル化？
モジュールのimport, exportでも実現出来るよね？
(構造体などへのアクセスを制限できれば)

・ポリモーフィズム？
別にデータと振る舞いをまとめなくても実現出来るよね？

・モノのように扱いたい？
モノとして扱いたいときに扱えば良くない？なんでわざわざ全てをオブジェクトにするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 11:08:27.95

一番大きい恩恵は、モデル化によるメモリ空間を管理を丸投げできる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 12:49:39.45

1が何をしたいのかさっぱり不明
どうにかしろ
大方、具体的な言語から離れてオブジェクト指向について
抽象的な戯言ばかり書いてる本や記事ばかり読んでるから
いくら調べても分からないんだろ
それぞれの言語の設計思想に則った
まともな書き方があるだけだ
なんでオブジェクト指向でないといけないのか？
なんて戯言はC#の入門書(オライリーの分厚いやつ)でも
ガッツリ読んでから言え
スタティックメソッドとして実装するのが適切な処理なら普通にそうしろ
普通にまともにやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 12:55:29.12

>>96
なんか君だけ空回ってるよ、肩の力抜きなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 13:03:12.04

オブジェクト指向で作りやすいと思うのはデータ構造かな
リストとかスタックとか、手続き型でもオブジェクト指向のように
記述することはできるので、手続き型でも良いといえば良いけど

データと処理をセットにしてオブジェクトとして抽象化するとデータ構造を
うまく表現できて、そのデータ構造を使ってプログラム書くのが僕は好き

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 13:04:48.98

>>94
たしかObjective-Cのドキュメントで「継承じゃなくてコンポジット大事。」な例で扱われてたかな。
基礎クラスNSObjectベースにオーディオ再生クラス乗せて、外に再生関係のインターフェイス出して
中で動画ファイル来た場合の処理書いて…はい！マルチメディアクラスができました！これがオブジェクト指向です。
って感じの。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 14:42:05.24

>>97
お前も不毛なこと書いてる癖に
手続き型言語…というより単なる旧式言語で
結局オブジェクト指向と同じことする方法を今更話して何になるんだよ
せめて関数型言語でのやり方と比較しろよ
1が目的不明だからみんな思い思いに目的不明な議論してるだけだろ
不毛だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:00:48.46

Cで充分です

・データと振る舞いをまとめる？
まとめると何か良いことあるの？
構造体にまとまってるよね？
丁度いい単位があるのに、何故わざわざオブジェクトという概念を導入するの？

・カプセル化？
ファイルとstatic, externで実現出来るよね？

・ポリモーフィズム？
別にデータと振る舞いをまとめなくても実現出来るよね？

・モノのように扱いたい？
FILE * で出来てるやん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:06:07.96

Object Oriented Programming is an expensive disaster which must end
https://medium.com/@jacobfriedman/object-oriented-programming-is-an-expensive-disaster-which-must-end-2cbf3ea4f89d#:~:text=Object%20Oriented%20Programming%20is%20an%20expensive%20disaster%20which%20must%20end,-Jacob%20Bernard%20Friedman&text=And%20this%20is%20my%20experience,it%20is%20dismissed%20as%20irrelevant.

「オブジェクト指向プログラミングは費用のかかる災害であり、終わらせなければなりません」
長いけどよみごたえあるOOP批判

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:07:22.97

リンクがおかしかった

https://medium.com/@jacobfriedman/object-oriented-programming-is-an-expensive-disaster-which-must-end-2cbf3ea4f89d

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:08:30.36

そら「別に電気製品をプラグアンドプレイにしなくても
毎回電源落として各自が自分で電線を半田付けすればできるよね！」って言われりゃそうだが
まあ、あたまおかしいだろおまえ。としか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:40:42.68

>>100
不毛だと思って書き込んでるあなたの心はハゲてるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:51:54.17

