Rust part13

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/07(日) 10:04:59.35

公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

日本語の情報
https://rust-jp.rs/

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※C++との比較は専用スレへ
C++ vs Rust
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1619219089/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1629813327/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/09(水) 23:59:13.88

>>861
Unit型みたいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 00:04:56.40

土地は複製できないって主張もよくわからなくて
例えばコピー機は別に原子レベルで複製しているわけでもなく
人間が見て同じに見える程度に見た目を再現してるだけなわけで
同様に土地だって同じ形状に造成できるわけじゃん

だから複製というときにはオリジナルのどこを再現したかが重要で
何が共通部分で何が差異なのかをはっきりしてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 00:06:24.62

>>857
複製ってのがそもそも別のものを作ることなんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 00:39:11.50

所有権っていう"もの"がある訳じゃないよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 01:01:15.29

リソースの所有者はリソースを解放する責務がある
主としては値が変数に束縛されることで所有の関係が作られる

このへんをいろいろひっくるめて所有権の概念になるわけで、こういった概念である「所有権」そのものを複製したり作成するというのは、やはり言葉としておかしい

束縛関係を複製とか言われても意味わからん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 01:05:28.97

ここで"もの"かそうでないかを区別する意味ってある？その場合の"もの"ってなに？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 02:44:56.84

所有権とは所有にまつわるルールのことというのはTRPLに書いてある通りだと思うんだが
take ownership など、所有権という物をやりとりしているように読める文言はどう解釈すれば良いんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 03:18:42.60

所有権の話はもう禁止してくれ、唾飛ばしながら「ワイが一番所有権分かってるぞ！」とかほんまどうでもいいわ
コンピューターサイエンス学科出でもないのに、もう駄コードを書く仕事に戻れ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 04:10:06.01

>>868 が言ってる通り公式ドキュメントと矛盾がないように書くべきでしょ
そうすると、copyするのはvalueであって、ownershipはcopyしない
ownershipはtakeしたりtransferするもの

>>866 の最初に書かれてることは良いけど、そのあとは意味不明

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 05:39:51.83

この自演おじさん、そこらじゅうで同じ芸風で荒らし回ってるから本当にタチ悪い。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 07:56:52.23

結論：
｢所有権の複製｣は根拠の無いオレオレ用語であり
rust公式による定義は今回も一切示されなかった

でオシマイの話

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 08:16:17.16

このおじさん普通に統失だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 09:03:54.77

>>870
これが正しい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 10:20:54.50

>>868
take ownershipのownershipは”もの”じゃないよ
もうちょっと英語勉強したほうがいいんでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 12:39:37.06

>>875
理由を言わず間違ってるとだけ指摘して勉強した方が良いとマウントとってくるいつもの人だ
反論できないから空っぽの指摘しかできないのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 12:43:51.26

unixのファイルシステムの権限周りの継承とかその辺とごっちゃになってんのかね？
どうして所有権をコピーみたいな話が出てきたのかわりと謎

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 14:41:33.57

謎だよな
C++から来てるわけでもないし
どこから来た発想なんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 16:06:58.32

>>876
説明してもらっても聞く耳持たないから
もう理由は教えないみたいなことを言われてなかったか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 16:38:55.18

>>879
その説明へのレス番号貼るだけでもいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 17:36:51.53

所有権ルールと参照ルールを混同してたり
所有権が複製される構造はBox<T>のcloneと同じと言ってるところに
勘違いのヒントがありそうだか皆目検討がつかない
誰か解読してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 18:29:19.19

人格複製ニキの目的って何なんだろな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 21:15:53.35

所有権の複製wwwww

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 21:16:13.39

はちみつさんに直接聞いてみたら？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 21:17:20.02

>>882
>>884

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 23:25:06.23

ここまで見てる限りどっちでもOKな話だな
値と所有権が「!Copy型は移動」「Copy型は複製」との説明でもRustの理解に支障がないのも事実
一方で現世界にない「所有権の複製」という表現に違和感を持つ人が存在することも理解できる
ただし後者はあくまでも心の内なる話だから前者を崩せない限り不利っぽい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/10(木) 23:34:31.44

