ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/12(木) 21:30:31.00

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 00:17:38.12

おつ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 14:39:21.94

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 15:18:27.48

TTSneo

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 17:09:25.73

大手IT企業たちの方針

プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/

Facebookが「Rust Foundation」に参加
https://japan.zdnet.com/article/35170192/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 22:13:52.07

IT業界的には全会一致でRustだね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 22:42:33.13

C以来のでかい一発だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 22:53:13.94

様々なベンダーが一斉に支持した言語と言えばJavaもあるからそれに次いで、ってところだな。
実際のところJavaがOracleの手に落ちてからサーバーサイドの移行先を模索する動きが加速して
それも後押ししたような気も。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 23:08:33.69

RustとJavaを比べると
①いずれのベンチマークでもRustがC/C++並に速くJavaは遅い。
②JavaはJVMなだけでなくGCランタイムがある点でも重くて不利。
③Rustは新しい言語名だけあってモダンな機能が洗練かつ強力でJavaよりプログラミングしやすい。
Javaは競合するRustに対して完敗なので今後は非常に厳しい状況になりそうですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/13(金) 23:51:33.89

最新のJavaはJVM抜きでいきなりexeファイルを作ったり、
GCのタイミングを選べるようになっているが
それでもだめか?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 00:58:23.90

>>10
それでもRustの方が速い上にGC自体が存在しないRustが有利
さらにRustは並行並列プログラミング時のメモリ安全性などでも有利
Javaが勝てる点が見当たらない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 01:27:36.22

Rustの欠点って現段階では国内で流行るかどうかわからないのとそれに付随して学習コストが高いぐらいしかないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 01:29:12.67

Rustは組込みにも使えるのが強いな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 10:24:01.35

Rustの安全性高いといっても
ファーウェイやサムソンが協賛してるのが気になる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 10:31:53.86

まぁまだまだ時間掛かるやろな
メリットがコストを上回ってると判断されるか
エンジニアの数、実績
課題は山積みだからな
Java自体もOpenJDKの流れができてからは企業もJavaから置き換えなきゃとかいう意識は減ったしな
メモリアクセスなんかもForeign-Memory-Access-APIとか開発されてるしコミュニティも危機感を認識していろいろやってるしどうだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 13:07:56.06

>>11
昨今のマシンはギガ単位のメモリを積んでいるので
GC をしなくてもプロセスの終了まではけっこう動くし、
（オブジェクト志向じゃないけど）Ada なんかは
航空用の組込みシステム用に作られていたので
可変長データのアロケーションと解放（フリー）とかは
静的に領域を確保されていたので問題がなかった。
いわゆる「組合せ論的な爆発」とか喰らったら、
Rust は脆弱なんじゃないかと思うと心配だ。
組込み用に使うんならまだしも、
大規模システムで有限のリソースに依存してるなら、
実績のある Java のほうが信頼できそうだ。
システムがダウンしたときに、「リソースが足りなかったのが
原因です。もっとパワーのあるマシンにリプレースしてください」
とか言われても、そういうユーザはいるかもしれないが貧乏な
開発者は困るぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 14:13:39.02

>>16
それならばJavaを使わずにリソースの使用を少なくて済むRustを使うと良いでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:38:04.46

>>17
皺と皺を合わせて、しわよせぇ～。
南ぁ無ぅ～。
けっきょく開発者に皺寄せが来るんじゃねぇか？
まぁ、マクロアセンブラに一皮被せただけの C 言語とか、
制禦用に開発された目的依存の第四世代言語 FORTH
（「FOURTH」にしようと思ったら語長で引っかかったとか）
とか、その流れの延長に Rust があるっちゅーコトなのかね？
コーディングする上での Rust の利点について
述べてくれたまえよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:39:41.44

Rustはシープラプラを葬送することができます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:51:08.97

>>10
昨今はコマンドラインでキーボードを叩くより、
ダブルクリックで GUI のほうが楽だという人も
多いんだよな。
そんなわけで、main() のところで引数（argument）で引っ掛けて、
GUI と CUI でいろいろと対処しないといけない。
CUI の unix のフィルタだと、わざわざ
「java xxyze」とか打たなくていいという利点はあるが、
そのあたりはシェルでなんとか処理してもらったほうが
ありがたい気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:53:40.73

