次世代言語23 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/28(日) 16:59:19.16

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語22 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1629590343/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 15:59:49.43

>>481
あー。まあそれはそうね外側でもunsafeなのは頂けないたしかに

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 16:02:47.42

あれぇ・・・コンパイル通ってないと実行できないんだけどなぁｗｗｗｗ
エラーも何も出てこないんだけどなぁｗｗｗｗ
安全とは？？？
Rustが安全！？
何をご冗談をｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 17:00:29.10

教官「GC無しで手動メモリ管理してきた言語だ、面構えが違う」

C/C++/Rust「（ﾟωﾟ）」

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 17:26:12.32

おじさん来た？
スレの質が一気に下がるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 17:53:39.61

>>482
そう
外側ではunsafeを使わない
その上で今回のケースはその独自仕様の双方向グラフの「安全な」型を作れば、Rustではプログラム全体の安全性が保証されます
そして「安全な」型を作るには
・型が外へ提供する「安全な」インターフェイス群を用いる限り、それらをどのように用いても、型の内部に矛盾や危険な状態を生じさせないこと
・たとえ型の内部でunsafeな操作が存在していても、型の外へは影響せずに内部に封じ込められていること
このような形で新たな型を実装することで全体を安全に解決できるところが他の言語にはないRustの特徴でしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 18:05:00.35

まあGCライブラリさえあれば双方向グラフも簡単に作れるんですけどね
Javaくらいの出来のGCライブラリがついたら最強

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 18:30:26.52

Rustには静的型付けがあるすげー　←　スクリプトから来た人
Rustは強力な型推論がある　←　スクリプトかC++から来た人

こういう主張をする人は世間知らず
つまり雑魚

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 18:40:10.58

関数型言語以外の型推論は大体が変数の型や戻り値型の推論で、HM型推論採用してる言語ってあまりない気がする
もしそうならば非関数型言語にしてはRustは型推論が強力と言っても良いのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 18:42:57.57

お猿さんは『「安全な」型を作れば、Rustではプログラム全体の安全性が保証されます』などと宣っているが、それは言語で保証しているのではなく、プログラマが手で保証しているに過ぎないｗ
つまりunsafeなブロックを少しでも含むものはC/C++と変わらないわけで、それを使っている部分も、どこでどう使うものなのか分からない限りC/C++と変わらないということｗ
さらに悪質なのは、Rustの外のライブラリなどunsafeな何かを呼び出しているわけでもないのに、自前で破壊的なコードを内包できる仕組みｗ
こうなると、もう外面だけでは分からないわけで、Rustの安全神話は完全に崩壊するｗ

またこのような状況に拍車をかけているのが自前で破壊的なコードを内包する動機になりやすい所有権の概念ｗ
安全性の根幹をなす部分であるにも関わらず、双方向参照への例外なく簡単に適用可能な安全かつ高速な対応方法が存在していないｗ
これはプログラマに対してunsafeへの誘惑を助長する形で、逆に安全神話の崩壊を招いているｗ

まあRustは数ある実装言語の1つとして今後も使っていくとは思うけど、何でもRustに肩入れするお猿さんとはちゃんと線を引いていきたいｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 18:47:26.04

https://www.thecodedmessage.com/posts/unsafe/
> “If you have to use unsafe to write good Rust, then Rust isn’t a safe language after all! It’s a cute effort, but it’s failing at its purpose! Might as well use C++ like a Real Programmer!”
このブログでstrawmanとして挙げられてる主張そのまんまじゃん
まずは議論のベースラインとしてこの記事読もうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 18:57:48.03

>>490
全然違いますよ
CやC++ではunsafeなコードがプログラム全体に散らばってしまうため複雑になればなるほど人間にはどうしようもなくなります
一方でRustではunsafeなコードを各ライブラリや各型の中に封じ込めて外へはその影響を及ぼさないことを保証するだけでいいのです
あとはプログラム全体がどんなに大きく複雑になろうともコンパイラが安全性を保証してくれます

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 19:01:56.37

Rustの推論はプログラム追記で破綻する
後方で馬鹿が型を間違えて追記した場合予想した結果と異なる結果になる
しかもエラーが出ない

仕様が悪い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 19:05:48.62

>>493
Rustは孤児ルールがあるからそんなことは無理だぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 19:16:11.77

>>492
それが実際に違ってなくて同じという主張だろｗ日本語読めないのかよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 19:31:49.02

会社でいたら距離置きたいな…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 19:39:09.37

>>491
クソ長い英文読まされた上に被ってる部分が全くなかった悲しみ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 20:09:18.80

>>487
javaの出来は良くないぞ
ヒープのサイズかなり引き上げないとすぐメモリ不足になります

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 20:11:07.76

底辺プログラマにunsafeを使わせないってことで安心安全になる仕組みなんだね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 20:20:58.51

より正確には底辺プログラマや広範囲な用件にRustを勧めないことで、双方向参照要件などの対応に破壊的なコードを混入させない/混入しても経験豊富なC/C++プログラマが書くコードに匹敵する品質にさせることで、安心安全になる仕組みｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 20:25:05.11

>>498
その程度で出来ってなんだよｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 21:26:39.54

>>497
読んでくれてありがとうございます。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 22:40:07.92