>>886
いや、>>870 で正しいの書いてくれてるのに、公式でもそうなってるのに何故に頑なに所有権の複製を広めようとしてるのよ笑食べて

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 00:20:49.53

語感には個人差があるからな
個人的には「複製」といえばCopyじゃなくCloneだし、Cloneなら「所有権の複製」もぎりぎり許せる
Copyを無理やり日本語にするなら「複写」かな

Copyの何たるかは
https://doc.rust-lang.org/std/marker/trait.Copy.html
で十分説明されてると思う

>>881
「ファイルの所有権がある⇒ファイルにアクセスできる」
の類推で
「変数（値）の所有権がある⇒変数（値）にアクセスできる」
と誤解されるケースはたまにみかける
これは用語（訳語）の問題でもあるから多少は仕方ない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 00:26:11.55

Rustの公式ドキュメントを調べると "copy of the value" という表現はたくさん出てくるが、 "copy of the ownership" のような表現は見つけられない
おそらく公式ドキュメントでも "copy of the ownership" みたいな言葉が使われそうになったときは意図的に排除されてるんだろう

もし "copy of the ownership" みたいに変更しても問題ないと思うなら、公式ドキュメントのリポジトリでそういうふうに提案してみてくれよ
Contributionのガイドを参考にコミュニティに書いたり、GithubでPull Requestするだけだからさ
https://rustc-dev-guide.rust-lang.org/contributing.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 01:40:58.50

ownership の take や transfer という言葉が出てくるのは !Copy な値についての説明で、
Copy な値については ownership 絡めて説明されてないよね
ownership rule 自体は全ての値に適用されるから本来は Copy な値の ownership についてとうルールが適用されるかという説明はあった方が良いかもね
元々の初学者向け記事ではTRPL英語版にない部分の説明をするにあたって所有権の複製という用語を発明したわけだけど
どう説明するとわかりやすいんだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 01:48:31.89

>>886
>Rustの理解に支障がないのも事実
めちゃくちゃ支障が出てますやんw

所有権が複製されると思ってるからRustの基本ルールが理解できない >>836
所有権が複製されると思ってるからThe Bookの意味が取れない >>868

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 01:57:15.41

>>888
Rust的には「変数（値）の所有権がある」という表現が既におかしいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 08:08:57.43

>>890
> 元々の初学者向け記事では(中略)所有権の複製という用語を発明したわけだけど

オレオレ用語を初学者に平気で刷り込んで平気ならば

> どう説明するとわかりやすいんだろうか

今後一切あらゆる場所で説明などしないでほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 08:18:36.04

平気すぎた(ノ∀｀)アチャー

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 08:49:57.52

個人が複製を分かりやすいと思うのは自由だけど
初心者に広めるのはダメだと思うがな
もっと明らかに初心者向けの例え話とわかるような用語ならともかく
いかにも公式の技術用語っぽい見た目をしてるわけで
これを知った初心者がもっと深く知りたいと思ったときに
ググっても全く情報は出てこないし、誰かに質問しても「なにそれ？」ってなる
少なくとも公式の説明に沿った言い方なら、それで理解してる人が
大勢いるから、そういった問題は生じない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 08:58:58.08

自分の理解不足を何で公式の落ち度みたいにすり替えてるんだ。間違いを認めたら死んじゃう病なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 10:27:57.19

>>881
Box<T>が出てくるあたり所有権を値へのポインタ的なものとして考えてるのかもな
まあそれでも複製はされないからイミフには変わりないんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 11:14:45.52

勘違い勘違い言うけど>>808以上の話じゃないように思うんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 11:24:34.62

自分も>>808で良いと思うけど公式の説明と表現が同じになってるかは気になる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 11:38:14.49

>>808
>>「値が複製されるとき、複製された値には新しい所有権が生まれる」と表現すべき

だからそれが間違っている
値には所有権は無い
入れ物に対して所有権がある
例えば&mutはその入れ物に対する書き換え可能な参照つまり所有権の借用

>>808を肯定する連中はRustをわかっていない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 11:42:56.32

複製オジが遂に撤退戦をはじめたかw

なんで所有権が複製可能だと思い込んだのか説明してくれれば
他の人の役に立つのにな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 12:01:57.67

>>900
｢入れ物に対して所有権がある｣も微妙な表現で
｢入れ物となる変数が複製された値の所有権を持つ｣の方が適当だと思うけど、どう思う？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 12:06:36.51