>>19
ついでに C# も埋葬しれくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 16:58:49.57

perl楽しい！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 17:09:20.83

>>18
君はプログラミング言語の知識が低すぎて理解することが難しいだろう
最近のモダンな言語や既存言語への新たな機能導入の流れと同様にRustは関数型言語から高度な機能を多く輸入している
つまりコーティング面では高機能で抽象度も高く洗練されているがその上で低レベルな記述も可能でC言語の領域をカバーできる
そしてメモリ安全性を並行並列プログラミングまでカバーしつつガベージコレクションの負担も無い
以上全てを両立しているのがRustの凄さだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 17:17:59.81

Rust礼賛しすぎるのもアレだが、逆張りで叩くのはもっとアレなんよな
普通にベターな選択肢の一つ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 17:54:05.44

RustはABI stableじゃないからRust to Rustの場合でもバージョンが変われば
依存ライブラリ含めて基本的に全ソースコンパイル + スタティックリンク
CのFFIで頑張る方法もあるけど呼ぶ側も呼ばれる側も急激に面倒になる上にunsafeになる

クライアントアプリの領域では主要言語になっていくのは間違いないだろうが
stable ABIを提供できないうちは支配的な言語にはなれない

それにみんな知ってると思うけど
初心者が最初にはじめる言語には全く向かないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 19:15:53.49

Rustに手を付ける要件に他言語のマスターがあるって
ハードル高すぎよな

モチベ保てるかなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 22:48:04.45

>>26
漏れは初心者向きの言語としては Java は悪くないとは思っているのだが、
Java は「おまじない」が多い（何を継承してるとか、どんな例外を投げるとか）
ので、プロ向きではある。
文字列の扱いも、C 文字列（ヌル・ターミネイト）や BASIC 文字列
（ポインタで指したところの先頭に文字列長がある）や Pascal 文字列
（ポインタで直接指しているんじゃなくて、ハンドル（ポインタへの
ポインタ）で指しているのでシステムからでないと触れないとか）とか、
若干分かりにくいところがある。
「内容が同じ文字列（String）は、メモリを節約するためにＨash 関数で
管理しているので、.equals() メソッドで判定しなくても == で
棲んじゃう」みたいなトコロが判りにくいかもしれない。
LISP 出身者だと、「eq と equa」の違いlで分かるんだけどね。
そういう意味では、「C から Java」は楽なんだけど、
プログラミングあるいはコンピュータ初心者にとって、
理解しやすい言語とはいえないと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 22:53:15.63

>>27
Javaだけはやめとけ
今となっては何もかも時代遅れの言語
Java土方を多数集める古いやり方をしばらく続けるところもあるだろうがいずれ消える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/14(土) 23:43:17.65

みずほ銀行は不可能と思われる統合を成し遂げた。
Javaの力。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:08:02.77

みずほか...
一時参画したけどフロントはc#だったな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:08:17.38

一時期

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:10:01.16

Rustって楽なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:21:01.69

C++のmoveよりかは相当楽(なはず)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 00:47:56.36

最初からRustでいいじゃん(いいじゃん)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 01:22:16.20

Rustもないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 01:24:06.81

んじゃ何よ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 08:06:48.18

RustってWEB系でも使えるの？例えばPHPのかわりに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 09:34:33.06

>>37
PHPの代わりとは漠然としすぎるけど
HTMLテンプレートエンジンもあるし
HTTPサーバーにもクライアントにもなれるし
HTML⇔DOM相互変換すなわちパーサーにスクレイピングにDOM操作にジェネレーターもあるし
もちろんWASM (WebAssembly) もRustで書くことが出来ますよ
少なくともPHPよりはWeb系に対して幅広く対応していると思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 11:28:30.41

趣味で格安レンタルサーバーで動的サイトを作る場合
まだPerl、PHPの代わりにRustを使わせてくれるような権限設定のところは出てきてなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 11:52:18.33

まあGAEに乗せたりはすぐ出来るようになるんじゃ無いかな。

ただ、個人的にはGC言語はGC言語でアリだと思ってる。
エスケープ解析とかはGoなんかだとありきで設計されてて、C#なんかも頑張る方向みたいだし。
メモリ解放自体のスループットは一気に解放するGCの方が早いしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 13:56:34.36