>>101
オブジェクトという概念によってデータと処理をひとまとめにして整理できますよ
構造体にまとまってるのはデータだけですよね、構造体のデータを操作する
関数があるでしょうけどデータと関数をセットにするととても便利ですね、つまりオブジェクト指向爆誕なわけです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:55:23.46

djbのqmailのソースコードとか
linusのgitのソースコードとか
C言語だけれどもオブジェクト指向だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:58:21.42

データと関数を整理してオブジェクトにまとめる、オブジェクト指向とはソースコードの整理術

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 15:59:58.30

モジュールもモジュールオブジェクトという一つのオブジェクトなんですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 18:19:00.98

モノとして扱いたいって言ってる人は
何をモノとして扱いたいの？

主語も目的語もなくちょっと意味が分かんない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 19:19:21.01

関数ポインタよりも関数を無理なく渡せるってだけだぞ。
まあ最近はクロージャーのが使われる傾向にあるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 19:50:17.88

そーいや、c++は昔。
classはstructで定義した時代があったね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 20:08:35.80

ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、学術的に正しいと言えるのか？

チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。

オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、
全体（俺）と部分（チンポ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンポ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、自ら勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。

違うか？

「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 20:10:54.72

オブジェクト同士は常に二人称で、「俺」←対話（メッセージング）→「チンポ」。
つまりチンポは独立し自ら考えて行動する別の生き物なのである。

この考え方に至ってからは、オブジェクト指向の理解もすんなり進みました。
上手くオブジェクトを定義して、上手く会話させてやるのがオブジェクト指向
での設計なんだなーと今でも思っています。
https://blog.mah-lab.com/2014/03/18/object-oriented/

チンコの随意筋と不随意筋
http://d.hatena.ne.jp/tottokotokoroten/20130516/1368716650

＜俺＞
「　部屋の英子がこちらを向いた気配に、彼は勃○した陰○を外から障子に突きたてた。障子は乾いた音をたてて破れ、
それを見た英子は読んでいた本を力一杯障子にぶつけたのだ。本は見事、的に当って畳に落ちた。」
＜チンポ＞
「　その瞬間、竜哉は体中が引き締まるような快感を感じた。彼は今、リングで感じるあのギラギラした、
抵抗される人間の喜びを味わったのだ。」

まさに独立した人格を有したチンポという、もう一人の俺がそこに現れるのである！

【藤子・F・不二雄】「みきおとミキオ」現在と未来、憧れの入れ替わり生活！
https://www.google.com/amp/s/middle-edge.jp/articles/0izbO.amp

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 20:18:40.59

『シコシコ』という擬音はどうでもよい。問題は、

自我　　　　チンポ
↑　　　　　　↑　　　チンポ＝自我
チンポ　　　自我

オブジェクト指向では、この三種類が考えられるということだ。
＞チンポ＝自我
散歩している時、自分もチンポも所在地は同一である。

https://i.imgur.com/4XhBmP3.jpg
https://i.imgur.com/PPFJZqI.jpg

夏目くんの場合は、チンポが自我を圧倒し、体が自然に滝川さんの股間に近づいていったのだ。

『笑ってごまかすな！！』

と言われても、夏目くんは何と言えば良かったのだろう？

　　　　チンポ≫自我

『チンポが自我を超えてしまった』を簡略化して、チンポがシコシコする！

チンポがシコシコしていると（チンポが自我を超越していると）、息もハァハァになる。
チンポがシコシコしている（チンポが自我を超越している）と、顔もアヘ顔になる。
つまりその顔は『チンポの一部』つまりチンポの皮と同じということ。

博士号の肩書きがあっても、STAP細胞のそれは間違いであり科学者として失格。
チンポと自我の関係について、それが間違いということなら、俺も科学者を自称するのを止めよう。
しかしながらあの夏目くんは、笑ってごまかす以外に何と申し上げたら良かったのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 20:25:47.37

>>110
> 主語も目的語もなくちょっと意味が分かんない

「私は」オブジェクトを「モノ」として扱いたい
でいい？

主語とか目的語とか何を聞きたいのかわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 20:28:13.34