流れぶった切ってすまんけど質問
｢借用｣と｢参照｣の違いってなんなん？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 12:07:10.38

>>902
値は書き換わる物
だから値に所有権はない
入れ物に対して所有権がある
解放する対象も入れ物であってその値ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 12:14:00.85

>>904
c言語のfreeって明らかに値を解放してるように思えるんだが
freeした値はその後使えないがその値を入れていた変数はその後も使える

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 12:21:34.19

ownerに対する所有権があるような話になってよくわからんね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 12:25:48.71

>>903
参照は変数の種類で、借用は参照の使い方とか参照同士の関係とか状態のこと。
明確に書かれていないけど、そのへんを意識してThe Bookのreferences and borrowingあたりを見ると良いよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 12:44:48.12

>>905
C言語のfreeでも入れ物を解放している
入れ物の中にある値を解放しているわけではない
そしてmalloc/freeで対象となる変数は入れ物を指している
つまりその変数自体は一つ階層が異なりポインタである
そのポインタ変数を書き換えても別の入れ物を指すようになるだけ
入れ物の中身が書き換わるわけではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 13:17:26.35

>>908
いいえfreeは入れ物にある値を解放しています
入れ物を解放しているわけではありません
そもそもfreeに限らずc言語の関数はすべて値渡しなのでfree(入れ物)と書いたらfreeには入れ物にある値が複製されたのが引数として渡されて入れ物に関する情報は一切渡されません
c言語の関数が操作できるのはこの複製された値です
もし入れ物を関数funcで操作したい場合はfunc(&入れ物)と書きます
この場合も&入れ物という値が操作されます
繰り返しになりますがc言語はすべて値渡しなので決して関数に入れ物を渡して解放するなどと言った操作をすることはできません解放されるのは値です
入れ物の参照を関数に渡すには&入れ物という表記を使いますが&入れ物も値ですこれは参照呼びと言われますがただの値渡しです
あなたは明らかにプログラミング初心者なのでこのレスが理解できるようになるまでこのスレには書き込まないでください

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 13:27:03.79

>>909
それは君が抽象的なセマンティクスとポインタ等を介するコードの区別が出来ていない初心者だから理解できないのだろう
Rustではこの違いが特に大きいのでその区別を付けることが非常に重要

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 13:43:08.13

>>900
これは同意

何が何を所有してるのかという主語目的語を意識せずに
フワッと分かったつもりになってるからなんだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 13:45:34.76

次スレはワッチョイ付けたほうが良さそうですね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 14:02:29.28

俺は初心者なのでフワッとすら分かっておらず、このスレでは一体何が議論になっているのかよく分からない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 14:04:16.80

>>910
別に抽象的なセマンティクスでもないよ
君が言っている「入れ物」でさえ操作的意味論的にはアドレスを表す単なる「値」として表現されていることを知るべきだね
ちゃんと理論的にはどのように定式化されているのかを知らないで入れ物だとか言った自分の無知を埋め合わすために勝手に導入したオレオレキーワード使って他の人を困らせてる辺り一向に君は初心者から脱却できないと思うよ
「入れ物」(笑)なんかじゃなくて実際に使われているテクニカルタームを使うことから始めれば？
知らないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 14:05:22.34

学術的に使われた用語だからテクニカルタームではないな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 14:28:40.44

私は何も知らない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 14:35:23.81

freeに渡すアドレス値を「入れ物」と呼ぶか「値」と呼ぶかでもめているように見える

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 14:44:41.81

>>914
その理解はおかしいよ
例えば
struct S(i32);
struct SS(i32, i32);
let i = 100;
let s = S(200);
let ss = SS(300, 400);
let a = [500, 600, 700];
この時にあなたの理解だと各変数に入っている「値」はアドレスなの？
もちろん生成コードにおいてスタック上のアドレスが用いられるのは事実だけど
Rustというプログラミング言語のレベルではそのアドレスは出てこずに抽象的に捉えるべき話でしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:04:06.88

>>918
それらの変数にはすべてそれぞれの実体が入っています
アドレスではありません
全ての「アドレス」は「値」ですがだからといって全ての「値」も「アドレス」であるとは言っていません
まずは読解力を身に着けましょう
もっと正しく理解をしましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:18:23.74