>>40
GCの方が重くて遅いです
まずどのメモリを解放すべきなのか大調査するところから始まります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 15:37:52.64

>>41
絶対値としては重いというのはわかるが、遅くは無いぞ。
mallocとfreeの実装によっては解放をかなり遅らせるものもある。
何より、それが許容できるか否かが問題だと思うが。

コンビニ行くのにF1乗る奴おらんでしょ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/15(日) 20:50:54.99

>>42
激しく同意するが、
> コンビニ行くのにF1乗る奴おらんでしょ。
には「そもそも F1 は公道走れんだろ（笑）」と
ツッコミを入れておこう。
街乗りだったら Java で充分だと思うので、
シェルでいちいち「java」を指定しなくても
フツーに起動できてくれればありがたいと
思う。
つーか、もうありそうな気はするんだが、
知らない漏れが時代に遅れているだけなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 01:50:38.89

JavaがF1だって！？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 09:38:25.37

>>44
F1 に近いのは C のネイティブコンパイラかな。
C が吐くのはマクロアセンブラのソースで、
この時点でチューニングができる。
マクロ展開したアセンブラもチューニングできるし、
なんならバイナリにパッチを当てることもできる。
そういう意味では C は高級言語というより
高級アセンブラだというのが一般的な評価だ。
Java はオートマの大衆車というところか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 13:00:14.24

時代はオートマから自動運転へだからな
コーディングもどんどん高級になっていくさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 13:23:37.70

Indeed 求人件数 2021/8/16

Java 66,179
PHP 53,215
JavaScript 38,706
Python 32,620
Ruby 23,512
C++ 23,499
Go 17,787
swift 17,318
Rust 242

ほんとにRustくるんだろうか？不安しかない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 13:28:00.64

土方仕事では使わないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 16:50:21.94

何事も一瞬で状況が変わるわけではなく徐々に変わっていく
今回のケースでいえば新規プロジェクトかつ人材がいるところから置き換わっていく

C++分野でもJava分野でもRust に置き換えた方が有利なのは明らかだけど
既存のものを潰してすぐ置き換えはコスト高すぎだから新規案件からとなるし
人材がリーダー含めて揃ったところからではないと起きていかないから
先進的な採用するところや幅広く人材を抱えられる大手などが先行する形で少しずつ置き換わっていく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 17:05:00.45

C# 39122
Scala 1953
Erlang 1041
Haskell 95
F# 7
Ocaml 4

関数型ではScalaが一番多いかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 18:00:13.59

Scalaは十中八九Javaプロジェクトの置き換えに失敗した案件の保守
関わりたくない

Erlang 1041
F# 7
Ocaml 4
ここはたのしそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 18:44:34.47

うるせえ最初はShellScriptやってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 20:17:25.89

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が言ってるけど、
普及のキャズムを越えたのは、Go だけ

Rust, Elixir は越えなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 21:01:18.77

そりゃ時差あるよ
Rustは現2018版が出たのがまだ3年前
そこに現状最後の重要な非同期の言語サポートが2年前と歴史が浅い
それでもRustの強力な言語の能力をほぼ全ての大手IT企業が公式に認めていて>>5の状況

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 23:19:33.87

始めるのにいい言語って、初心者にとって、でいいんだよね
それで Rust勧めるって本気なのかネタなのかわからんなと思ってたがここまで長々と引っ張るからにはどうやら本気でそう思ってる人が多いのかな・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/16(月) 23:49:00.13

>>55
初心者限定版ではないよ。
例えば昔プログラミングしてたけど久しぶりに再開するので最近の言語でオススメはどれ？でも良いし、
現役プログラマーだけど腕を広げるために最適なプログラミング言語は何？でもOK。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:05:40.36

昔はC言語から始めてたんだから全然Rustもいけるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:09:18.82

「ぶっちゃけ、始める」ではなくて
「ぶっちゃけ始める」だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:10:21.45

もうやめればいいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:13:36.71

糞言語を勧めて脳内汚染するより良いじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:15:40.17

某氏の自演雑談スレなのでスルー推奨

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 00:27:36.19

>>57
Cより洗練されていて便利だから最初にRustでもいいかも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 09:19:30.43

予約語はフルスペル、記号は数学と共通。
そんな判りやすい言語が良いかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 12:45:18.84

