ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/12(木) 21:30:31.00

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 22:40:45.11

>>164
そういう意味では、ゲーム系の言語というのは
入門用にいいかもしれない。少なくとも「プログラマ自身」という
プレイヤーはいるわけだし。
初期の 8K BASIC とかは、「STAR TRECK」をプレイしたかったから
導入した、という人も多かったという。
そういう意味では、任天堂の「はじめてゲームプログラミング」は
それなりに評価できるし、はるか昔（１６ビットプロセッサの時代）の
「ピンボール・コンストラクション・セット」とか
「ロードランナー」とかは、
「プログラミング」という概念の基礎を理解してもらうのには
有効ではないかと考える。

**165** · 2021/08/20(金) 22:44:00.61

>>165
× >＞168
〇>>162

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/20(金) 23:59:31.38

平成一七年の本だから、かなり古い本なのだが
Joel Spolsky／青木靖『ジョエル・オン・ソフトウエア』（オーム社）
という本があって、「開発効率からいうと、動的なメモリ管理を
行なってくれる言語は、かなり使える」という意見があった。
なんだかんだで（ディスク容量を含めて）メモリも増えたし、
CPU パワーも増えてるんだから、ドカタの仕事は土方に任せて
若いモンはじゃぶじゃぶリソーツを使って楽をしてくださいよ、
と思う。
Wasm はプラットフォームとしてはいいかもしれないが、
将来ある若者が「そこから始める」というのは（やると面白いが）
どうかと思うぞ？
Z80 とか M6809 とか MS/MP2 とか F-8 とかは面白いんだけどさ、
そういう話は年寄りの昔話であって、「始めるのにいい言語」という
コンセプトからは外れると思う。
「バックグラウンドで動的な GC が動いている言語」をとりあえず
入門用として、「そうでない言語」は「レトロな言語」「博物館の
収蔵品」くらいに思ってくれていいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 00:12:25.92

LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
アセンブリ推しは論外

**168** · 2021/08/21(土) 00:24:50.15

>>169
> アセンブリ推しは論外
と断じられると年寄りとしては立つ瀬がないが、
> システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
には激しく同意する。遊んでいるリソースは、どんどん開発に
活用して、若者には将来につなげてほしい。
とはいえ、「中身はどうなっているのか？」に関しては、
年寄りばっかじゃ将来が心もとないので、
チラ見くらいはするひとがいると嬉しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 00:39:38.08

そういえば、ANSI で規格化される以前の C だと、
名辞的に値を return しなくても、
アキュムレータを int の戻り値として使っていたらしい。
alloc と free に関しても、メモリの内容を初期化するという
発想が乏しくて、クリアしたら「こっちが使ってるんだよ！」
「だったらなんで free されてるんだよ！」とかいった話になって、
実際に殴り合いの喧嘩になって血を見た、という話を聞いている。
>>169 の
> LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
に関しては、「ゴルゴ１３」じゃないけど
用心深くて憶病でないと、生きてゆく資格がない
という側面があると思う。
だって C++ の開発の現場とかいったら、
時分が抱えてる関数やら変数やらを、他のルーチンに
書き潰されるとかいった話は平気であったもんな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 01:48:55.21

このスレやたら老人が長文連投するよね
んで周回遅れした感覚で意味不明なロジック展してるのみて、うわ・・・って思っちゃう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 01:55:14.92

昭和のジジイは愚民の気を引くためか
妙に持って回ったしゃべり方をする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 06:36:28.87

>>163
いいえRustにはGC(ガベージコレクション)はありません
一方でGoにはGCがありますので別分野の言語です
RustはGCがないためCやC++で書かれている分野(OS,組み込み,基本ライブラリ等)までもカバーすることが出来ています

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 06:54:30.80

>>156
初期コストは低いけど
記述が統一されてない文法があまたあり
それがオブジェクトのどこに相違を生じさせるか
記述のおおらかさと、新旧の互換性の必要性から
ぐっちゃぐっちゃな言語になっていると思うけど
初心者におすすめなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 07:00:38.99

