ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/12(木) 21:30:31.00

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:31:15.17

>>203
おじいさん間違えていますよ
CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:39:43.76

こういうのが老害って言うんだなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 15:57:17.02

もう40代のニアリー老害だけど、ここまで酷くないつもりだわ…。
でも身の振り方、見直さないとな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 16:43:55.00

>>206
> おじいさん間違えていますよ
> CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
最新版に飛びつくと紅衛兵とかになってしまう。
バージョンが古い処理系に関する批判を受けとめて、
新しいバージョンを充分に叩くのが旧世代の務めだ。
最新のバージョンを使ってトラブルが起きたときには、
「バージョンを戻す」というエスケープルートを
確保しておかなければ安全ではないだろう。
みずほ銀行は、それに失敗し続けているという話を
（もちろんオフレコだが）聞いている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 16:48:39.69

>>205
>>207
二十年後の老害予備軍がいるということだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:02:37.04

>>209
さすがに言い訳も見苦しい。
ならHTMLも5じゃなくて3.2とかにしとかなきゃな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:09:07.27

>>183 でわかるように、知識が15年くらい前で止まっている人なんだから
かわいそうにと思ってNGIDにするのがよい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:14:32.54

>>211
XHTMLがコケなかったら、そうしてたと思う。
css は、「CSS ZEN GARDEN」で充分だと思った。
マンガを読む子供は、いわゆる「活字の本」も読むという
統計があるというが、
ネット情報に頼る以前に、近所の図書館に通った方がいいぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:18:03.08

>>209
おじいさん、10年前には既にCSS3の書籍が発売されていますよ
十数年前の世界から来られたのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:28:59.33

>>212
同じことを、沖縄へ行って竹形誠司さんに言ってこい（笑）
あのひとはフルコン格闘技の使い手だぞ？
「Java + MySQL + Tomcat」というのは定番なので異論はないが、
Eclipse を使うかどうかは意見が分かれるところで、「HTML 5+css2」
とかいうのはこっちの趣味だし、Tomcat に Apache を被せるかどうかは
サイト運営の規模による。
業務経験を積んでから、またいらっしゃい（笑）。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 17:40:27.98

だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 18:06:24.90

>>216
> だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
ねぇな。
「つまんねぇプログラム」が私の持ち味であって、
「あるべきところに、ありそうな（しかるべきコーディングルールに
則った）コードが、ある」ので、保守担当者が「つまんねー！」と叫んで、
「けっきょく定数をいじっただけ」で、「これで金貰っていいんだろうかね？」
みたいに呻吟するのがシステム屋の本懐だ。
そういう意味では、Java というのは（抽象化というレベルで考えると）
それほど悪くない言語だと思う。
「（保守のレベルで）品質の高いコードを納められる言語」というのは、
「初心者向け」という観点からいうと意見の違いはあると思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 18:12:07.29

>>217
あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、そんな事誇られても困惑するわ。

それはつまらんプログラムとは言わんし、作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。

HTML5は廃止されましたよ。
今は単にHTMLです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 18:50:29.06

>>218
> あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、
> そんな事誇られても困惑するわ。
うん。現場では困惑してばかりだ。
> それはつまらんプログラムとは言わんし、
> 作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
そういうメンバーで固められたら、かつてのプロジェクトの進行も
そんなに悲惨じゃなかったろうなぁ ……
> HTML5は廃止されましたよ。
> 今は単にHTMLです。
HTML5 はグラフィック系が充実しそうになっていたと思うのだが、
廃止されたということはデグレードしちゃったのか orz
XHTML の二の舞かぁ ……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 19:02:49.74

>>219
無知な人は思い込みでどんどん間違った方向へ行く典型例

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 19:04:27.42

>>219
かつてじゃなくて、始めるのに良い言語のスレだから前向こうぜ。

どっちかというと保守派のW3C(HTML5)が破れて、WHATWGのLiving Standardがメインストリームになった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 19:16:54.33

>>188
js初心者にも良いとおもうよ
社会人でオープン系のプロエンジニア目指すから必須のスキルだし

奥深い所は最初は解らん(気づかん)でも良いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 20:24:50.53

Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています

Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しでView types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます

Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ

なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？

Nimの実験的特徴
著者：アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html

Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、Cのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワークされ
ている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる

「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 20:35:18.01

HTML は「スクリプト言語」であって
「プログラミング言語」ではなさそうに思うので、
JavaScript の「（DOM に基いた）お行儀のいいスタイル」
があれば悪くはないと思う。
Eclipse のプラグインで JavaScript に対応可能だという話があるので、
試してみようかな、と思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 20:45:01.04

>>223
> Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で
タッチ数が少ないのはプラスの面があるが、
人間が目で見るときには冗長性があったほうが
よかれと思う（つーても、「{～}」を「begin～end」で
書いたほうがいい、とかいうのは極論だと思うが）ので、
「fn」ではなく「func」とか「function」とか書いたほうが
良さそうに思う。「procedure」は「proc」より短くされても
わかりづらい。
そのあたりは、構造エディタで適宜対応してくれるのが
ありがたいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 21:06:30.10

>>224
HTMLはマークアップ言語だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 21:24:11.08

>>226
確かに歴史的にはそうだ。すまん。m(_ _)m
ただ、多くのブラウザが JavaScript をサポートした時点で、
「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
（クライアント側にとっては）スクリプト言語ではないか？」
という話はあると思う。
ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 22:32:29.33

htmlのみで繰り返しや条件分岐が出来るんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 22:34:48.53

>>227の人はホントに駄目な人だ
HTMLが何かも理解できていない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 23:06:27.16

よし、みんなでJavaやろう　な？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 23:20:49.51

>>227
HTMLで、スタイルとDOMとJavaScriptをマークアップしてるから、(JavaScriptの)アプリを起動出来るんでは？
HTMLはあくまでマークアップしてるだけかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 23:28:00.12

やだ
javaはプロログの次に身体が受け付けない
アセンブラの方がまし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/21(土) 23:45:43.28

VRML2.ならタイムセンサーとかインターポレータで 3Dアニメーションが書けるから
ただのマークアップ言語を超えてはいそうだけど今現在対応ブラウザ無い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 00:15:30.64

>>231
いいえ
HTMLとJavaScriptは全く別です
書いてみればわかります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 00:21:14.05

ひとつのhtmlファイルの中にスクリプトも書けちゃうからなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 02:27:58.38

>>235
もちろんHTMLのscriptタグで指定することで各種スクリプト類を書くことはできるけど
その中身はHTMLではなくHTMLとは関係ない話

例えばかつてIEではHTMLのscriptタグでVBScriptがサポートされていたけど
VBScriptもJavaScriptと同様にHTMLではないし関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 04:26:08.23

HTMLはそもそも文書を表現するための言語なんでしょ？
言ってみればワープロ文書の中身。
そう思った方が、タグの構成とか判りやすい。
JavaScriptはブラウザで絡繰りを動作させるマクロ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 08:09:46.80

>>234
書いてて言ってるが。
HTMLのなかに、scriptと言うタグでマークアップされてるよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 08:21:19.63

>>238
そう
だからHTMLとJavaScriptは全く別物
これを混同してる爺さんは朦朧

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 08:23:39.37

>「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、

>ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
>時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
>思う。

そもそもこの時点でなんか認識がおかしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 08:46:45.23

>>239
うん、そう。
HTMLはマークアップ言語で、コンテナ的に他のコンテンツを持てるから、JavaScriptのコードをマークアップしてるだけだよね、と言う意味だったんよ。
ちがうって言われて、そう言ってるんだけどじゃあ一体…？となってる。

>>240
マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:09:31.63

>マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)

やっぱり爺さん言ってること支離滅裂だわ。>>240と何が関係あるのそれ。
ついでに言えばxsltはxmlの上に記述するというだけでそれ自身はマークアップ言語とは言わないがな。Jellyなども同じく。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:17:21.67

>>242
ちょっとまて、お前俺をID:TY8AYdBdだと思ってないか？
ID:UKLUibXCだぞ。

>>242
単独で、プログラムを手続きな記述するのではなく、マークアップして作れる言語と言う意味で書いたんだが。
JavaScriptの様に、全く別の言語が入ってるわけでは無く、あくまでXMLという枠組みの中で使えるプログラミング言語として挙げた。

何が引っかかったのだろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:18:11.46

jsをhtmlのライブラリみたいなもんだと思えば
htmlもスクリプト言語と呼べるってことかな？
そういうニュアンスで言ってるんでしょ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:23:19.19

