手続き「呼び出し」ってどういう意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 15:40:57.78

上手く伝わる自信がないんだけど、
呼び出しって言葉にはどういう意味があるの？
例えば、手続き実行とは言わずになんで呼び出しなの？
メソッドは実行？

実行時にメモリ空間上に常駐させるから呼び出し？
なんか概念の話ではなく、言語仕様の話なの？
Javaだとメソッド呼び出しじゃあないよね？

ずっと疑問なんだ。
助けて。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 15:23:58.27

>>34
subjectがobjectを呼び出すんだから「呼び出し」で問題無い。

まあ、そういう解釈は主流じゃないけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 18:10:58.25

go homeとcome homeみたいに視点の置き方ひとつでどうにでもなる感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 18:32:49.58

>>34
呼び出しは実装・実現方法に限られた用語じゃないと思うけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:48:02.19

>>37
1はオブジェクト指向のモデリングを前提としているみたいだから、それとの関係ではでは「呼び出し」は実装・実現方法の方に属する概念じゃない？
そもそもオブジェクト指向でモデリングする必要があるのか自体が問題だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 23:43:42.78

「ファイル新規作成メッセージ」を送る
「ファイル新規作成機能」を呼び出す

前者が概念レベルで後者が実装レベル？
視点の違いであって抽象度の違いではないような

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 00:07:47.62

「呼び出し」をそこまで抽象的に捉えるなら、たしかに視点の違いに過ぎないとも言いうるけれど、その場合、オブジェクト指向のメッセージパッシングのモデリングと適合的に考えるのであれば、呼ばれるものはオブジェクトであるべきであって、メソッドが直接呼ばれるというのは違和感がある……というのが1が言いたいことなんじゃないかと（かなり推測だけど）。

あと、「呼び出し」という語は、やはり>>15みたいな具体的なイメージを伴って用いられることの方が多いのではないかとも思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:30:46.58

呼び出しはcallを語源としているというのが前提としていて、
callの仕組みを抽象化すれば、例えばjavaの言語レベルの話をするさいには、
メソッド呼び出しという言い方は理解できる。

オブジェクト指向のモデルの話をするときには、
callの仕組みとは本質的に違うのだからメソッド呼び出しという言葉は適切ではないのではないか？

ということが言いたかったのです！
呼び出しという言葉が、実装レベルに限らない、抽象度の問題ではないというのは理解していますが、何を語源にするかという前提にたてば、メソッド呼び出しという用語の使い方は言語の仕組みレベルのときにのみ使うべきという主張です。
もちろん、callとは本質的に違うメソッド実行の実現が言語でされている場合には、その言語について話すさいにメソッド呼び出しという言葉は不適切だと思います！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:35:39.43

手続きはプロシージャで
値を返すプロシージャをファンクションプロシージャ、略してファンクションと言います
レシーバオブジェクトを介して実行されるプロシージャをメソッドプロシージャ、略してメソッドと言います
そのように考えるとメソッドも手続きの一種でしかないわけですね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 10:46:13.12

手続きという概念の中に
ファンクションもメソッドも内包されるから呼び出しでもかまわない
メソッドの呼び出しはある特定の条件下でメッセージングとも呼ばれる
と、いうことだと僕は思いました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:17:21.37

>>41
呼び出しは英語のcallの訳語というだけで
CALL文やCALL命令のような実装を前提とはしていない
語源を考えるならCALL文やCALL命令に
なぜcallという単語があてられたのかを考えて

>callの仕組みとは本質的に違う
何が違うと思ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 11:28:50.63

>>44
前提から違っていたんですね。

オブジェクト指向では、メッセージの授受とこれに対応する処理で、制御がうつっているわけではないので違うと考えていました。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 12:02:30.94

オブジェクトひとつひとつがスレッドだと思ってるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 12:06:54.98

>>46
言語の実現上では違いますが、

オブジェクト指向のモデルの上では、それぞれ待機状態にあって、メッセージを受けたらこれに対応する処理を行なうのではないんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 12:15:14.91