>>172
俺は愛を感じるし全うなご意見と思って読んでる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 07:10:25.32

>>175
現在のJavaScriptは綺麗に洗練されて拡張されており貴方が指摘するような問題点はないですよ。
そのため>>156の記事にもあるようにJavaScriptは人気1位となっています。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 07:42:43.62

>>177
そうできるように見せられるようになった、というだけで
そもそもの言語構造は変わらないから
本来はエラーなどで記述を統一させるべきところ
そうできない箇所が混在してしまう
JSのオブジェクトはどんなに洗練されたといっても｛｝なんだし

オブジェクト志向的なものはできるし
演算で学ぶこともできる
分岐もループもできるし
以前よりは綺麗にデザインパターンも実装できるし
他の言語で実装できるもの以上に
広範囲に様々な実装が可能となってる言語だし
クライアント側の言語としては一択だとおもうけど
そもそもの言語仕様が分かってないと
JSの挙動を制御できないところが多々あるでしょ

いろんなやり方ができる＝難解
といいたいんです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 07:43:50.93

>>177
それと、言語が洗練されているから人気１位なんではないです
ごっちゃにしちゃいけないところね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 08:54:48.83

>>178
あなたが無知でオブジェクト指向プログラミングを勘違いしています。
特定の言語の特定の方式だけをオブジェクト指向プログラミングだとあなたは思いこんでいるのでしょう。
さらに例えば現在人気のモダンな言語であるRustやGoにはいわゆるオブジェクト指向のclass定義すらありません。
Rustはトレイト方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しています。
JavaScriptはプロトタイプ方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しておりその上でclass定義も出来ます。
現在のJavaScriptに不備はなく初心者にも適した人気のある言語です。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 09:10:53.55

Nimにガベージコレクション(GC)有りは事実なのですが、NimはオプションでGC無しにできます

Nimバージョン：1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば
GC無しで、View types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化してC/C++/Rustの代替に出来ますか？

Nimの実験的特徴
著者：アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 11:00:49.85

素のJavaScriptから始めてTypeScriptに入っていく手もある
Visual Studioではtsファイルを保存するたびに勝手にトランスパイルやってくれるし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 11:58:15.84

Web ブラウザ上で実行する必要があるなら、
実質 JavaSclipt 一択になっちゃうだろうと思う。
個人的にはサーバーサイドでDB で連携、
というのが主なので、Java + MySQL + HTML5
+css2 + Tomcat（動的コンテンツ用）
+ Apache （http サーバとして）+ Eclipse
+ Subvirsion（最近は Git だろうけど）とかいうのが
定番だったが、初心者向けではないわなぁ ……
perl とか VB とかでもいいんじゃね？とは思う。
一生その言語だけでやってく訳じゃねーんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:08:04.77

>>180
無知で申し訳ない
オブジェクト指向っていうのは、クロージャーや多様性を利用し
インターフェースで各部を接続することで
バグの伝搬範囲を特定しやすくして
拡張性や保守性を高めようと試行したものだけれど
どこがどう勘違いしてるんでしょうか？

そもそもJSは疑似クラスを作る前から
オブジェクト志向的に開発はできたんだし

JSがclassを定義できるようになったっていうけど
JS自体がclassを疑似クラスって表現してて
従来のFunction型をclass的に使えるようにして
javaとかやってきた人に親しみやすくしました的なところでしょ

classも定義できて、同じことを関数でも定義できる
constructorもprototypeも、ｃlassでもfunctionでも実装できる
いろんなことがいろんな方法で平行してできるって状況が
初心者を混乱させるので、適してないって言ってんの

人気があるから優れた言語ってわけじゃない
フロントから入りやすくて、コストも安く
プログラミングの基礎を学べますってだけ
でも上記のように実装方法にはいろいろあって
方法によって作られるオブジェクトの中身も変わるから
初心者が理解するにはコストが高くなるんです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:17:40.88