俺か？
ちがうよ。
HTMLという枠組みでDOMと共にJavaScriptというかScriptタグ等をマークアップすることは可能だ、と言ってる。
なので、HTMLという切り口ではマークアップ言語。それ以上では無い。

JavaScriptはスクリプト言語だが、それはHTMLに入ってようが、JavaScript処理系が実行したらJavaScriptなんじゃない？

>>227
の「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、に対して、「純然たるマークアップ言語だ」と答えてるつもり。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 09:49:53.94

>>227
おじいさん、HTMLはマークアップ言語であってスクリプト言語ではありません。
HTMLとJavaScriptを明白に区別しましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 10:58:48.30

>>246
HTML は教育的には確かにマークアップ言語であって
プログラミング言語ではない。それは確かだ。
ただ、サーバー環境で Java で仕事をしていると、
JSP とか JavaScript とかもひっくるめて「システム」として
捉えるので、HTML（と、CSS）は「Web 系システムにおける“つなぎ”」
みたいなイメージを持っている。実務的には、そのあたりを
きっちり切り分けていない人もいるだろう、という話。
言語処理系なんかだと、誰かにとってのプログラムは
誰かにとってのデータだったりするので、
あまり難しくは考えないことにしている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 12:22:42.56

Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています

Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しのView typesで参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます

Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ

なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？

Nimの実験的特徴バージョン1.5.1
http://nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html

第二プログラミング言語として Rust はオススメしません Nim をやるのです
https://wolfbash.hateblo.jp/entry/2017/07/30/193412

Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、高速なCのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワーク
されている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる

「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 13:37:44.42

アンクル・サムが「I NEED YOU！」とか言ってるのと同じだな。
「FOR 電算業界」というのは判るのだが、
まだ選挙権も持っていない若者をベトナムに送るような真似は
してほしくないと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 13:46:43.42

JSP や JavaScript 使いにとっては、
「HTML は出力のフォーマット出力言語」であって、
そのあたりは Web デザイナーさんに丸投げして
「デザインに関してはお任せします m(_ _)m」みたいな
切り分けがありそうに思う。
「戻る」がうまく動作しない、とかいった話は、
システム屋とデザイン屋のすり合わせ案件だしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 13:49:18.00

前は ruby 厨がうるさかったけど
最近は nim 厨に転身したのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 14:04:40.63

なんかしら、
『オブジェクト指向を教えてくれ！★２』
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1619503348/）
のネタと被ってる気がするんだが …… Rust 厨とか Go 厨とか Nim 厨とか
流行っているのか？
まぁ、中学生がプログラミング言語に興味を持ってくれるのは
歓迎すべきことなのだが、「入門用のプログラミング言語」を
用意してこなかった電算業界人としては、
恥じ入らざるをえない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 14:41:41.85

hta：ハイパーテキストアプリケーション
という事で

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 14:57:49.30

>>253
誰がうまいコトを言えと（笑）
「おーい山田くん、座布団一枚！」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:07:13.78

>>253
つーても学生の頃からロシア語で考える癖がついてるので
FireFox 派なんだよな。IE でなくても .hta ファイルって
開けるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:07:47.58

「てれすこ」と「すてれんきょう」は別物でしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:33:18.08

>>246

おじいさん、「明白」は単独事象評価語であって複数事象判然語ではありません。
「明確」と「明白」を明確に区別しましょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:33:43.95

>>256
アオリイカはスルメイカとは別種だが、
アオリイカの干物は「水スルメ」といって
一般的にはスルメより高額。

スレの主旨と外れてしまいそうなので一言言っておくと、
映画「ファイヤフォックス」の特技監督のジョン・ダイクストラは
「スター・ウォーズ」にも携わっていて、デス・スターに突っこむ
シーンのモーション・コントロール・カメラの制禦に使われたのは
FORTH だったらしい。
「ルーク、FORTH を使うのじゃ」というのは、当時の『I/O』の
読者にはネタとして知られていると思う。
SF 関連でいうと、作家のバローズとスタックマシンで有名な
コンピュータ・メーカーであるバローズは、縁続きらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:35:38.17

言語全般を扱うスレなのでマークアップ言語もOKとあわしろ氏が言ってたな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:42:16.72

>>257
盂蘭盆会が済んだというのに、
小圓遊と歌丸と前田武彦が帰ってゆかねぇのは
新型コロナの祟りか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:46:12.12