928 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 18:59:11.61 ID:8Yc2p7H1
>>922
＞ナンチャッテメッセージングスタイルになったのは

チンポ.オシッコを出す
チンポ.オシッコを止める

さっきトイレでやってきた。

929 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 19:07:17.83 ID:8Yc2p7H1
>>915
＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。

×
俺.オシッコを止める　俺.オシッコを出す
○
俺.チンポに力を入れる　俺.チンポから力を抜く

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 20:34:29.65

>>115
おしっこの時のチンポは随意筋、勃起の時のチンポは不随意筋、これが「オブジェクトの独立性」。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 20:41:26.79

チンポが勃起したり射精したりする自然現象は、「数式」ではどうにもならんぞ？

92 デフォルトの名無しさん [sage] 2021/03/18(木) 01:43:22.24 ID:Ao1KNBsY
>>91
「あらゆる自然現象は、最終的には一つの数式で説明できるはずだ」と考えてる科学者でも
話をする時は自然言語を使うのと同じこと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 20:43:44.01

クリントン大統領の「不適切」というのは、チンポが独立して主体意思でシコシコしてしまったから。
チンポは独立した生き物であり、アメリカ大統領の権限をもってしても、制御することは不可能だ。

クリントンの「不適切な関係」
https://eigo-kobako.blog.so-net.ne.jp/2008-06-21

不適切な関係、そんな言語表現あるのか？

ちんぽがしこしこしてしまったのが、不適切な関係なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 21:29:21.65

>>116
え、そうなの？

なぜオブジェクト指向を使うのか？の理由の一つとしてあげた
「モノとして扱いたい」というのはオブジェクトをモノとして扱いたいからなの？

トートロジーに感じるんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 23:19:54.35

>>120
あわしろ氏は、オブジェクトとチンポは無関係と言ってるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/18(木) 23:23:31.36

部品に例えられた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 06:58:20.75

いろんな起源があるけどsmalltalk系のベースの考え方は
プログラムモジュールを「独立したロボットのようなもの」として考える考え方で
これは大型コンピュータがネットワークで繋がって動いてる背景想定で
この場合、どの順番で結果が出るかは非同期的だし予想はできないから
モジュールに「これ頼むよ、はい」って命令と素材渡してあとは勝手にできてくるのを待つ
モジュールそのものに自分をコピーする命令があって
例えば「画面上にウィンドウを開く」モジュールがあったら
それを雛形に「おいおまえのこういう亜種を作れ」と命令すると
命令に従って新ウィンドウが開く。
いいじゃんそれ！とコンピュータサイエンス側では大絶賛だったけど
そこまでは要らないかな…ってエンジニアリング側の思想や技術的制約で
思想仕様をつまみ食いしていろんな言語コネ上げて現在に至る。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 08:55:07.75

データ構造とデータフローがしっかり設計されていると
プロセスフローが適切に動き出す

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 11:25:59.11

>>122
チンポが勃起したり射精したりするメカニズムは、いかなるオブジェクト指向言語をもってしても不可能。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 12:13:53.83

いや？
チンコに別スレッドでイベントループ回して性的刺激イベントが来たら勃てば良いだけだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 12:38:16.79

>>89
自分で作ったものがモジュール化してリサイクルする価値のあるものになってきたら
カタマリから切り出す事が出来る好きにやればいいさ
何本か作ればここをモジュール化したら便利だなとか見えてくる

オブジェクト指向が思考の中心に有っちゃだめなんだよ頭の片隅にある程度でいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 12:53:19.14

>>85
目的と手段を履き違えてる
別にポリモーフィズムで実現しなくてもいい
その場合は変更に対して弱くなるというだけ

ポリモーフィズムでやりたいならジェネリクスでもTraitオブジェクトでもimpl Traitでも構わないがそれぞれメリットとデメリットがある
継承もそれらと同じでメリット・デメリットがある
まずはそれを理解すること
次に状況に応じて適切な選択ができる力を身につけること