>>180
たとえば、初心者がclassを勉強していて

class js{constructor(){}}
とかでてきて、classにはconstructorがあるんだね、って教わった後、

Object()コンストラクターとか

function func(){}で
new func()としたときのfuncをコンストラクターと呼ぶとか

Object(new func);のコンストラクタはPrototypeにありますとか

この状況がずっと並行して存在しているような言語が
どうしても優れているとは思えないんだよね
エラーにさせて記述を統一させろよと（互換性無視で）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:20:33.58

RustはNGワードにした

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:22:43.64

>>184
君が勝手に混乱しているだけであって誰も混乱していない
どの言語にもどの機能にも多数のやり方があるものはそれぞれ無数にあるがそれで混乱を招くことはない
例えばリスト処理をするためにforループ、内包表記、イテレータ等とプログラミング言語によってサポートする個数も方式も異なる
君の主張だと複数の方式を持つ言語は混乱を招く悪い言語であり初心者に向いていないとなる
明らかに君が間違っている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:42:28.50

>>187
うん。君が正しいね。その通りだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 12:57:23.63

>>163
Wasmは既にウェブブラウザ上で動いていてみなさんも知らぬ間に恩恵に授かっていますね
それたけだなくクラウド上やCDNなどのエッジ上でも使われ始めていて特定のCPUや特定のOSに依存せずに使えることが普及メリットです
もちろんWasm自体を人間の手で直接プログラミングすることは99%ありえないのでRustなどでプログラミングしてWasmにコンパイルされます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:13:26.71

https://www.zdnet.com/article/half-of-the-websites-using-webassembly-use-it-for-malicious-purposes/
WebAssemblyの半分は悪意ある目的に使用されている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:25:20.92

>>190
WASMは完全なサンドボックスに閉じこめられていてセキュリティの心配は一切ない
だからこそあなたが用いているWEBブラウザにも搭載されていて動作している

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:26:56.91

>>191
つまりサイト閲覧者の端末でウィルス扱いされることなく安全にマイニングに悪用できるということ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:40:52.44

>>192
それは意味のない話で言語の問題ではない
昔からブラウザ上でのJavaScriptと同様で各サイトのプログラマーは自由にプログラミングできるがブラウザ利用者のローカル環境にセキュリティを脅かすことはない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:44:21.12

Java のアプレットと同程度の宗教論争のような気がするなぁ。
ブラウザがどの程度サポートしてくれているかも考えないと
結着はつかないと思う。
どっちみち Wasm のエンジンはブラウザが搭載してて、
JavaScript Wasm 前提で動いてるんだろ？
「Wasm の仕様を拡張して、こんなことができるようになりました！」
みたいなことを大手企業が言いだせる時代ではないと信じたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:54:25.05

https://youtu.be/b7CJEUp9BrA

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 13:54:45.08

このスレのスレタイは
『ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何』
なんだが、どうせなら
『私がプログラミング童貞を切られた言語』
みたいな体験談つーか言語遍歴とかのほうが、
これからプログラミングを学ぼうという人には
親切なんじゃないかと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:00:37.04

>>194
それは違う
Wasmはブラウザに非依存で仕様が定められた
だからブラウザ内でも使われているが例えばクラウドSaaSとして用いたりCDNエッジ実行として用いたり幅広い活用が今後も進むだろう
いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:07:13.73

>>195
カシオは一時期経営方針がブレていたので、
見放している。
CORDIC 関連の特許を取得して
関数電卓を普及させたり、
プログラマブル電卓を商品化したりとかいった
功績はあったが、Fx シリーズから Fp ぃリーズへの
展開に失敗して、（現在でも土木関係では需要のある）
SHARP の「ポケットコンピュータ（ポケコン）」に
ほぼ駆逐されている。
電卓でゲームとかしてる場合じゃない。
「Mac と iPhone で Swift で携帯アプリを開発する」みたいな
グランドデザインが示せないのがカシオの弱点。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:15:02.62

>>197
エジソンやゲイツが過去に何をやったか、という話があるので、
コンセプトとしての Wasm （あるいは Xen）には賛同するが、
MS は、またなんかしらやらかす（Wasm の仕様にチョッカイを出す）
だろうという疑念を拭えずにいる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:29:24.72

