ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/12(木) 21:30:31.00

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/

Mb · 2021/09/04(土) 11:48:57.38

>>844
> このスレって一般的感覚とはかけ離れてるよね
開発の現場で使われてるような言語と
プログラミングを学習するような言語はまた別だからな。
誰も LOGO で業務系のプログラムを書こうとは思うまい。

>>848
MUMPS とかか？
「誰もが嫌がる」訳でもないから違うか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/04(土) 12:31:42.80

あわしろ氏もお勧めするHaskell。

Mb · 2021/09/04(土) 14:14:13.49

>>847
>>849
切り口を変えないと、「いままでプログラミングを
やったことのない人」で、「プログラミングに
手を出してこなかった人」が、「一歩踏み出そう」とは
なかなか思いきらないだろうと思う。
どっぷり電算屋のおれとしては、Java が現在の立ち位置なので
「業界では、とりあえず Java を習得しとけばいいんじゃね？」と
思うが、「始めるのにいい言語」となると、
「おれらの世代がプログラミングを始めたころに影響を受けた言語」と、
「現在の環境でプログラミングを始めて、将来『よかった』と思える言語」
では、かなりの違いがあると思う。
半可通が自慢したい言語とは別なんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/04(土) 19:12:56.24

あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは

Mb · 2021/09/04(土) 19:41:08.34

>>853
> あらゆるコミュニティからハブられとんなぁコイツは
あらゆる板のあらゆるスレッドで使える台詞だな。
芸のないやっちゃ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/04(土) 20:35:16.66

>>843
Juliaって、ざっくり調べた限りでは、計算できたらそれで良い人向けって感じがする。
まるで高速Pythonっていうか。
これからもっといろいろ用途が増えるのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/04(土) 22:28:49.78

Juliaはひたすらループで配列をぶん回すイメージだな
PythonというよりFortranの系譜

Mb · 2021/09/04(土) 23:21:55.00

>>856
その点に関しては文句の言いようはありません。
そもそも Julia という言語に触ったことがないので。
とはいえ「イザベル」という言語もあったりします。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 00:58:47.16

Julia は、MIT が作った、Ruby 風の言語。
end を使う

Matlab, R → Python → Julia

最近、日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv にも入った。jlenv

anyenv install --list

Renv, crenv, denv, erlenv, exenv
goenv, hsenv, jenv, jlenv, luaenv
nodenv, phpenv, plenv, pyenv, rbenv
sbtenv, scalaenv, swiftenv, tfenv

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 02:51:45.65

>>857
カタカナで書くなよ
あわしろ氏も怒ってたぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 04:22:23.34

そりゃ怒るだろね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 08:42:43.11

僕はプログラミングを初めて１年程度の初学者です
１年程度で、よくある「初心者におすすめ言語ランキング」にでてくる
html/css
python
ruby
php
javascript
java
c#
c++
vba
perl/cgi
sql
各代表的なライブラリやフレームワーク
を一通りやってみたのですけど
こちらの板でc系やjavaが推奨されてない理由
むしろ否定的な理由を教えてください

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 08:57:27.79

>>861
今となってはC/C++やJavaをやるくらいならRustを選ぶからでしょう。
RustはC/C++と同じようにネイティブで最高速に動くプログラミング言語でありながら、メモリ安全性も保証されます。
そのうえRustはモダンなプログラミング言語の良さを最初から備えて洗練されて設計されているため、プログラミングもしやすいです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 09:03:56.90

この板の総意は知らんけども、その二つは儲からない現場ばかりだからお勧めしない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 09:24:55.58

>>861
Cは面倒、ちょっと間違えると異常終了するしデバッグもやりにくい
Javaは某社の政策のせいで少なくとも新規は避けられてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 09:25:41.34

Kotlinの浮上で巻き返しあるよJavaは

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 09:59:49.92

>>864
Javaはオラクル社のサポートが必要かどうかで有償か無償に分かれるだけ。デマみたいなのを広めるなよ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 10:06:17.45

みなさん、ありがとうございます。
javaはとても楽しく学べていたので
orcleの件では残念に思えました
今後もjavaを、と思ったのですが
他の言語を主軸に学んでいこうと思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 10:11:40.88