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 12:57:03.86

>>93
AVクラスにまとめて便利ならいいんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 13:33:14.14

あらゆるメソッドを詰め込んだ神クラスを作ります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 14:54:37.42

結局のところ、目的は関数の呼び出し側と呼ばれる側の依存関係を逆にしたいってところなんだよ。
それをバカがどこまでも無駄に適用範囲を広げてわかりにくくしたっていうところ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 17:13:06.19

>>132
それは関数の受け渡しができればいいだけなのでオブジェクト指向とは関係ないやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:13:21.05

staticおじさんという用語あるやん
あれってさ
議論に負けそうになった側の人間がよくやるやつに見えてきたな
論点じゃなくて相手の人格ごとケチつけようとレッテル張り始めるやつ

つまりstaticおじさんと言う用語に頼った時点でもう負けてんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:27:45.62

staticおじさんが急に予防線張り出したwww

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:35:09.75

staticを理由も無く多用する奴って実際理解していないという意味だしねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:41:18.39

議論を勝ち負けで判断してる時点でstaticおじさんの素質あり

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:51:56.07

勝ち負けに拘らないなんて奴は
こんなクソスレに何しにしてるんだ？
バトルをしに来てんじゃねーのかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:36:48.79

>>134
それには僕も同意します

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 02:17:44.90

オブジェクト指向が本当に「自然な」モデリング手法であったならこんな疑問は出てこず誰でも「自然に」理解して使えているはず。
結局オブジェクト指向が解決する問題とやらはオブジェクト指向を使うことによって産み出される問題なのだ。
とんだマッチポンプである。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 02:37:42.57

人間は自然に言葉を話し、自然に考えるが
言語学や哲学があるのと一緒

人間は自然に物事を考えてるがそれを曖昧さが許されない
コンピュータ上で表現しようとすると体系化が必要になる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 06:52:48.05

>>1
オブジェクト指向とは元々アラン・ケイが提案したようにオブジェクトが他のオブジェクトにメッセージングをすることに本質があるわけよ
その実装のために各オブジェクトがどういうメッセージングを受け取るか発するかを定義する方法としてクラスベースやプロトタイプベースがあるわけ
そこを間違えて最初にクラスを出発点にしちゃったりクラスを唯一の必須事項だと勘違いしてしまうと本質を見失う

つまりオブジェクト間はメッセージングによってのみ相互作用が可能であり
オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向
それを実現するために各プログラミング言語によって表現方法や実装方法が様々に異なるだけ

この最初に提案されたオブジェクト指向の考えをきちんと理解できれば
あなたが疑問は解けるはず
実装方法の一つに過ぎないクラスとかに囚われるダメな人にはならないように

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 08:00:59.81

アラン・ケイはコロンブスと同じで、誰もやったことがない頃に
やったからすごいと言われてる。0から1を生み出すのは誰にでも出来ることではない
それに比べれば1から2、2から3にするのは簡単

だがゆっくりと技術は進化する。技術だけを見ればアラン・ケイの
オブジェクト指向よりも今のオブジェクト指向の方が実用的
一人の天才よりも多数の人の手によって改善された今のほうが優れてるんだ

いつまでも原始的な初期のオブジェクト指向にとらわれていては駄目だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 08:19:08.05

それぞれのプログラムでデータを纏めたりしてそれが結果的にオブジェクトになったりするわけで
オブジェクト指向って聞いてこういうものだってって事ではないような
古いとか新しいとかオブジェクト指向が目的となってるのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 10:06:45.20

カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。

偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。

一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。

オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。

https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 10:21:53.05

>>141
チンポ【を】しこしこするのではなくて、チンポ【が】しこしこする！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 10:35:45.54