>>197
> いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
少なくとも、C++ は C++ のコードを C のコードに変換して、
C のコードをマクロアセンブラのコードに展開して、
それを展開してリンカにかけられるようにして、
それでオブジェクトとして、それをリンクしてリンカで
.exe ファイルにする、みたいなプロセスがあった。
で、.obj ファイルはデバッガで「MNIMONIC（ニモウニク）」という
言語に戻して修正してから .obj ファイルに書きもどす、みたいなことを
昔はやっていた。
昨今のモダンな言語では、そのあたりの面倒臭さを排除してくれているので、
（C++ 以降の言語は）「初心者用の言語」としては、
それぞれそれなりに優秀だと思う。
いまさら LISP 1.5 とか SmallTalk 80 の時代でもないので、
それなりに流行っている言語だったら何でもいいんじゃねぇの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 14:33:28.46

なんで昔話しかできない爺さんがこんなところに棲みついちゃったかなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:10:25.82

ぶっちゃけデビューしちゃったか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:11:07.73

>>201
もの知らずの馬鹿に何を言っても通じないので、
昔の話から説きおこさないと、「便所の落書き」の
レベルから脱すことができないからだ www
べつに、最近のゲーム系言語や
携帯アプリ系の言語が嫌いなわけじゃないぞ？
「Mac と iPhone を持ってるんだったら Swuft 一択」
とか、
「Windows マシンと携帯だったら JavaScript。
ただし DOM は押さえとけ（HTML5 と css2 は必須）」
とかいった話だったら食いつき甲斐がある。
昨今の年寄りはなかなかボケないので、
フツーにパソコンとかケータイを使いこなしているぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:15:42.98

>>202
> ぶっちゃけデビューしちゃったか。
いや、他の板とか他のスレだったら、
なんだかんだで二十年前の「２ちゃんねる」時代から
フツーに出没してるから（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:24:21.55

痛々しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:31:15.17

>>203
おじいさん間違えていますよ
CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:39:43.76

こういうのが老害って言うんだなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:57:17.02

もう40代のニアリー老害だけど、ここまで酷くないつもりだわ…。
でも身の振り方、見直さないとな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 16:43:55.00

>>206
> おじいさん間違えていますよ
> CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
最新版に飛びつくと紅衛兵とかになってしまう。
バージョンが古い処理系に関する批判を受けとめて、
新しいバージョンを充分に叩くのが旧世代の務めだ。
最新のバージョンを使ってトラブルが起きたときには、
「バージョンを戻す」というエスケープルートを
確保しておかなければ安全ではないだろう。
みずほ銀行は、それに失敗し続けているという話を
（もちろんオフレコだが）聞いている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 16:48:39.69

>>205
>>207
二十年後の老害予備軍がいるということだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:02:37.04

>>209
さすがに言い訳も見苦しい。
ならHTMLも5じゃなくて3.2とかにしとかなきゃな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:09:07.27

>>183 でわかるように、知識が15年くらい前で止まっている人なんだから
かわいそうにと思ってNGIDにするのがよい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:14:32.54

>>211
XHTMLがコケなかったら、そうしてたと思う。
css は、「CSS ZEN GARDEN」で充分だと思った。
マンガを読む子供は、いわゆる「活字の本」も読むという
統計があるというが、
ネット情報に頼る以前に、近所の図書館に通った方がいいぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:18:03.08

>>209
おじいさん、10年前には既にCSS3の書籍が発売されていますよ
十数年前の世界から来られたのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:28:59.33

>>212
同じことを、沖縄へ行って竹形誠司さんに言ってこい（笑）
あのひとはフルコン格闘技の使い手だぞ？
「Java + MySQL + Tomcat」というのは定番なので異論はないが、
Eclipse を使うかどうかは意見が分かれるところで、「HTML 5+css2」
とかいうのはこっちの趣味だし、Tomcat に Apache を被せるかどうかは
サイト運営の規模による。
業務経験を積んでから、またいらっしゃい（笑）。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:40:27.98

だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 18:06:24.90

>>216
> だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
ねぇな。
「つまんねぇプログラム」が私の持ち味であって、
「あるべきところに、ありそうな（しかるべきコーディングルールに
則った）コードが、ある」ので、保守担当者が「つまんねー！」と叫んで、
「けっきょく定数をいじっただけ」で、「これで金貰っていいんだろうかね？」
みたいに呻吟するのがシステム屋の本懐だ。
そういう意味では、Java というのは（抽象化というレベルで考えると）
それほど悪くない言語だと思う。
「（保守のレベルで）品質の高いコードを納められる言語」というのは、
「初心者向け」という観点からいうと意見の違いはあると思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 18:12:07.29

>>217
あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、そんな事誇られても困惑するわ。

それはつまらんプログラムとは言わんし、作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。

HTML5は廃止されましたよ。
今は単にHTMLです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 18:50:29.06

>>218
> あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、
> そんな事誇られても困惑するわ。
うん。現場では困惑してばかりだ。
> それはつまらんプログラムとは言わんし、
> 作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
そういうメンバーで固められたら、かつてのプロジェクトの進行も
そんなに悲惨じゃなかったろうなぁ ……
> HTML5は廃止されましたよ。
> 今は単にHTMLです。
HTML5 はグラフィック系が充実しそうになっていたと思うのだが、
廃止されたということはデグレードしちゃったのか orz
XHTML の二の舞かぁ ……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 19:02:49.74

>>219
無知な人は思い込みでどんどん間違った方向へ行く典型例

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 19:04:27.42

>>219
かつてじゃなくて、始めるのに良い言語のスレだから前向こうぜ。

どっちかというと保守派のW3C(HTML5)が破れて、WHATWGのLiving Standardがメインストリームになった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 19:16:54.33

>>188
js初心者にも良いとおもうよ
社会人でオープン系のプロエンジニア目指すから必須のスキルだし

奥深い所は最初は解らん(気づかん)でも良いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 20:24:50.53

Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています

Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しでView types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます

Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ

なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？

Nimの実験的特徴
著者：アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html

Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、Cのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワークされ
ている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる

「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 20:35:18.01

HTML は「スクリプト言語」であって
「プログラミング言語」ではなさそうに思うので、
JavaScript の「（DOM に基いた）お行儀のいいスタイル」
があれば悪くはないと思う。
Eclipse のプラグインで JavaScript に対応可能だという話があるので、
試してみようかな、と思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 20:45:01.04

>>223
> Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で
タッチ数が少ないのはプラスの面があるが、
人間が目で見るときには冗長性があったほうが
よかれと思う（つーても、「{～}」を「begin～end」で
書いたほうがいい、とかいうのは極論だと思うが）ので、
「fn」ではなく「func」とか「function」とか書いたほうが
良さそうに思う。「procedure」は「proc」より短くされても
わかりづらい。
そのあたりは、構造エディタで適宜対応してくれるのが
ありがたいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 21:06:30.10

>>224
HTMLはマークアップ言語だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 21:24:11.08

>>226
確かに歴史的にはそうだ。すまん。m(_ _)m
ただ、多くのブラウザが JavaScript をサポートした時点で、
「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
（クライアント側にとっては）スクリプト言語ではないか？」
という話はあると思う。
ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 22:32:29.33

htmlのみで繰り返しや条件分岐が出来るんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 22:34:48.53

>>227の人はホントに駄目な人だ
HTMLが何かも理解できていない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 23:06:27.16

よし、みんなでJavaやろう　な？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 23:20:49.51

>>227
HTMLで、スタイルとDOMとJavaScriptをマークアップしてるから、(JavaScriptの)アプリを起動出来るんでは？
HTMLはあくまでマークアップしてるだけかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 23:28:00.12

やだ
javaはプロログの次に身体が受け付けない
アセンブラの方がまし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 23:45:43.28