>>866
どこがデマなのかさっぱりわからんw
避けられてるのは事実だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 10:22:22.25

>>867
例えば>>367のようにJavaを捨ててRustへ移行する企業も増えています
少なくとも大手IT企業は>>5のようにRust支持一色の状況です

Mb · 2021/09/05(日) 10:43:52.45

私は C と Java はいい言語だと思っています。
とりあえずこの二つを学んでおくと便利ではあるので。
ただ、C++ はいまひとつ。Objective C かなんかが
まだしも安心できるかも。
なお、Oracle に対しては悪いイメージは持っていない。
MySQL もびっくりしたが、とくに状況に変化はなかったし。
むしろ 9i で驚いた。SQL で再帰が使えるというのはスゴい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 18:01:33.03

さすがにいまさらobj-cはないんじゃない？

Mb · 2021/09/05(日) 20:50:07.25

>>871
悲しいこと言うなよ (T_T)
Mac の開発言語だったんだぞ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 21:45:21.74

お前自身が過去完了形つこうとるやないかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 21:56:27.66

つかMac OSXで使うことが発表されたときは「墓場から蘇らせた」とか言われていたしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 22:00:36.84

C/C++ は、ポインターがある言語なので、
かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる

C/C++ を10年やったとしても、7～8年は無駄になる。
Ruby を1～2年やった人に勝てない

YouTube では、自社開発系のRuby vs Java土方。
雑食系エンジニア・KENTA vs SES のモロー

5大SIer によるJava土方は、建設業の5大大手と同じ、階層ピラミッド

1人月100万円でも、間に数社の系列会社が入るから、
結局、給料は抜かれて、20万円ぐらいになってしまう

だからKENTA は、Ruby on Rails しか勧めない。
Java, PHP には、関わってはならないと言う

要するに給料が低くて、Linux, AWS のシステム構築運用を学べないから。
特に、Javaは歯車

下流工程では、テスターか関数内を書くだけだから、
システム構築運用のことは全く分からない

給料の高いシステム構築運用の部分は、
上流工程・高学歴の5大SIer が取っていき、そこでかなりの金額を抜かれる

KENTAがフロントエンドを嫌うのも、
上流工程・システム構築運用で抜かれた後の話で、価格交渉力が弱いから

だから、KENTAは上流工程のRuby, Go のバックエンドしか勧めない。
先に金額を抜けるから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/05(日) 22:17:34.58

>>875
〉C/C++ は、ポインターがある言語なので、
〉かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる。

そこでRustですよ
RustはC/C++と同じく高速にネイティブ実行のプログラミング言語てすか
Rustはそれらのバグを起さないようメモリ安全性を保証する言語でもあります
そのためC/C++からRustへの置き換えが少しずつ進んでいます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 11:18:42.20

このすれの先輩は、Rustを習得することには
特に否定的な意見があったりはするのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 11:27:47.52

>>877
習得すること自体に否定的な意見はないと思うよ
最初に手をつける言語としては賛否あるだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 11:34:37.09

>>877
この先一般的に使われるのかどうか、もっというと求人があるようになるかどうかが何とも言えない
消えてなくなる可能性もある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 12:53:18.81

消えてなくなる可能性があるのなら
pythonやkotlinのほうがいいんでしょうか？
javaに将来性があるのなら
javaの学習は楽しいし本も豊富なのでjavaがいいんですけど

Mb · 2021/09/06(月) 13:00:33.69

>>875
> 1人月100万円でも、間に数社の系列会社が入るから、
> 結局、給料は抜かれて、20万円ぐらいになってしまう
客先は「一人月百五十万円も払っているのに」と思っているのに、
エンジニアは「三十万円も貰ってないのに」と感じていたりする。
差額の百二十万円を抜いている奴がいるので、客先とエンジニアが
仲良くなると、文字通り「消される」。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 13:02:17.55