>>41
Object指向のObjectを、主体客体（subject-object）のObjectとして捉えれば適切だろ。

プログラミングが「主体がソースコードを解釈して実行する」という枠組みになっている以上、主体を無視して解釈しようとすることのほうが適切じゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 13:03:38.02

>>48
理解できます。
ソースコードを…と言っているように、オブジェクト指向の話でも、どのレベルの話をしているのか、によってメソッド呼び出しというかメッセージ通信というか分けるべきでは？という主張です。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 13:35:55.56

>>47
>オブジェクト指向のモデルの上では、それぞれ待機状態にあって、メッセージを受けたらこれに対応する処理を行なうのではないんですか？

オブジェクト指向といった場合には一般的にそういう前提ではないね

メッセージパッシングとオブジェクト指向を混同してるように見える
メッセージパッシング自体はオブジェクト指向だけに使われる用語ではないから
オブジェクト指向の文脈でどういう意味なのかを理解したらいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/27(木) 13:55:50.32

>>50
メッセージパッシングがオブジェクト指向でのみ使われる用語ではないことはわかるのですが、オブジェクト指向がメッセージパッシングを前提としていると誤って理解をしていました。

オブジェクト指向から間違って理解していました。
お騒がせしてしまい、ごめんなさい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/29(土) 20:18:01.13

オブジェクト指向設計ならオブジェクトそのものが呼び出しだろう（

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/29(土) 20:18:11.34

オブジェクト指向設計ならオブジェクトそのものが呼び出しだろうに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/30(日) 10:23:48.70

オブジェクト指向の入門書でメッセージパッシングを強調し過ぎるのは
入門者にあらぬ誤解を抱かせる悪点だと思う

原理主義みたいなもん
smalltalkを否定する訳ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/30(日) 14:44:51.91

メッセージパッシングも関数呼び出しも
抽象化して考えれば、どっちも同じことだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 00:54:05.32

オブジェクト指向と言う言葉でアクターモデルをイメージしていたら
手続き呼び出しとは言いにくいわな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 10:46:11.68

アクターモデルはオブジェクト指向の一形態でしかないから
オブジェクト指向を矮小化するクソですわ、アラン・ケイはクソですわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 12:43:40.97

>>56
なんで？
機能の担当者は呼び出すものだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 13:55:35.23

>>58
理念的には、アクターは自前の計算資源を持ち、個々が非同期に動作するものだから、
それが担当する機能（の一つ）の実行を依頼することに対して、
「手続き呼び出し」と言う歴史的な意味のついた言葉を使うのは違う感じがしない？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 14:07:10.12

呼び出しは同期を意味しないからなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 14:07:35.89

アクターがなにか処理をするなら手続きだし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 14:08:37.47

アクターはオブジェクトの一つでしかないので特別視する必要もない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 14:16:32.19

全部アラン・ケイが悪いんですわ、あとアラン・ケイ信者がクソ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/31(月) 21:33:21.44

関数を利用することが手続きを呼び出すことだろ
違うの？
callback関数とか定義を決めて
説明するのは面倒だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 08:33:05.90

>>59
なんか違和感があるんだけど
オブジェクトが他人だったら「呼びだし」でいいんじゃない？
自分で実行するなら呼びだしとは言わないじゃない
歴史的経緯があるから変更しろ！というどっかのヒステリー国みたいw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 08:58:20.03

アクター界隈ではアクターの機能を呼び出すことを、アクターの独立性に鑑み
メッセージパッシングとわざわざ呼び、プロシジャーコールとは区別しているのだから
アクター的な計算モデルが念頭にあればプロシジャーコールに違和感があるのは無理のないことだと思うけどなあ。

＞オブジェクトが他人だったら「呼びだし」でいいんじゃない？
＞自分で実行するなら呼びだしとは言わないじゃない
と言うのは申し訳ないが自分には何を言われているのか判然としないな。

＞歴史的経緯があるから変更しろ！！というどっかのヒステリー国みたいw
に関しては誰がこんなことを書いているのか？？？？？？？って感じ。
アクターっぽいものをイメージしている時、プロシジャーコールという言葉に
違和感感じるのは自分的には理解できるって話だよ？
懐かしい言い回しで言うなら「妄想乙」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 09:10:00.38