単純に勉強したいのならkotlinかC#あたりがいいと思うな
何か作りたいとか仕事にしたいとかだと、まあいろいろ意見はあると思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 15:54:51.79

JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 16:19:45.76

まーた老害ジジイが今日も大暴れしてて草

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 16:37:24.02

>>262
昔のサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
普通にブラウザがサーバからHTMLを取り寄せて表示を繰り返していたけど

今のまともなサイトは閲覧者がクリックしてページ遷移する時に
JavaScriptが必要差分データのみ取り寄せて高速にページを表示する

つまりサーバーが毎回HTMLを作って返すことはない
ブラウザ上でJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってしまい高速にページ遷移する

でも一番最初のページだけは内部ゼロの状態だからサーバーがHTMLを作って返した方がいいよね、となるのだけど
既にJavaScriptがHTML(に対応するDOM)を作ってくれるコードがあるので別言語でほぼ同じコードを書くのはムダすぎるよね、となった
つまりJavaの出番が無くなってしまいました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 16:40:37.46

>>255
hta-Firefoxの同等物、Chrome-これは古いテクノロジーですか？
https://www.it-mure.jp.net/ja/html/htafirefox

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 16:43:57.67

>>265
途中送信失礼
https://www.it-mure.jp.net/ja/html/htafirefox/
によれば以下で使えるんじゃないかな？
現代の選択肢：

NW.js （以前はnode-webkitと呼ばれていました）
私が個人的に使用してお勧めする電子。
上記の両方のオプションは、Chromium（Chromeと同じ）、Node.jsおよびV8。 HTML5、CSS3、および最新のECMAScript を含む最新のJavaScriptエンジンをサポートします。）機能以降！

また、node.jsを使用しているため、組み込みライブラリ（FileSystemなど）を使用できますまたは任意のnpmパッケージがDOMにあります！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 16:55:39.89

>>264
サーバーサイドでも同じJavaScriptコードを動かすためにNode.jsを使っていますね。

>>266
デスクトップアプリとしてNode.js＋Chromium＝Electronをベースにするのが主流ですね。
例えば統合開発環境のVSCodeもそのElectronでJavaScriptにより作られています。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 17:05:49.03

>>262
> JSPなどのJavaEEって、今でも新規開発に使われたりするの？
保守というものが存在するのだ。
新しい環境でリプレース（置きかえ）すると、
規模にもよるが普通に死人が出る。
大手のプロジェクトだったら、亡くなった方は
０人や一人や二人ではないと思われる。
ドアクローザーで首吊って亡くなったとか、
ビジネスホテルでパンツ引き下ろして
ピノキオ状態で亡くなってたとか、
会社の階段の踊り場から飛び降りて新聞紙で覆われていたとか、
JR のプラットフォームから飛び込んだとか、
いろんな話がある。聞きたかったら訊いてくれ。
「新しい画期的なツールと環境があるから導入しよう！」
みたいな話が出ると、億単位の大規模プロジェクトだと、
一人二人はたいていお亡くなりになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 17:40:45.67

>>248

技術書典に出会っていなかったら俺はNimをさわってないと思う

背景
俺たち「そろそろ技術書典に参戦するか」
俺たち「何書く？」
俺たち「マイナー言語を触ってみよう。言語選択は早い者勝ちね」
ワイ「(マイナーの定義はさておき)Nimでオナシャス」
ワイ「(アドカレあるし、記事まとめておくかぁ...)」

Nimとは？
Nim はアンドレアス・ランプフ氏によって設計・開発された命令型、マルチパラダイム、
コンパイル言語という特徴を持つプログラミング言語です。

アンドレアス・ランプフ氏は3DICC社に所属するエンジニアです。彼はNim開発以前に様々
な言語を触っていたようです。が、どの言語も満足せず、自身で作成することにしたようです。
それがNimプロジェクトの始まりで、2005年頃のようでした。

当初NiｍはNimrod(旧約聖書の登場人物)という名前でしたが、マーケティング上の理由から
2014年12月29日にリリースされたバージョン 0.10.2 からNimに変更されました。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 18:34:17.48

>>264
いまだに、
サーバーから毎回ページ全部のおくるのが大半だよ
それにまともなブラウザーで動き見りゃ一髪でわかんだろ
馬鹿

from 現場より

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 18:36:44.72

AJAXで次ページを実装すると、URL変わらないから、「戻る」したとき挙動が期待した通りにならなくない？
そういうことではない？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 18:51:34.81