>>880
逆に言えば、Javaが楽しいと感じるなら何でも楽しいだろうから敢えてJavaに拘ることはないと思うよ

Mb · 2021/09/06(月) 13:06:02.15

>>877
べつに Rust に否定的ではないのだけれど、
可変長データの確保と解放のタイミングに関する
理解がないと、Rust の文法はわかりづらいと思う。
だから私は FORTH と C は、Rust と一緒に勉強したほうが
いいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 13:57:26.60

>>879
これまでのプログラミング言語は一部の勢力にしか支持されないために広がらなかったものが確かにあります
しかしRustは以下のように大手IT企業たちがこぞって支持するという極めて稀な状況になっています

プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立 -- AWS(Amazon)、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/

Facebookが「Rust Foundation」に参加 -- 「Rust」言語をいかに活用してきたか
https://japan.zdnet.com/article/35170192/

なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります
(1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて最高速級かつ低水準の記述もカバーするため組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能
(2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点でメモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い)
(3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい
つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 14:05:08.24

でも学習コストが高い
だからコミュニティが続けられるのか、が今後の見所

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 14:07:36.92

>>880
Rustは既に大手IT企業では標準言語の一つとして採用されているから、Rustが消えてなくなることはないよ。
もちろん昔Javaが出てきたときは感動したし学習も楽しかったけど、今となってはJavaは何もかも古すぎる。
純粋にプログラミング言語と見た場合、JavaがRustに勝てる点は全くなくて、Rustが負ける点は後発言語であること一点のみ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 14:46:36.15

>>883
確かにC言語ではメモリの解放を自分でする必要がありメモリ安全性の確保が難しかった
しかしRustは他言語と同様に自動的に解放してくれてさらに論理的にメモリ安全性の保証まである

例えば伸長可能な文字列の場合
文字列の長さが増えてそのままでは収納できなくなれば自動的に新たなメモリを確保して置き換えてくれるし使用後は自動的に解放してくれる
もちろんガベージコレクションがあるプログラミング言語ならこれらは同様に自動的に行われる
Rustはガベージコレクション無しでこれらをメモリ安全性保証付きで実現したところにその凄さがある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 15:00:22.20

>>886
Rustが大手IT企業での標準言語って……
Rust使いは夢の世界で生きてるから凄いよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 15:13:36.44

大手IT企業といえばGAFAM
そのうち独自路線のAppleを除くGoogle, Amazon, Facebook, MicrosoftはRust言語採用を明確にしていますね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 15:46:38.67

採用を明確にしているだけで、実際の成果物はまだなんでしょ？
25年前のJavaと同じ状況

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 15:52:23.07

皆様ありがとうございます
次はRustやってみます
趣味ですし、将来性もそんな考えなくてもいいと結論にします

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 16:00:17.51

Google、Amazon、Facebookはプロダクトで使っているよ
DropboxやDiscordなんかもね

Mb · 2021/09/06(月) 16:42:39.76

何度も言うけれども、Rust って FORTH の焼き直しのように
思うんだけど気のせいかな？
変数スコープの話を文法に押しつけただけなんじゃありませんか？
それがあるので、「Rust 推し」の人がなぜこのスレに
拘泥する理由がわかりません。
そこのところを知りたいと思います。

Mb · 2021/09/06(月) 16:52:36.16

>>884
> なぜIT業界をあげてRustが支持されているかは明白な理由があります
> (1) C/C++と同じくネイティブにコンパイルされて
> 最高速級かつ低水準の記述もカバーするため
> 組み込みやOSから基本ライブラリにアプリまで使用可能
それは C 言語とおんなじ。
> (2) 論文などに基づきコンパイルが通った時点で
> メモリ安全性の保証を実現 (ここがC/C++との違い)
それは Java とおんなじ。alloc-free の問題を、文法で制限して
防止してるだけ。
> (3) モダンなプログラミング言語の様々な良い点を最初から
> 洗練して取り入れており便利かつ強力にプログラミングしやすい
ガベージコレクションという裏方の作業を無視しているだけ。
> つまりメモリ安全性を保証しながら最高速級に様々な環境で動作し
> 便利で高度なプログラミングもできるのがRustなのです
コンピュータサイエンスの基礎から勉強してきてほしいと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 17:05:17.83