やらざるを得ない言語以外はやっちゃダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 13:08:31.06

>>64
あぁ、不本意ながらそれ同意。
なんかしら、新しい言語とか新しいフレームワークとか
新しいツールとかが絡んだプロジェクトって、
「クソでなかった例を知らない」（「クソだった例を晒せ」と
言われたら詳細に晒したいところだ）ので、
「ある程度実運用で叩かれた言語と環境」があって、
そこの案件にアサインされるんなら、
まだしも安全だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 13:42:15.90

クソだった例を晒せ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 14:09:33.43

自分にとって新しいのか世間的にかどっちやねん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 14:49:14.60

>>66
>>67
ほんの数例だが、
某製薬会社の案件とか、
某医学系学会の案件とか。
「新しいフレームワークを使ってみたかったんや！！」
つーのは理解できるし、元請が張り切っちゃったのもわかるが、
製薬会社の案件は合併の話があり（特に名を秘す星製薬（仮名））、
医学系学会では総会に間に合わせる事情があり、
Web 系のフレームワーク（ツール。ス〇ラッツ）を使うより、
JSP かなんかでかっちり書いておいて（医療従事者は
忙しいんだから、「必要な項目が入力されていません」とかじゃなくて、
「ここが入力されてませんよ」と CSS で表示したほうが
親切だ）部分的に使うところから始めたほうがよかった
（つーか、大規模なプロジェクトで、開発者が使ったことのない
ツールをいきなり使うなよ、と言いたい）と思う。
某携帯電話会社だと、下請けが「コーディングは１００％済んでます！」
と言ってたのに、かなりの数のプログラムが、フレームワークが動いて
いないので「一本も動いていない」という例（アイ×ナレッジ。仮名であって
実在の企業とは関係ありません）があった。
しょうがないので SygWin を導入して SubVirsion のサーバーを立てて
ドライバ（駆動側）とスタブ（ダミーの下位ルーチン）作って
動作をチェックしてたら馘首になった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 14:52:17.84

>>67
そういえば Struts の３って出てるのか？
おれが使ってたのが 2 だったが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 14:55:45.31

そういえば Dreamweaver も Adobe のお荷物に
なってそうだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 15:12:02.34

連投になってスマンが、言語だの環境だのは、
「規格化される」（ANSI Cとか）か
「三つくらいバージョンがあって、枯れた古いバージョンを
使う」（Java 1.4 とか）のが安全だ。
Apache とか Tomcat とか MySQL とか Oracre 9i とか、
「うまく動かなかったら、ひとつ前のバージョンに戻す」で
オッケーだろ？（Oracle 9i の CONNECT BY で、
SQL で再帰を書いたときは、本当に肝が冷えた）
そんなわけで、あんまり初心者向きとは言えないが、
ANSI-C とか Java 1.4 とかが、将来プロになろうという
人にはお勧めだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 16:24:25.21

土方のプロ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 17:07:51.49

パーフェクト Ruby on Rails、2020/7 では、

Docker, Github Actions で、CI で毎週システムを更新してテストしましょうとかの時代に、
IT 土方は、何をやってるのか？w

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、
Railsを使っているような会社はモダンですから、そこへ転職しましょうと言ってる

逆に、Java を使うような会社は、レガシーw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 17:48:51.77

ヒマーー(-。-)y-゜゜゜

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/17(火) 22:24:47.80

必要は発明の母って言うし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 07:18:13.42

>>68
無能なJava土方クンは結局クビになったのかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 10:42:21.46

RustってC++を置き換えられるとか言ってるけど
ゲーム業界とかは置き換わる気がしないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 10:50:54.40

>>77
実際使い始めてるところもあるみたいだし、置き換わることは普通にあるんじゃない？
でもゲーム開発でC++をバリバリ書くのなんて業務系ITなんかに比べたらごく少数の職人芸の世界なんで、
置き換わったところでプログラミング言語界の大勢にはほとんど影響がない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/18(水) 10:55:12.89

>>78
いあアンリアルとかが置き換わらないと無理ちゃう？
ゲームなんてエンジン有りきやん
アンリアルやユニティよりも素晴らしいエンジンがRustで作られて普及したらあれだが
そうそうできることじゃなさそう

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6