アクターをオブジェクトの一つでしかない
わざわざ言い分ける必要なんてない
アラン・ケイとその信者がクソなだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 09:17:01.70

オブジェクト指向はSimulaで発明された
それで実現できる一形態であるアクターに焦点をあて
オブジェクト指向を矮小化したのがアラン・ケイというクソ野郎
C++のビヤーネはそれを修正した

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 11:58:30.93

>>65
他人の郵便受けに伝言を入れておくことを「呼び出し」とは言わないでしょ

召喚命令を入れてくることを呼び出しと言うことはあるかもしれないが
それはメッセージの中身の話で受け渡しする仕組みの話じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 12:38:45.23

>>69
キューとかのある非同期メッセージだけの話だな。

ほとんどのメソッド実行は同期だから、「呼び出し」使っても問題ないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 12:48:05.01

キューに入れる処理を呼び出してるわけだろ
非同期に処理が実行されるのなら非同期の呼び出しだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 12:51:49.76

プログラムの処理は郵便受けにお手紙入れるのとは全く違うからな
これをこうしろっていう指令を出してるわけで、callつまり呼び出しなわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 13:44:31.60

>>70
アクターモデルの話をしてるんじゃなかったのか？

メソッド呼び出しは同期だろうが非同期だろうが「呼び出し」と言っても別に違和感はない
キューの有無や同期/非同期は関係ないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 15:03:57.60

何が言いたいんだよカス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 16:09:40.54

>>73
アクターモデル使ったことがないからイメージできないのかもよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 18:23:48.62

callかexecuteかってことで
引数用意して関数呼び出して
なんらかのreturnをもらう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 19:58:27.20

SQL.execute
のような文でも呼び出してる
SQLオブジェクトがexecuteしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/01(火) 21:19:37.61

コンピューターとしてはCPU内のデータの移動、データの入れ替えだけど、アメリカ人がコールと呼んだから、呼び出しになっているだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 12:29:44.79

callは要求とか命令みたいな意味もあるし他者（外部）の存在が意識される
executeは自分で実行するイメージが強いからsystem callはいいけどsystem executionだと違和感がある
混乱が生じてるなら「呼び出し」がcallの訳語として不適切なんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 20:13:19.93

>>69
伝言じゃなくて必ず実行されないといけない命令文でしょ
いわば裁判所の召喚状に近い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 20:27:42.23

>>80
全然違う
アクターモデル知らんのならググるくらいしろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 20:38:36.79

>>80
命令文は違うな
あくまでmessageをpostしてるだけ
関数を呼び出すのとしくみが違う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 20:52:26.40

内部でキューイングしてるだけだろ
やってることは赤紙による強制執行だろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 20:54:00.37

WebAPIさえ呼び出しと呼ばれるんだからアクターだろうがなんだろうが
何らかの命令が実行されるなら呼び出しなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 20:55:00.97

アクターが特別だと思うな、ただのオブジェクトただのメソッドだろうが
メソッドを使わずにアクターを実装できるんけ？あ？そこんとこよろしく！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 21:00:04.49

そうとしか思えないならそう
思ってたらいい
別物とわかってたら便利に利用できるのに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 21:29:43.25

>>85
実装できるに決まってるじゃん
ほんとに何も理解してないのな
にもかかわらず謎の上から目線ww

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 21:34:39.23

>>87
やってみろよ、おん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 21:34:53.43

ちなみに言語はJavaな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/02(水) 21:35:46.73

>>86
同じものだから、別物と思えるのならオブジェクト指向の理解が浅いだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/03(木) 07:36:37.70

しつこい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/03(木) 08:46:43.91

そもそもアクターモデルのプログラム言語て存在したっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/03(木) 09:56:18.57

ggrks

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/03(木) 12:51:32.78

>>92 >>93
Ponyとかクソマイナーな言語しか出てこなかったんだけど、メジャーな言語は存在しないんだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/06(日) 16:55:40.37

単発質問でスレ立てる >>1 が悪い