>>894
それは君が不勉強。
例えばC++もガベージコレクションは無い。
一方でJavaはガベージコレクションがあるが、ある程度のメモリ安全性がある。
このようにC++とJavaは対照的な存在。
Rustは論文などで論理的に示された強力な型システムと変数用法で、ガベージコレクション無しでメモリ安全性の保証を実現した。
だからこそ、既存のC++とJavaが使われていた両分野を、実際に大手IT企業たちがRustへ置き換えつつある。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 17:07:17.83

そして日本には大手IT企業はない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 17:16:24.38

>>893
そんなことはないですよ
例えば>>295のRubyとJavaScriptとPythonのプログラム例がある「数字のリストをソートして逆順にして文字列にしてハイフンで繋ぐ」プログラム
これをRustで同じ方法で書いてみるとほぼ同じように書けます

use itertools::Itertools;
fn main() {
　let a = [4, 9, 3, 7, 1, 8, 5];
　let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-");
　println!("{}", s);
}
実行結果
9-8-7-5-4-3-1

このようにRustでもスクリプト言語並の平易さでプログラミングすることができます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 18:16:26.78

Goにしとけ
日本のIT企業でRust使ってるとこなんてマウンターしか居ないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 18:25:22.79

>>898
日本でもRust採用されつつあるよ。
Ruby採用で有名なクックパッドも、バックエンドでRubyの遅さがボトルネックになっているとして、Rubyのように記述できつつ高速でメモリ安全性のあるRustへ書き換えた。

Mb · 2021/09/06(月) 19:25:30.56

>>987
なんか変だなぁ。っていうか気持悪い。
join() メソッドの中に LOOP-UNTIL-DO-REPEAT 構造が
隠蔽されているのはともかくとして、
> println!("{}", s);
の括弧（"{}"）はどこへ行っちゃったの？
正直な話、Java の構文は若干ダサいところはあるけども、
「Rust の構文って、こんなコードが通っちゃうんだ …」と
思うと減滅だなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 19:28:57.79

Rustは
android,Ios,windowsアプリを作れますか？
作れるとしたら
Kotlin,swift,c#と比べて
アプリ制作面で劣るところはありますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 19:45:57.12

Rustのゼロコスト抽象化は
逆に言えば少しでもコストのかかる抽象化はする気がないということで
いくらモダンだろうが
プログラミングしやすい、はありえない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 20:15:54.87

>>900
C言語でのprintf("%s¥n", s);が
Rustでのprintln!("{}", s);
これくらいの差異は、複数のプログラミング言語をしているなら誤差範囲とわかるはず。
正確にはDisplayトレイトを実装している型ならば全て"{}"で表示できる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 20:27:51.93

>>900
イテレータ構文を気持ち悪いと感じるのはあなたが時代遅れのプログラマーだから
以前に>>295でJavaScriptやRubyの例が示されているようにRustに限らず様々な現代的なプログラミング言語でほぼ同じイテレータ構文となる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 20:34:05.04

>>902
それはあなたの理解がおかしい
言語としてゼロコスト抽象化をしているということはその上に自由に様々な形でコストありの抽象化を実装できるということ
例としては今出ているイテレータ
イテレータはゼロコストの抽象化ではないので言語のコアではなくそのすぐ外側のstd標準ライブラリで実装されている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 20:53:30.08

>>900
さすがにjoinは最近のプログラミング言語ではほとんど標準で用意されてるよ
Javaにすら

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 20:54:43.54

>>897
>let s = a.iter().sorted().rev().map(|n| n.to_string()).join("-");

これが不自然に見えるならさすがに不勉強すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 21:02:47.84

この業界の常として
いいものが流行るとは限らないからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 21:13:21.05

>>890
暗に「めっちゃ成長株」って言ってる？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 21:17:54.84

名前欄Mb氏は何年間もプログラミングをしていないか、あるいは、非常に古い特殊な環境の仕事しかしていないと推測される。
だから現代のプログラミングでは中心の一つとなったイテレータすら知らなかったのだと思われる。
その知識経験不足な状況でこのプログラミング言語スレに来ているため、何かを教える側ではなく、教わる側になってしまっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 22:01:38.70