そういうのはHistroy APIとサーバー側のルーターで自然な動作に見せる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 19:09:19.59

>>271
Struts とかの仕事のときには、結構ややこしいことになったなぁ。
JavaBeans とかを使うとセッションごとに管理されているので、
そのあたりは気にしなくてよかったように思う。
もっとも、漏れがやってたのは学会系のサイトで
査読者だけがアクセスしてログインするようなサイトだったので、
トラフィックの心配とかしなくてよかったから
そのあたりは JSP で丁寧に作りなおした。
当時その職場では CSS が普及していなかったので、
『CSS Zen Gorden』とか呼んで勉強した記憶がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 20:17:16.50

JSはHTMLを動的に処理しようとして作られたHTML志向言語
Javaを意識したというけれど基本はマークアップを動かす言語
それが刷新せずにダラダラと拡張をつづけ、最後はjavaみたいに動かす方法もありますとなった
やっとJSもまともな言語に見えるようになれた！という段階

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 20:22:41.78

>>269
> 彼はNim開発以前に様々な言語を触っていたようです。
> が、どの言語も満足せず、自身で作成することにしたようです。
> 当初NiｍはNimrod(旧約聖書の登場人物)という名前でしたが、
> マーケティング上の理由から
「ニムロッド」って、「神に反逆する者」みたいな意味が
あるんだよね。
よっぽど既存のメジャーなプログラミング言語が
気に入らなかったんだろうな。
そう思うと、ちょっと興味が湧いてくる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 20:34:42.13

>>274
JavaScript もまずまず使える言語になってきたと思うので、
HTML が JavaScript の入出力周りを担っているという
解釈もあるかと思われる。
JS からプログラミングを始めようという入門者は、
マークアップ言語としての HTML → JS
というより、
JS → 入出力環境としての HTML
だと思ってそうに思う。
JSP だって、GUI をちゃんと実装するより、
自分の開発環境に Tomcat 立てて書いたほうが
楽だもんなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 21:06:29.79

JS→JC→JK→JD

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 21:17:32.04

>>248

Nimの特徴
直感的でわかりやすいシンタックス
公式サイトの記載からNimの特徴を見てみましょう。

以下は公式サイトに掲載されているNimのコード例です。

Nimの最初の特徴して挙げられているのが、そのシンタックスで、曰く「直感的でわかりやすい」とのことです。
Python(のインデントを含めた多くの特徴)やPascalを参考にしているらしいので似ていると思いますが、シンプルですね。

import strformat
type
Person = object
name*: string # Field is exported using `*`.
age: Natural # Natural type ensures the age is positive.

var people = [
Person(name: "John", age: 45),
Person(name: "Kate", age: 30)
]

for person in people:
# Type-safe string interpolation.
echo(fmt"{person.name} is {person.age} years old")

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 21:37:51.39

Ruby on Rails では、サーバーでHTML を作って返すのが基本。
他には、API モードで、JSON を返すこともできる

ページ遷移は、Turbolinks という機能で、
Ajax で、HTML 内を部分的に書き換えることで、ページ遷移を起こさない

その際、Histroy API のpushState で、
戻るボタンへの対応や、URL を変更する

これを、Ajax + pushState = Pjax と言う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 21:39:53.52

>>279
へー、いまはそんな機能があるんだ
くっそ面倒くさいな

**279** · 2021/08/22(日) 22:28:28.48

HTML の機能とか、セキュリティー対策とか、学ぶことは無数にある。
だから皆、初心者はRuby on Rails で勉強する

有名なのは、YouTube の雑食系エンジニア・KENTA のサロンだけど、
ほとんどの学校でも、80万円ぐらいのRailsコースがある。
最安値は、東京フリーランスのデイトラで、10万円

その過程で、Linux, Docker, AWS、データベースなど、
システム構築運用に必要な、バックエンド技術も学ぶ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/22(日) 22:31:07.75

>>280
面倒くさいのはブラウザやフレームワーク開発者でTurbolinksももはや古典な部類
その発展がいまでいうSPAで周辺サポートてんこ盛りになってる
仕様化より大手の仮実装が先だけどブラウザ開発よく破綻せんなーおもう