>>145
アラン・ケイのオブジェクトはネットワーク越しに稼働するんだから
データが隠蔽されるのは当たり前すぎてprivateがなかっただけだと思う
現代のWeb Serviceが一番近い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:13:47.08

>>1
わかりやすい文章を書くときに主語を書けって言われるだろ？
あれだよ
オブジェクトはプログラムに主語を書くためのアイデア

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:38:06.43

サルでもわかるみたいな解説サイト見ると一般人向けに曖昧に書いてあるから余計イミフなんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:40:05.73

しにそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:40:56.14

rpcって最近聞かなくなったな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:46:11.22

>>133
その渡した関数が引数で使うデータをどう渡すかって話だよ。
cで書いてみろ。型の部分で変なキャストしなきゃならなくなるから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 11:52:06.96

>>42 オブジェクトは対象語
>>148 オブジェクトは主語

どっちなの!?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:44:05.75

>>153
チンポ【が】しこしこする、チンポは主語であり独立した主体存在である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:44:08.47

>>152
はい？

>目的は関数の呼び出し側と呼ばれる側の依存関係を逆にしたいってところなんだよ。
これがオブジェクト指向の目的だと主張してるんだよね？

型のキャストの有無に何の関係があるのかわからんが
ある型を引数として受け取る関数を
別の関数の引数や戻り値として受け渡しできればキャスト不要だよね？
オブジェクト指向関係ある？

オブジェク指向じゃなければCって前提なのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:44:37.50

>>151
gRPC

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:48:47.06

kindle unlimitedにある「オブジェクト指向でなぜつくるのか」を読めスッキリするから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:49:19.48

>>142
「オブジェクト指向を使うメリットって何？」って聞いてる相手に対して

>つまりオブジェクト間はメッセージングによってのみ相互作用が可能であり
>オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向

こういう説明しかできないならオブジェクト指向を理解してないか
オブジェクト指向そのものにメリットないと言われても仕方がないなと思うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:53:18.27

>>142
>つまりオブジェクト間はメッセージングによってのみ相互作用が可能であり
>オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向

そして、トイレへ行き尿を出そうと思うと、脳が「出してよい」という信号を送ります。ここで副交感神経が
主にはたらき、尿道の筋肉がゆるみ、反対に膀胱の筋肉は締まって尿を押し出し、尿が排出されるのです。
健康な成人では、1回の排尿量は300ミリリットルほどで、約30秒で膀胱が空っぽになるのが普通です。
https://www.hainyou.com/sp/m/mechanism/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:55:02.24

>>157
第2版で「関数型言語でなぜつくるのか」という章が追加されて
オブジェクト指向の「次」の開発技術として紹介されてる

次の開発技術が実用化されているのに「オブジェクト指向でなぜつくるのか」？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 12:58:39.45

教本丸暗記してるか初心者相手に言葉遊びしてるのかどのみち害悪だよな

リサイクルしたり拡張したり切った貼ったしやすくするためにある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:05:16.75

>つまりオブジェクト間はメッセージングによってのみ相互作用が可能であり
>オブジェクト内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのがオブジェクト指向

つまり関数間は関数呼び出しによってのみ相互作用が可能であり
関数内部がどうなっているかは見えないし知る必要もないのが関数型？

んなわけないしそんな説明されても意味ないよね
呼び出し側が知るべき要素と知る必要がない要素を分けられるのは
オブジェクト指向特有の機能じゃないんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:11:27.57

>>147
ネットワーク越しか否かを区別したり意識しなくてよいことが本質
そして全てはメッセージングで行なうのだから現在で言うところのメンバー変数はオブジェクト内部のものとなりゲッターやセッターとなるメッセージングを用意することで初めて外部からアクセス可能

>>145
だからprivate指定がない、というか、必要ないわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:31:51.79

>>155
そういう動的で型の弱い言語なら全く問題ないし、
オブジェクト指向を無理にやる必要もないって話だわ。
cの不便さとオブジェクト指向が流行ったことにはかなり関係がある。