何歳からぶっちゃけ始めたって良いんですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 22:03:34.10

ちょうどitmediaの記事が来た
クラウド方面でもRustが大人気らしい

「Rust」はなぜクラウドネイティブ開発者の間で大人気なのか？
https://techtarget.itmedia.co.jp/tt/news/2109/06/news04.html
2021年9月6日

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 22:05:29.40

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、
未経験者のバックエンドの道筋を、Ruby → Go としてる

Rust, Elixir は、普及のキャズムを越えなかった。
スクエニはElixirも使っているけど

唯一越えたのは、Go だけ

Rust は、GC じゃないから、面倒くさい事、この上ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 22:12:41.69

>>913
しかしcookpadはバックエンドの高速化でRuby→Rustへ置き換えたそうだ
あとGCがなくても全自動で即座に解放されるから面倒臭くはない
実際のRustのプログラム例>>897もRubyとほとんど同じ

**875** · 2021/09/06(月) 22:17:23.19

C/C++ は、ポインターがある言語なので、
かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる

同様に、初心者がRust をやると、
メモリの解放に、多くの時間を取られる

C/C++, Rust を10年やったとしても、7～8年は無駄になる。
Ruby を1～2年やった人に勝てない

だから、GC のあるGo が流行った。
メモリの解放に費やす時間を、
Linux, AWS, Docker, データベースなど、サーバー構築運用の勉強に当てられるから

食べチョクなどの募集を見ても、明らか。
Ruby on Rails で、サーバー構築運用に詳しい人を募集している

メモリの解放に、時間を費やしている人ではない！

だから、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のカリキュラムでは、
Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなどが必須なわけ

10年間、メモリの解放をやってましたと言う人を、どこも雇わない。
サーバー構築運用に詳しくないと、雇われない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 22:25:39.89

将来性のある言語は十分わかったから、
今すぐ戦力になれる言語を教えてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 22:26:14.47

鎖につながれ歩き出す君を　飲み込むくらい多忙な都会は流れてる

投げ捨てられた夢が転がってる足元が見えたら　地図にない町へ旅立とうたとえそれが無茶だとしても

錆びついたマシンガンで今を撃ち抜こう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 22:27:24.41

>>910
Mb氏は不勉強だかバカにされても逃げずに堂々と名乗ってる
コテハン複数持ってるのにいつもコソコソしてる誰かさんに比べると評価できるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 22:30:03.12

>>915
ちょっと無知すぎて呆れる
メモリの解放が自動的に行われるRustに対して『初心者がRust をやると、メモリの解放に、多くの時間を取られる』
Rustのアンチな人はあまりにも無知で的外れ

**875** · 2021/09/06(月) 22:30:13.27

結局、バックエンドのほとんどは、サーバー構築運用

言語の文法だけを勉強しているような香具師は、雇われない。
10年間、メモリの解放をやってましたとか言う人も

サーバー構築運用においては、こういうものは比重が少ない

皆、サーバーの勉強が嫌だから、言語の文法の勉強に逃げる。
本1冊読めば、そこそこ出来るから

でも、サーバー関係だと、20～30冊読まないと出来ないから、
皆、言語に逃げる

皆、サーバーの勉強が嫌だから、Windows 用言語に逃げるだろ。
それと同じ

だから、どこの会社も、サーバー構築運用ができる香具師を募集している。
Ruby on Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなど

実際に米国年収では、1,300万円のRails を抜いて、
AWS Solution Architect が、1,400万円とかになってる

会社は、言語ができる香具師よりも、サーバー技術者が欲しい

**875** · 2021/09/06(月) 22:42:49.81

C/C++, Rust を、10年やってたけど、サーバーの事はあまり知らない香具師と、
Ruby on Rails, Linux, AWS, Heroku, Docker, CircleCI, データベースなどを、
2年やってた香具師では、