VRML2.ならタイムセンサーとかインターポレータで 3Dアニメーションが書けるから
ただのマークアップ言語を超えてはいそうだけど今現在対応ブラウザ無い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 00:15:30.64

>>231
いいえ
HTMLとJavaScriptは全く別です
書いてみればわかります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 00:21:14.05

ひとつのhtmlファイルの中にスクリプトも書けちゃうからなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 02:27:58.38

>>235
もちろんHTMLのscriptタグで指定することで各種スクリプト類を書くことはできるけど
その中身はHTMLではなくHTMLとは関係ない話

例えばかつてIEではHTMLのscriptタグでVBScriptがサポートされていたけど
VBScriptもJavaScriptと同様にHTMLではないし関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 04:26:08.23

HTMLはそもそも文書を表現するための言語なんでしょ？
言ってみればワープロ文書の中身。
そう思った方が、タグの構成とか判りやすい。
JavaScriptはブラウザで絡繰りを動作させるマクロ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 08:09:46.80

>>234
書いてて言ってるが。
HTMLのなかに、scriptと言うタグでマークアップされてるよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 08:21:19.63

>>238
そう
だからHTMLとJavaScriptは全く別物
これを混同してる爺さんは朦朧

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 08:23:39.37

>「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、

>ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
>時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
>思う。

そもそもこの時点でなんか認識がおかしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 08:46:45.23

>>239
うん、そう。
HTMLはマークアップ言語で、コンテナ的に他のコンテンツを持てるから、JavaScriptのコードをマークアップしてるだけだよね、と言う意味だったんよ。
ちがうって言われて、そう言ってるんだけどじゃあ一体…？となってる。

>>240
マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:09:31.63

>マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)

やっぱり爺さん言ってること支離滅裂だわ。>>240と何が関係あるのそれ。
ついでに言えばxsltはxmlの上に記述するというだけでそれ自身はマークアップ言語とは言わないがな。Jellyなども同じく。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:17:21.67

>>242
ちょっとまて、お前俺をID:TY8AYdBdだと思ってないか？
ID:UKLUibXCだぞ。

>>242
単独で、プログラムを手続きな記述するのではなく、マークアップして作れる言語と言う意味で書いたんだが。
JavaScriptの様に、全く別の言語が入ってるわけでは無く、あくまでXMLという枠組みの中で使えるプログラミング言語として挙げた。

何が引っかかったのだろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:18:11.46

jsをhtmlのライブラリみたいなもんだと思えば
htmlもスクリプト言語と呼べるってことかな？
そういうニュアンスで言ってるんでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:23:19.19

俺か？
ちがうよ。
HTMLという枠組みでDOMと共にJavaScriptというかScriptタグ等をマークアップすることは可能だ、と言ってる。
なので、HTMLという切り口ではマークアップ言語。それ以上では無い。

JavaScriptはスクリプト言語だが、それはHTMLに入ってようが、JavaScript処理系が実行したらJavaScriptなんじゃない？

>>227
の「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、に対して、「純然たるマークアップ言語だ」と答えてるつもり。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:49:53.94

>>227
おじいさん、HTMLはマークアップ言語であってスクリプト言語ではありません。
HTMLとJavaScriptを明白に区別しましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 10:58:48.30

>>246
HTML は教育的には確かにマークアップ言語であって
プログラミング言語ではない。それは確かだ。
ただ、サーバー環境で Java で仕事をしていると、
JSP とか JavaScript とかもひっくるめて「システム」として
捉えるので、HTML（と、CSS）は「Web 系システムにおける“つなぎ”」
みたいなイメージを持っている。実務的には、そのあたりを
きっちり切り分けていない人もいるだろう、という話。
言語処理系なんかだと、誰かにとってのプログラムは
誰かにとってのデータだったりするので、
あまり難しくは考えないことにしている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 12:22:42.56

Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています

Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しのView typesで参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます

Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ

なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？

Nimの実験的特徴バージョン1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html

第二プログラミング言語として Rust はオススメしません Nim をやるのです
https://wolfbash.hateblo.jp/entry/2017/07/30/193412

Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、高速なCのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワーク
されている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる

「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 13:37:44.42

アンクル・サムが「I NEED YOU！」とか言ってるのと同じだな。
「FOR 電算業界」というのは判るのだが、
まだ選挙権も持っていない若者をベトナムに送るような真似は
してほしくないと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 13:46:43.42

JSP や JavaScript 使いにとっては、
「HTML は出力のフォーマット出力言語」であって、
そのあたりは Web デザイナーさんに丸投げして
「デザインに関してはお任せします m(_ _)m」みたいな
切り分けがありそうに思う。
「戻る」がうまく動作しない、とかいった話は、
システム屋とデザイン屋のすり合わせ案件だしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 13:49:18.00

前は ruby 厨がうるさかったけど
最近は nim 厨に転身したのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 14:04:40.63

なんかしら、
『オブジェクト指向を教えてくれ！★２』
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1619503348/）
のネタと被ってる気がするんだが …… Rust 厨とか Go 厨とか Nim 厨とか
流行っているのか？
まぁ、中学生がプログラミング言語に興味を持ってくれるのは
歓迎すべきことなのだが、「入門用のプログラミング言語」を
用意してこなかった電算業界人としては、
恥じ入らざるをえない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 14:41:41.85

hta：ハイパーテキストアプリケーション
という事で

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 14:57:49.30

>>253
誰がうまいコトを言えと（笑）
「おーい山田くん、座布団一枚！」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:07:13.78

>>253
つーても学生の頃からロシア語で考える癖がついてるので
FireFox 派なんだよな。IE でなくても .hta ファイルって
開けるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:07:47.58

「てれすこ」と「すてれんきょう」は別物でしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:33:18.08

>>246

おじいさん、「明白」は単独事象評価語であって複数事象判然語ではありません。
「明確」と「明白」を明確に区別しましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:33:43.95

>>256
アオリイカはスルメイカとは別種だが、
アオリイカの干物は「水スルメ」といって
一般的にはスルメより高額。

スレの主旨と外れてしまいそうなので一言言っておくと、
映画「ファイヤフォックス」の特技監督のジョン・ダイクストラは
「スター・ウォーズ」にも携わっていて、デス・スターに突っこむ
シーンのモーション・コントロール・カメラの制禦に使われたのは
FORTH だったらしい。
「ルーク、FORTH を使うのじゃ」というのは、当時の『I/O』の
読者にはネタとして知られていると思う。
SF 関連でいうと、作家のバローズとスタックマシンで有名な
コンピュータ・メーカーであるバローズは、縁続きらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:35:38.17

言語全般を扱うスレなのでマークアップ言語もOKとあわしろ氏が言ってたな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:42:16.72

>>257
盂蘭盆会が済んだというのに、
小圓遊と歌丸と前田武彦が帰ってゆかねぇのは
新型コロナの祟りか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:46:12.12

単純に勉強したいのならkotlinかC#あたりがいいと思うな
何か作りたいとか仕事にしたいとかだと、まあいろいろ意見はあると思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:54:51.79

JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 16:19:45.76

まーた老害ジジイが今日も大暴れしてて草

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 16:37:24.02

>>262
昔のサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
普通にブラウザがサーバからHTMLを取り寄せて表示を繰り返していたけど

今のまともなサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
JavaScriptが必要差分データのみ取り寄せて高速にページを表示する

つまりサーバーが毎回HTMLを作って返すことはない
ブラウザ上でJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってしまい高速にページ遷移する

でも一番最初のページだけは内部ゼロの状態だからサーバーがHTMLを作って返した方がいいよね、となるのだけど
既にJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってくれるコードがあるので別言語でほぼ同じコードを書くのはムダすぎるよね、となった
つまりJavaの出番が無くなってしまいました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 16:40:37.46

>>255
hta-Firefoxの同等物、Chrome-これは古いテクノロジーですか？
https://www.it-mure.jp.net/ja/html/htafirefox

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6

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