**279** · 2021/08/22(日) 22:55:14.86

例えば、食べチョクみたいな若い女の子が、Heroku などで、1人で起業するなら、
Ruby on Rails, Turbolinks, Bootstrap などで良い。
ただし、食べチョクは、AWS だけど

KENTA のサロンの基本は、
Rails, Linux, Docker Compose, Node.js(Webpack, Babel), Bootstrap
VSCode(Remote Container, WSL2 ならRemote WSL), Heroku, CircleCI、データベース

今までは、Docker Compose までが初心者用コースだったが、
最近は誰でも、Docker出来るから、
AWS Fargate, Terraform, React, Vue.js, TypeScript も追加された。
ただし、これらは個人起業用ではなく、大企業用

他にも、GraphQL もある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 00:42:28.36

>>279
Rubyは不要です
おっしゃる通り、ブラウザがJavaScriptのAjaxでサーバーから(HTMLではなく)JSONデータ等を取ってきてJavaScriptがHTML(のDOM)を組み立てること【※注目1】でページ遷移なく新たなページを表示するわけですが
一番最初にサイトにアクセスした時もこの方式だとゼロからスタートなので表示が非常に遅くなります
そこでサーバー側でもアクセスされる各ページのHTMLを組み立てるこ【※注目2】とでブラウザに渡しすぐ表示出来るようにします

ここで【※注目1】のブラウザ上と【※注目2】のサーバー上ではもちろん同じロジックでHTML(DOM)を組み立てます
ブラウザ上でのこのコードはもちろん必ずJavaScriptになります
同じロジックでHTMLを組み立てるコードをサーバー上で別の言語でプログラミングする意義はあるでしょうか？
ブラウザ上でもサーバー上でもHTML(DOM)を組み立てるコードはほぼおなじですからそのまま同じプログラムを使えばよいのです

つまりサーバー側でもJavaScriptを使うのが自然な流れとして出てきてこれが最新のWebプログラミングの状況です
具体的には例えばReact/Next.jsやVue/Nuxt.jsなど様々なフレームワークがサーバー側でもJavaScriptを用いる方式をとっています

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 03:54:59.54

色んな言語がそうなんだけど、
重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
読むのが面倒で意味が飲み込めない。
特にJavaScriptのNode.jsみたいなの。

もう既に固定されたJavaScriptの仕様を無理に拡張させてるって感じでさ。
頑張ってるのは判るんだけど、もう少し判りやすくなんない？って思う。
ああ、こういうスレの主旨として、初心者の直感で書いてるんだけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 06:49:55.42

>>285
Node.jsは単なるブラウザ外でのJavaScript実行環境なのでJavaScriptと文法もすべて同じですよ
Pythonにおける実行環境pythonコマンドと同じ関係でJavaScriptはブラウザ内が先だから区別されてるだけで気にしなくて大丈夫

JavaScriptのラムダ式の書式はわかりやすいですね
関数: function xxx(a, b) { return a + b; }
ラムダ式: (a, b) => { return a + b; }
リターンするだけの時は中括弧とreturnを省略可能
ラムダ式: (a, b) => a + b
何がわかりにくいですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 07:37:16.19

>>286
うん。君が正しいね。その通りだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 10:15:43.19

>>285
科学技術系（数値計算系）の経験でいうと、
「簡単に書ける、初心者向けの言語」って、
ライブラリみたいな「隠蔽されている部分」の
中身を書くときには、精度とか安全性とかを保証しようと思ったときに
「ちょっと心配だなぁ ……」と思う。
足回りのライブラリは Java かなんかで書いて
上の言語からそれを呼び出すとかいうのが
便利かもしれないと思う。
（ただ、これをやるとバージョン管理が面倒臭くなるが。
C とか C++ とかで make ファイルの記述に漏れがあって
プロジェクトが悲惨なことになっている例は
何度も見た）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 10:18:01.88

>>285
> 重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
> 読むのが面倒で意味が飲み込めない。
LISP とかな（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 10:52:16.14

慣れもあるけど可読性を重視するのも大切だね
ラムダ哲学は色んな言語で実装されてるけど
例えば、function func(){

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 10:58:48.76

と
()=>{}
と同じように思えるけど
オブジェクトの中身を見ると違ったする

function fun(){}とclass c{constructor{}}も
オブジェクトの中身は異なるけれど
同じように機能する

({})
Object()
new Object.create()
Function()
()=>{}
(function(){})()
({}=>)()