後者の方が、採用される

だから、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA のサロンでは、
Rails を採用している

つまり、最も効率的に、早くサーバー技術を学べるのが、Rails。
これで2年やってから、Go へ進む。
これが必須の王道

Rust, Elixir は、補助的なもの。
必須でもないし、初心者がやるものでもない

Rust, Elixirは、大企業しか使わないし、転職で困るので、
ベンチャー・中小企業でも使う、Railsは必須

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 23:01:16.10

>>915
> かなりの時間がポインターの追跡・バグに取られる
> 同様に、初心者がRust をやると、
> メモリの解放に、多くの時間を取られる

それは全く逆です。
Rustはそれらポインタの追跡バグ取りをしなくてもいいように設計され、言語としてメモリ安全性を保証します。
もちろんメモリの解放は安全に自動的にされるので、プログラマーがする必要はありません。

>>921
> C/C++, Rust を、10年やってたけど、

Rustの最初の公開バージョン0.1は2012年ですから、Rustを10年やってたらMozillaの中の人だけですねｗ
もちろんプログラミング言語は単なる手段の一つにすぎないので、その他の知識経験が必須なのは同意です。
しかしそれにしては、おっしゃる分野が特定の狭い範囲に限定されすぎです。
10年間良い環境でやっていれば、もっと広い意味でのフルスタックエンジニアになれます。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/06(月) 23:32:09.63

>>916
主戦場がどこか？によるだろう？

Excel業務ならマクロ
Linuxで定形処理ならPython
WebならJavaScript

プログラムなんて何度も繰り返すめんどくせー作業を自動化するのが目的のひとつなんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 00:25:16.69

>>923
そのLinuxで定形処理ならPythonの部分はダウト
もちろんPythonもPerlもRubyもJavaScriptもそこで用いたりするがPythonが何か突出してることは絶対にない
Linuxで強いて挙げるならばシェルスクリプトだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 01:01:21.11

あえてソコは本格的なプログラミングを行うには適さない
簡易的コマンドシェルスクリプトって始めるのにいい言語か？と自問自答でPythonにした
シェルスクはキーボードのショートカットのようなパソコン操作の部分程度だと思っていたのでマウス片手に戦場に行く人には勧められない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 01:29:30.69

>>925
本格的なプログラミングと言い出したらスクリプト言語である必要性すらなくなってしまう
大幅に譲歩してスクリプト言語限定(シェルスクリプトは除く)の話としても
他のスクリプト言語も現実に使われているわけだから「Linuxで定形処理ならPython」と言うのはかなり無理がある
そこはRuby好きな人たちなら確実にRubyであろうしWeb屋でサーバーサイドまでJavaScriptで統一してるならばそこもJavaScriptで全く問題なく処理できる
そして昔はPerl派が最大勢力だった分野でもあるため今も残存勢力がいるようだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 05:18:46.73

まあぶっちゃけJavaかJSかC#だよ

ちゃんとしたプログラマなら言語なんかすぐ覚えるんだからあとは必要な時に必要なものをやればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 07:06:12.90

>>926
それは、オフィス雑務なのか、機械学習させたいのか、インタラクティブを求めてるのか、千差万別
一例に過ぎないのに何と戦ってるのかわからないから、追記しとく

ぶっちゃけ始めるのにいい＞今すぐ戦力になれる言語＜て何？

既存品の組合せでトライアンドエラーするならスクリプト言語系
例えば
Excel業務ならマクロとか
Linuxで定形処理ならPython とか
WebならJavaScript とか
...etc.

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 07:18:51.67

>>928
Linuxのところがおかしい
LinuxでPythonである必要性は全くない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 07:20:31.47

日本人がプログラミングの勉強をするには
・　スクール
・　webサイト
・　本
という感じになるんだと思うけど
この中でプログラミングレベル（作法やデザインパターンやなんやら）を
初級～上級と目指すには
どの言語が適しているか？という問いなら
どんな言語がいいのかな？

Rustはネットや書物だけでも
ネット決済のプログラムを０から構築できる程度に
学習情報は整っていますか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 07:34:01.58

>>930
唐突にネット決済という特殊な特定の話が出てきて
さらに特定の言語Rustを指定して質問してる時点で言動が異常

それはともかく
スクールに頼らないといけない人はプログラミングに向いていないとは思う
向いている人ならば必ず自力で学習できる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 07:40:50.99