>>919
では、あなたの主張するアドレスはどこに出てくるの？
let a = [1,2,3];
let v = vec![1,2,3];
どちらもアドレスではないですよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:28:24.64

>>920
失礼しました
配列は先頭要素のアドレスが変数に格納されるでしょう
これだけで済む話です
抽象化なぞそもそも必要とされる余地はありません

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:36:10.19

所有権を持つのは値じゃなく変数
これはいいよね
オライリー本とかは少し違うけど
少なくとも公式は値が別の値を所有するとか
値が別の値の所有権を持つという考え方は採用していない

で解放のほうだけど
解放する対象はメモリ領域であって値でも変数でも無いよね
便宜的に「変数(の指してるメモリ領域)を解放する」とか
「値(が格納されてるメモリ領域)を解放する」という言い方をすることがあるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:46:50.29

>>921
それも違う
配列の先頭要素のアドレスが変数に格納されているわけではない
Rustではもっと抽象的なセマンティクスでプログラミングをするし配列の長さも持つ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:47:39.62

値に対する所有権を変数が持つってことなら>>808は特におかしいとは思わないが？
逆に「入れ物」(変数？)に対する所有権とか言っている>>900の方が理解しにくい。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:47:44.62

>>922
私は操作的意味論のモデルに乗っかって表現したまでです
操作的意味論ではメモリ領域を示すアドレスは値として表現されています
ある特殊な操作的意味論で定義された理論をベースにしているRustでメモリ領域のことを値だと表現するのは間違っていないでしょう
逆に入れ物や変数だといった表現をこの文脈で使うのは言語道断かと思われます

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:51:44.74

>>921
それは違いますよ
そこでアドレスという考え方はしませんし、実装で見ても間違っています
例えばあなたの考えでは以下の4つの変数のうちアドレスとなるのはどれですか？
struct S(i32);
struct SSS(i32, i32, i32);
let i = 100;
let s = S(200);
let sss = SSS(300, 400, 500);
let a = [600, 700, 800];

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 15:54:42.31

>>923
すいません
さらに配列の長さも保持しているのならなおさら抽象化のレベルは下がりますよね？
自分が何を言ってるのかわかっておいでですか？
もしかしてRustの抽象化レベルってCよりも下なんじゃないんですか？(笑)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:01:23.79

なんでこのスレでは操作的意味論とC言語とRustをちゃんぽんして語ってるの？
みんな器用だね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:02:15.20

>>926
変数という用語も正しくはありません
まず第一にRustでは束縛と呼ばれます
正しく理解してください
それができないならばあなたはこれ以上スレに書き込まないでください

ちなみに私がアドレスだと言っているものはあなたが変数だと言っている物です
そもそもアドレスという表現も不適切なものですが悪しからず

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:21:36.51

>>929
ついに馬脚を現したな
Rustでも変数(variable)と呼ぶことすら知らないのか
もちろん束縛(binding)も狭義の代入(assignment)と区別するために用いるが
そこでも束縛や代入の対象は変数である

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:32:43.51

>>929
変数という用語で合っていますよ
早く>>926の質問に答えてください
Rustでアドレスという考え方をするあなたが間違っていると明白になりますから

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:36:33.29

>>930
Rustの用語では束縛の対象は名前です
変数ではありません
Rustが便宜的に変数と使っているのは説明のためにユーザーにRustなりに歩み寄っているからです
あなたが「入れ物」だといったよくわからないキーワードを導入したのと基本的には理由は同じです
操作的意味論では束縛の対象は変数ですが代入の対象は変数ではありません
メモリ上のある位置です
便宜的に言えばアドレスです
再三の忠告になりますが正しい理解が出来ないのであればスレに書き込まないようおすすめします

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:45:09.37

>>931
i,s,sss,aがアドレスです
まずは>>929を理解する読解力を身に着けてください
> Rustでアドレスという考え方をするあなたが間違っていると明白になりますから

逆にアドレスという考え方をしないのですか？(笑)
手続き型言語の重要な機能ですよ？
ocamlなどと言った非純粋な関数型言語にすらありますが(笑)
アドレスという考え方を他の言語利用者が使うのを許せないのであればこの機能がないHaskellなどをご利用してくださいとしか・・・(笑)(笑)(笑)
Rustには触れないでくださいね😂