確かに簡単に書ける
初心者にはやりやすいかも

class

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 11:00:00.40

>>285
なぜ、あなたはそんな嘘をついてまでJavaScriptを叩いているのですか？

>重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでると、
>読むのが面倒で意味が飲み込めない。
>もう既に固定されたJavaScriptの仕様を無理に拡張させてるって感じでさ。

JavaScriptの関数式(＝ラムダ式)は20年以上前の20世紀から存在しています。
そしてウェブブラウザ内で使われてきました。
そしてラムダ式の記法は各プログラミング言語で多少の差異はあれど当然ほとんど似たような形になっています。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 11:10:43.95

>>292
彼は初心者の視点として
ラムダ式が読みづらいと主張してるんでしょ
その一例としてJSのNodeを例にしてるだけ

JSは無理に仕様を変更して拡張しなくても
（ライブラリやTypeScriptなどにまかせて）拡張していけばいいのでは？
と、初心者側の意見を提示してるだけに読めるけれど

どこもJSを叩いているとは読み取れない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 11:15:40.03

ラムダ多用したほうが局所化されてヒトにもコンピュータにも優しいはずなので
完全に見た目≒コーディングセンスの問題
クソコード自覚してほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 11:20:45.88

>>292
その重ねまくる括弧とラムダ式みたいな特殊な記法が並んでる例を
メジャーなスクリプト言語3つで比較してみました
よくある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム

【Ruby】
a.sort().reverse().map{|x| x.to_s}.join('-')

【JavaScript】
a.sort().reverse().map(x => x.toString()).join('-')

【Python】
'-'.join(map(lambda x: str(x), reversed(sorted(a))))

結果はPythonだけ最後が4重括弧となってしまいました
RubyとJavaScriptは手順通りに並んで読みやすいですがPythonだけ読みにくいですね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 11:21:45.90

ぶっちゃけ始めるなら、ぶっちゃけ系の言語が良い
おとなしい言語は駄目だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 11:27:20.26

>>293
JavaScriptは拡張ではなく昔からラムダ式すなわち無名関数式がありますよ
むしろ拡張でいえばアロー形式導入で見やすく括弧の数も減っています
貴方が誤解しているのではないでしょうか？
>>295に見られるようにJavaScriptはわかりやすい言語の一つです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 11:51:41.29

カッコが多いと読みににくいんですか?
どうせ最後の ))))))) とかは終わりという意味ぐらいしかなく
近頃のエディタはカッコの数が違うと教えてくれるので
いやなら見なければいいだけなのでは? } だって
}}}}}}}}} とかなると分かりにくくなりますよね?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 12:04:11.75

emacs だと lisp のカッコは読みにくくならないから不思議ωωω

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 12:24:04.86

激しい文盲がいるな
ラムダと拡張の話は別の主張ともとれるって話をしてるんだけどな
あんた何時も文脈を読み違えるけど
それでコードかけてんの？基本的に会話の理解能力が欠如してるんじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 12:40:36.40

>>295
Pythonはカッコが多くなって読みにくいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 13:07:59.31

大容量、超高速の現在
基本は保守や拡張しやすいコードだと思う
エレガントとかじゃなく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/23(月) 13:48:55.44

>>295を見るとPythonは可読性が低く保守もしにくそうですね

Mb · 2021/08/23(月) 13:53:54.95

>>300
> あんた何時も文脈を読み違えるけど
いや、これを言っちゃ野暮だとは重々承知しているのだが、
キミは揶揄（からか）われているのだよ。
打ち返し芸を鍛錬して、ツッコミ芸を磨いたら
受けると思う。
「デフォルトの名無しさん」だと、
どこに突っこんだらいいのか判断に困ると思うので、
とりあえず固定ハンドル（コテハン）を使おうと思う。
あ、なりすましは一応歓迎するから。

>>302
漏れが泥酔中に書いたのかと思って、
ちょっとビビった。ID 見て安心した。
乏しい環境を体験している世代としては、
激しく同意。

Mb · 2021/08/23(月) 13:59:55.46

>>298
そのためにインデントというものがあるんじゃないか。
インデントに関しては議論がある。
米国のとある学会は、
「今後、インデントに関する論文は受けつけない」と
宣言したと聞いた。
出典は共立出版の「プログラミング・セミナー」の中の
『凸凹プログラム』だったと記憶している。

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6

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