>>931
Rustが話題になっていて学ぶ環境は整備されているのかという個人的な興味と
ネット決済は整数の取り扱いやサーバーとの連携
セキュリティやバリデーションなど色々ハードルが高く
ライブラリもしっかりしていないと、という意味合いで例示しただけです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 07:43:42.31

あと金融決済のサイトは
変数の取り扱いや様々な処理
拡張性や保守性、その他もろもろ
硬派でないとという意見を散見してきたので
金融決済サイトに適した言語なら
手堅いのかなと思いまして

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 07:58:09.14

>>933
そう思ってしまうのは理解できる。
しかし現実には関係ない。
ほとんどのプログラミング言語は、そういう観点ではほとんど差がない。
むしろ言語とは別のファクターが大きい。
例えば、Pythonが他の言語と比べて特に何か機械学習に向いているわけではないが、
たまたまその方面のライブラリなどが整備されたという理由で、機械学習ならPythonという状況。
しかもそのライブラリの実体はC++で書かれていたりするので、その皮を被せるのはPythonでなくとも他の言語で可能。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 08:41:50.41

>>933
それ基本的に言語関係ないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 08:46:47.97

ここでRust Rust言ってるやつも
つい先日、Rustスレでイテレータ理解してなくて恥晒してたぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 09:28:32.67

イテレーターとかファサードとか
古来からのプログラミングパターンなんだし
自分で簡単に実装できるから
あんまり意識してないとかじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 09:34:40.79

もう黙っとけば？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 09:36:23.70

>>935
動的型付だと保守修繕するときに
変な変数や配列の使い方をされてめちゃくちゃになるから
静的型付け言語を採用するとか聞いたことあるけどガセだったんでしょうか？

java勉強してて楽しいなと思った箇所で
クラスを秘匿にしてinterfaceで多様性を実装することで
バグの伝搬を防ぐっていうのがあったんですけど
pythonやjavascript、Rustとかでも
java同様に多様性を利用したプログラムはできるんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 09:56:16.49

>>939
それが楽しいならばRustがさらに向いてる
Rustはパラメータ多相だけでなくサブタイプ多相も強い静的型付けで可能

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 10:42:23.36

>>936
いつもの人だからルビさん同様そっとしといてやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 10:55:51.98

>>936
あのスレものぞいてるが、そんな話あったか？
イテレータでは書けないケースをforなどループで回す、という話はあったが。

Mb · 2021/09/07(火) 13:56:25.62

>>910
イテレータは普通に知ってるんだが、
いわゆるループ関係の構文（for、while、do）と、
ちょっと相性が悪いように思う。
「コンテナクラスに放り込んで、どれから取りだすか」というときに、
sort 一発で優先度が決まるわけでもないだろう？

Mb · 2021/09/07(火) 14:05:48.13

次スレの話だが、
【性別・年齢・経験】今から始めるのにいい言語って何【不問】
とかどうだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 14:10:42.42

それよりもテンプレでプログラミングでできることリストを作れ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 14:30:33.98

【女・19・経験人数3人】
で～すw何か良い言語教えて～w

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 14:44:24.28

>>939
動的は書きやすいけど読みにくい

Interfaceなんか最近の言語はどれでもある

まあぶっちゃけ現状バックエンドでかたいのはJavaだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/07(火) 14:59:01.30

>>943
コンテナは必ずしも順序があるわけではないが、イテレータは常に順序がある。
どれから取り出すかは各イテレータに依存だが入力に対して常に一意に定まる。
開始イテレータは、同じ入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。
中間イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ対応するシーケンスを出す。
終端イテレータは、同じシーケンス入力に対しては必ず同じ出力を出す。
つまり開始イテレータ及び中間イテレータは、常に入力に応じた安定したシーケンスを出すので、むしろループ構文と相性が良い。

Mb · 2021/09/07(火) 16:29:16.97

それは理解できるのだが、
スタックとキューとデキューの話になると思う。
チャート法のアジェンダの中から、どういうふうに
取り出すか、というのは評価関数とかの話を含めて、
けっこう難しい問題だと思う。

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6