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:50:42.53

>>933
残念ながら>>926の変数i,s,sss,aに入っているのはアドレスではありません
あなたが完全に間違っています

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:56:53.29

>>934
変数i,s,sss,aにアドレスが入っているなどと言ってません
読解力も理解力もないんですね
i,s,sss,aは変数ではなくてアドレスという名の値だって言うことを理解できないとあなたはいつまで立っても初心者のままですよ？？(笑)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 16:59:09.28

>>934
間違っているのはあなたです
これで明白になりました

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:02:29.35

なんなんだよこのスレはw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:03:16.70

間違いを認めたくないおじさんが延々と言い訳するスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:07:13.91

ID:6AYXkq/G氏は
>>919で「それらの変数にはすべてそれぞれの実体が入っています　アドレスではありません」
>>921で「失礼しました　配列は先頭要素のアドレスが変数に格納されるでしょう」
これで全く理解できていないことが露呈してからさらに暴走中ですね

>>935
Rustにおいてそれらの変数i,s,sss,aはアドレスではありません
抽象的な考えが苦手ですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:13:25.21

即値とか知らなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:19:13.64

>>939
Rustを含めアドレスという言語機能を持っている手続き型言語で変数と呼ばれているものはただのアドレスです
Rustでいう値が束縛された名前は操作的意味論における変数に対応していてあなた方がいう変数とは操作的意味論におけるアドレスを表現するものの対応物です
本来変数とアドレスは同義のものでc言語の規格で完全にポインタとアドレスが同じものとして扱われ区別されないのと同様に区別する必要性がないものです
現にポインタもアドレスも変数も操作的意味論では区別されていません
このあたりを理解できない限りID:6Qn4bKwUは永遠に初心者のままのようだ🤣

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:26:17.96

cのfreeは値「で」解放してるだけなんだけどなｗ
int *p = malloc(sizeof(int)); // 仮に p = 0x5617ae143260とする
free((int *)0x5617ae143260); // 値でfreeできる

値をfreeしてるわけでもなく
入れ物を解放してるわけでもなく
値をfreeに与えてやってあとはむこうでうまくヒープを解放してくれる
ヒープ解放のきっかけを値で指定してるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:40:06.20

内部的には構造体なんだっけか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:42:17.21

>>941
横レスだけど
仮にこの世にコンパイラも実行するマシンもなくて、Rustのコードだけが紙に書かれてたとして
それでもi,s,sss,aは変数ではなく、アドレスという名の値だって言い張るの？
具体的にはどういう値なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:45:23.35

>>944
さあ？
実行するマシンが決まっているなら値はなんでもいいんじゃないんですか？
それこそ文字でも記号でもなんでもいい
その辺りの議論は操作的意味論の教科書で論じられていますよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:45:40.46

決まっていないなら

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 17:56:17.41

>>945
なんでもいいの？
書かれているコードが>>926だとして、
iの値が0x5617ae143260で
aの値が0x5617ae143260でもあなた的には問題ないってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:02:50.44

>>947
新しいアドレスにはすでに使われているアドレスの値を使ってはいけないという制約は操作的意味論でも目にするでしょう
あなたが熱心に勉強するタイプの人であったなら私のレスを待たずにして自分で調べて自分で疑問を解決していただろうに残念ながらあなたは受動的にしか学習せず一生初心者のままに留まる人間なんでしょうね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:14:14.82

>>942
その通りで、単なる識別子としての「値」で解放しているだけだね
そしてアロケーションライブラリによってはその「値」がアドレス自体でないかもしれない、と
C言語では抽象レベルと具体化レベルがほぼ一致のためアドレスが使われアドレスで考えてもいいけど
多くのプログラミング言語ではその部分は実装レベルに隠蔽されているからアドレスで考えてはよくないね

で、話を戻すと、大元の話ではその「『値で』解放している」かどうかではなくて
「『値を』解放している」のか、「なんらか抽象的な『空間を』解放しているのか」の話だったと認識してる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:27:09.56

>>948
ごめん、プログラミング歴20年超えてるんだわ

まあ>>947は意地悪だったけど、何が言いたいかっていうと、
有効なアドレスってのは実行時するかコンパイルしないことには定まらないでしょって話
でも言語仕様っていうのは、コンパイラが存在しなかったとしても存在し得るんだわ