まああんまり話を理解できてなさげだから言っても理解できるとは思えんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 13:42:15.23

>>162
それは概念のレイヤーが異なることをあなたが理解できていないだけ
例えばオブジェクト指向でのメッセージングとは関数呼び出しではないです
さらに言えばローカルとリモートを区別するRPCでもないです
メッセージングはオブジェクトから別のオブジェクトへの一方向の通信であり
もし何らか返事が必要となる場合は逆向きのメッセージングを行いますがその二つのメッセージングは非同期です

概念だけではわかりにくいから具体的な実現例をで言うと
例えば皆がよくわかる例としてJavaScriptでは
ネット通信やファイルアクセスは各オブジェクトの非同期関数になっていて
1つ目のメッセージングはその非同期関数の呼び出しとして
2つ目のメッセージングはその非同期関数のコールバックとしてこの言語では実現しているようですが
概念としてのオブジェクト指向のメッセージングとその各言語における様々な実現例にはもちろん乖離があります

そしてこのスレで混乱しているのは各言語における実現例だけを取り上げて話すからであって
元々の概念を理解してそれと共に話せばわらりやすいです
各言語の様々な記法なんていうのは単なる実現例側の話ですからそこに囚われていてはダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:04:16.02

Ruby on Rails 6 の本を出している人の、入門書が出た。
Erlang/OTP 上で動く、Ruby風の関数型言語

Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2/5

Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:05:57.32

>>165
非同期であることはそんなに大事なことではないのではないかな
smalltalkは九州大学病院のプロジェクトで大爆死してVBが
生き残ったわけなのでプログラミングにおいては同期の方が
わかりやすく使いやすかったことを歴史が証明してるんじゃなかろうかと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:13:04.27

非同期のメッセージングは普通のプログラミングではあまり必要とされない
非同期の処理が必要なときはPromiseオブジェクトを使うように
非同期のメッセージングさえも併呑して現代のオブジェクト指向は成り立ってると思う
アラン・ケイのオブジェクトは、オブジェクトの一形態なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:16:57.35

>クリントンの「不適切な関係」

class チンポ｛
　　　super.不適切な関係;
｝

クリントン
↑
チンポ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:17:05.69

そうして考えた場合にオブジェクトは何かと言われると
データと操作をガッチャンコしたプログラムということになろうかと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:25:14.73

オブジェクト指向の設計論でよく言われる貧血ドメインはダメだという
考え方は僕は嫌いで、データと操作を分けた方が良いこともある
JavaはRecordやパターンマッチなど関数型言語の機能を取り込んでいってる
オブジェクト指向+関数型がベストプラクティスだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:28:17.96

>>170
>そうして考えた場合にオブジェクトは何かと言われると

チンポは繋がっているけれども独立した主体存在である！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:31:51.39

>>167
ネットワークアクセスもファイルアクセスもユーザーアクセス(インターフェース)も全て本質的に同期ではなく非同期ですよ
それを無理やりに同期で書こうとすると
例えば低レイヤーではブロッキングのシステムコールとなってしまい時間のかかる相手に対してブロックされ待つ間は何も出来なくなってしまう
もちろんマルチスレッドという別の概念＆実現例を使って誤魔化すことはできますがそれでもそのスレッドがブロックされて何も出来なくなってリソースを無駄にするのは事実です
実際にこの問題はいわゆる有名な『C10K問題』として無数のスレッドがリソースを無駄に消費してサーバーが破綻する現実問題を引き起こしました

そこでも解決方法として取られたプログラミング方法は通信などで無駄にブロックされるスレッドを生じさせないこと
すなわちノンブロッキングなシステムコールにより非同期なプログラミングを行なうことでC10K問題も解決されて現在我々が使う多くの通信サーバーはこの非同期な実装方法です

このように相手がいるオブジェクト指向においてはオブジェクト間での非同期なメッセージングが基本
計算だけするならともかく多くのアプリ／ソフトでは人間UIやファイルI/Oやネット通信といった同期では非常に待たされる処理が重要ですから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:34:16.10

オブジェクト指向とは関係のない話しても

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:39:47.24

>>174
元々のオブジェクト指向のメッセージングは非同期という一番基本的なところ
もしこの話がオブジェクト指向と無関係と思える人はオブジェクト指向を理解していない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:43:44.55

>>175
現在の実装ではまるで関係ないのにそんなどうでもいい話してもな
逆に笑いものにされるわ（笑）
objectiveCでもやっとけよ（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:46:18.10

>>173
それはIOの話ですよね
ドメインオブジェクトの関数を呼び出したりとか
メモリ上で行われる処理まで非同期にする必要はないので
オブジェクト指向にとって非同期はオブジェクトが持つことができる機能の一部だと思いました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:49:51.05

アラン・ケイは非同期なオブジェクトだけの世界を夢見てたんでしょうね
一方で同期的に処理するオブジェクトもあるので
アラン・ケイのオブジェクトはオブジェクト指向の一部でしかないと思うんですよね
同様に非同期なメッセージングもメッセージングの一部でしかなくて
同期的なメソッドコールもメッセージングとして良いと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:50:49.82

そのように考えるとJavaなどの言語がオブジェクト指向言語と
言われることとも整合します

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:58:01.68

非同期IOでC10K問題が解決したのはそうでしょうけど
プログラミング言語のライブラリには非同期IOも同期IOもありますから
非同期がオブジェクトの本質だとは思わないです

オブジェクトは非同期に処理するものもあるし同期に処理するものもあるという
ことだと思います

アラン・ケイがオブジェクト指向という言葉を作って
そこから抽象化されていって今に至るんじゃないかと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:02:10.13

>>177
それは逆です
別の話ですが例えで出すとインターネットの基本であるIPパケットは非同期で一方向ですが
それを利用したTCP上のHTTPなどは戻り値がある両方向で(時間はかかれど)同期に見えるよう作られてます
このように基本は非同期でその上に同期を実現はできます
逆は無理です
ここが一番重要なところです

オブジェクト指向のメッセージングも本質的には非同期で一方向です
その上に擬似的にRPCもしくは関数といった同期呼び出しは可能です
それらの概念があった上で実装としてはプログラミング言語によっては関数呼び出しとして実現してるといった状況です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:09:23.37

>>181
同期を実現してるというところが大事なところなんじゃないかと
必要もないのにそうしてるわけではないでしょう

同期な方がわかりやすくて使いやすいから同期にしてるわけで
同期が基本で非同期にしたいところは非同期の処理を書いてというのが
プログラミング言語の主流なわけですから、非同期にした方が効率が良いところもあるでしょうけど
そういうケースがあるからといって非同期がオブジェクト指向の本質ではないと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:17:38.11

通信を同期に行うか非同期に行うかは通信の詳細なので
オブジェクトという高次の概念にそういった詳細を入れるのは抽象度が合わないと思うんですよね

オブジェクトに同期、非同期の縛りがないならばIPパケットが非同期で流れてることとも
矛盾は生じないわけだから、問題ないと思うんですよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:17:46.32

>>164
>そういう動的で型の弱い言語なら全く問題ないし、

そういう動的で型の弱い言語？
“そういう”て言われても何のこと言ってるの？

ある型を引数として受け取る関数を別の関数の引数や戻り値として受け渡しするのに
型が動的か静的かも関係ないければ型付けが弱いか強いかも関係なやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:18:56.03

>>182
話の流れを勘違いしてるようだが
「オブジェクト指向の本質はメッセージング」という流れだよ
その話と「そのメッセージングの基本は一方向非同期であり両方向同期はその上に作られる」という話をごっちゃにしてる
もちろんどちらも正しい
反論があるならば上記のどちらかの話なついて書いてほしい
一方で「オブジェクト指向の本質は非同期」という主張は誰もしていない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:19:36.07