で、他の人は言語仕様の話をしてるけど、一人だけ変数じゃなくてアドレスという値だって言い張るから、
マシンが存在しない状態だとどういう値なのよ？って思ったのね
意地悪なこと書いてごめんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:35:25.52

おまえらって基本マジメなんやろな何か
意見の違いはあれどそんなに嫌いじゃないわ
（ただし複製おじは除く）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:36:53.23

最適化で消えるようなもんが言語仕様なわけ無いですもんなー

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:39:18.92

>>949
closeシステムコールはfile descriptorをcloseする
file descriptorでcloseするとは誰も言わない
file descriptorはファイルを参照する値であるがファイル自体ではない
それと同様freeはアドレスという値を解放しているのであってアドレスという値で解放してるとは誰も言わない
「値で解放するの表現が正しい」(笑)って言う意見に耳を傾けるのはまだあなたが初心者を脱することができていない証拠

https://linuxjm.osdn.jp/html/LDP_man-pages/man2/close.2.html
こういうサイトにも「close() は、ファイルディスクリプターをクローズする。」とある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:51:10.18

>>951
真面目すぎてひねくれたパターンだろうな
出世もしないで片隅でコード書いてる人よくいるし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:51:59.28

>>952
その最適化で消えるようなもんが言語仕様
例えばRustでは言語仕様で通常の参照ポインタはnullにならない
nullを言語仕様として扱わずNone値を持つOptionを導入にしている
そしてヌルポの先へアクセスすることを完全に封じている、というのが言語仕様

ところがその抽象レベルを離れて実装レベルになると話が違う
愚直にOptionを実装すると参照ポインタ以外にメモリを余分に使う
そこで最適化によってNone時は参照ポインタの実体アドレスを0すなわちnullポインタとしている
これでOption分の余分なメモリを使わずに済ませている

つまり言語仕様としての抽象化されたレベルと
実際にアドレスがどうなるかという具体化されたレベルは常に区別しないといけない
Rustプログラマーとしては実装でどうなるかは知らなくてもプログラミングできる
そしてまずはその抽象的なレベルのみ意識して学習すべき

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 18:58:14.24

>>955
こりゃ失敬。なるほど確かにそうだわ。適当な事言いましたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 21:48:20.48

>>925
まーたオジさんいい加減なこと書いてるねw
操作的意味論ではvariableとlocationとvalueを明確に区別するのが一般的
メモリ領域のことを値だと表現するのはRust的にも操作意味論的にも間違い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 21:52:44.45

>>941
>Rustを含めアドレスという言語機能を持っている手続き型言語で変数と呼ばれているものはただのアドレスです

全く違うんですけどwww
都合悪くなってスレ流したいのかもしれないが
とりあえず嘘八百でスレ埋め立てるの辞めてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 22:35:25.65

>>957
操作的意味論ではそれ以上簡約できない項を値と呼びます
varもlocもどちらもそれ以上簡約できないので値です
試しにTaPLで値ががどのようにBNFで帰納的定義されている集合なのか確認してみたら？
あなたが理解していないだけでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 22:39:32.55

>>958
スレ埋めてるのはどちらかというとこのような無意味なレスをするあなたでは？
私は自分のレスが正しいと知っておりますのでどうぞ余計なレスを書き込まないでこのスレを延命してくださいませ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 22:48:24.70

6AYXkq/Gを相手にしても無駄だから元の話に戻りましょう
>>808について自分の意見は
○「型のインスタンスに所有権がある」
×「値に所有権がある」　←値は途中で完全に置き変わっても構わないため×
×「変数に所有権がある」　←変数はどんどん移動できて一時的な束縛にすぎないため×
×「アドレスに所有権がある」　←アドレスは関数へ渡したり返したり途中で変わるため×

**デフォルトの名無しさん** · 2022/02/11(金) 23:10:21.43

>>961
「所有権がある」という意味が「所有権を持つ」という意味であれば
「値の所有者は変数」だから「所有権を持つのは変数」だよ
スコープを抜ける時に所有リソースを解放する責任というのかownershipを持つということ

型のインスタンス？
説明してもらわないと意味分からないな