>>184
とりあえずcでpthreadをお前の思うように実装してみれば？まず無理だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:23:16.73

>>174
オブジェクト指向は生まれた時から俺の股間に付いているが？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:24:43.62

>>165
>それは概念のレイヤーが異なることをあなたが理解できていないだけ
>例えばオブジェクト指向でのメッセージングとは関数呼び出しではないです
レイヤーが異なるかどうかは捉え方によるんだよ
オブジェクト指向の観点だけから関数呼び出しとは違うと言っても意味がないよ

「オブジェクト指向を使うメリットは何？」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:25:44.75

トイレでオシッコを出したり止めたりだな！

>>185
>「オブジェクト指向の本質はメッセージング」という流れだよ

928 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 18:59:11.61 ID:8Yc2p7H1
>>922
＞ナンチャッテメッセージングスタイルになったのは

チンポ.オシッコを出す
チンポ.オシッコを止める

さっきトイレでやってきた。

929 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 19:07:17.83 ID:8Yc2p7H1
>>915
＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。

×
俺.オシッコを止める　俺.オシッコを出す
○
俺.チンポに力を入れる　俺.チンポから力を抜く

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:26:48.24

>>185
実装の話をしてたんですね
オブジェクト指向の概念の話をしてると思ってました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:28:21.44

メッセージングを実装するときの話ですね、非同期の処理があれば同期の処理は実装できるぜってことですね
つまりオブジェクト指向と非同期は関係ないという僕の考えと同じですね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:31:58.55

831 デフォルトの名無しさん sage 2018/11/11(日) 10:00:59.18 ID:Tyd11AGx
たとえば、CycはFredという名前の男がドナルドダックのモノマネをするという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には羽がないことは知っているが、
アヒルのように歩き、アヒルのように鳴くものはアヒルに違いないと考えた。
したがって、CycはFredがドナルドダックのモノマネしている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。

925 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 18:36:07.42 ID:8Yc2p7H1
>>919
＞そもそもアランケイの言う「実行中」は「起動中」であって
＞「使用中」じゃないんだろう。マルチユーザーで誰かが使用している最中に

チンポがシコシコしている間、俺はそれでも俺なのかと尋ねた。

829 デフォルトの名無しさん 2018/11/11(日) 09:52:59.70 ID:y84pWKv0
（第1章はじめに　2頁）
たとえば、CycはFredという名前の男が朝にひげをそるという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には電気の部品がないことは知っているが、
Fredが電気カミソリを持っていたので、エンティティ「Fredがひげそり中(FredWhileShaving)」
には電気の部品が含まれていると考えた。したがって、CycはFredがひげをそっている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。

『深層学習』
著者:
Ian Goodfellow, イアングッドフェロー,
Yoshua Bengio, ヨシュアベンジオ,
Aaron Courville, アーロンカービル

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:33:56.91

>>191
元々のオブジェクト指向のメッセージングは一方向だから相手から返事があるとしてもそれは非同期であっている
基本が非同期だからこそ同期も実現できる
基本が同期だったら非同期は実現できない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:38:17.09

785 名無し三等兵 sage 2019/12/03(火) 08:03:27.78 ID:sujZBpWD
>>762
＞「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！

チンポにチンポ自身を扱く機能が備わっていないので自動詞は不適切だから（34文字）

胸（心臓）には鼓動する機能があるため自動詞の適用対象だが
チンポには勃起する機能はあっても自身を扱く機能はないので「チンポ『が』勃起する」は成立しても「チンポ『が』シコシコする」は成立しない
夢精した状況を「チンポ『が』シコシコした」と称したければ「チンポがエロい夢を見させ夢精した」＝「脳ではなくチンポが思考を司りエロい夢を見させて夢精させた」という状況で可となる

脳でなくチンポで物を考える生物についてなら「チンポ『が』シコシコする」は成り立つ
如何にもだつお的じゃないか