Rustはお馬鹿さんには使えない
それが一番の参入障壁

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 22:42:38.46

>>458
確かにimmutableな配列とインデックスは整合性を保って更新される保証が無いから別の仕組みでラップする必要がある
それってunsafeをラップするのと変わらないかもな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/02(水) 23:57:29.40

out-of-boundsとsegmentation faultは違うｗ
前者はsafeかつ検出可能な実装ミスで、後者は検出可能か不明な未定義動作ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 00:22:39.48

rustがむずかしいお陰で仕事あるからその点はありがたいね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 00:47:10.38

え、そう？
まだRustの案件少なすぎひん？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 02:41:24.89

ないこともないが限りなく地雷くさい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 08:01:02.29

>>503
プログラミングできます→馬鹿の可能性あり
Rustできます→馬鹿でない
ステータスになるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 09:55:48.59

プログラミングできます→馬鹿の可能性あり
Rustできます→ステータスになると勘違いした馬鹿確定

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 10:16:01.15

実際問題、言語知識の有無なんかよりもそういう無駄なプライドのがよっぽど開発の邪魔をするからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 11:35:08.39

アマチュアがステータス目的で手を出す言語：C++, Haskell, Scheme
ドカタが生きるために手に取る言語：Java, JS, php
情報系出身が身につけていがちな言語：C, C++, Pascal, Prolog, Emacs Lisp
電気屋さんが必要にかられて手を出す言語：C
測定機器に囲まれてる人が手を出しがちな言語：matlab, LabVIEW

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 13:08:11.35

ゲーム開発で使う言語　C++ C#
その他の人向けの言語　Python

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 18:29:13.09

PrologとLispくらいは簡素なわりに他言語と差があり
学習しておくと各言語を客観視しやすくなって役立つね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 18:57:00.77

Prologは果たしてプログラミング言語なのかと言う疑問は置いといて

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 19:06:06.37

いろいろ違ってるｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 19:43:03.78

>>512
電気屋ってクソワロタ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 19:48:09.63

業界用語だろ

電気屋さん
電子屋さん
はかり屋さん

現場に色々いる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/03(木) 19:54:47.77

電気屋さんも馬鹿にできないんだぞ
日頃ハンダゴテ握ってるような人も
PICやFPGA触ってたりするんだもん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 11:39:05.33

馬鹿にしてるのは馬鹿だけだから気にすることはない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 12:49:38.60

>>515
さすがにチューリング完全をプログラミング言語じゃないと疑うのは不勉強。
brain f*ckですらプログラミング言語言われているのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 13:23:54.20

よくチューリング完全を引き合いに出す人いるけど、その定義だと感覚的に合わないものまでプログラミング言語の枠に収まるし、prologはそんなこと考えるまでもなくプログラミング言語だろ
しかも(俺は>>515ではないが)515が言いたいのは自然言語に近いと言いたいだけだと思う
実際中身は手続き型の言語と大差ないんだけどｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 14:11:55.85

>>522
自然言語は形式言語じゃないから、もしそうならもっと勉強不足だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 14:21:38.82

お前の頭が固いだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 14:49:04.72

自然言語は全く関係ないな
手続き型言語しかやったことのない似非プログラマーには宣言型言語がそう見えるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 15:28:18.85

頭固いねｗ例えば、

親(ひろし,ももこ).
親(友蔵,ひろし).
親(友蔵,すみれ).
親(すみれ,ももこ).
男(ひろし).
男(友蔵).
女(すみれ).
女(ももこ).
祖父(X,Y):-男(X),親(X,Z),親(Z,Y).
?-祖父(X,Y).
X = 友蔵, Y = ももこ

みたいなことができるってこと
二個出るけどｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 16:28:33.22

プロログはパターンマッチ型データベースに見える
あと同じのが二つ出るのは近親相姦してるからだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 20:48:14.68

prologのノリがどの言語にも持ち込まれてないのも問題だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:08:30.47

サーバのバックエンドでwebsocketやるのに一番いいのはGoだよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:22:57.44

そんなのなんでもいいのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:24:03.32

>>528
あ、Prologが話題に出たのでFlixを勧めておきます。 https://flix.dev/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:28:27.24

>>529
JavaScriptからRustまで何でもサポートしてるから好きな言語を使えばいい
速さや省メモリを求めるならRust

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:35:37.03

最速を求めるならアセンブラで書けｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:37:10.95

"Flix is inspired by OCaml and Haskell with ideas from Rust and Scala."ってどこにもprologさんいないんだがｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:40:05.97

>>533
それはコンパイラを舐めすぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:40:43.17

>>534
"First-class Datalog Constraints"!

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:45:34.71

>>535
お前本当にアセンブラで書いたことないだろｗ
手でプロセッサやキャッシュを最適にするように書くと、最速ロジックの-O3からさらに数倍速くなるよｗ

>>536
論理型なら今はPrologでいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:53:49.99

今時プロセッサ決め打ちとかあるもんなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 21:57:30.37

アセンブラにするならその辺ある程度は諦めてたな
要件次第だけどｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 22:31:46.55

>>528
if文をどの節で処理するかで表現するとか
ループを再帰で書くとか癖が強いからなあ
再帰を理解してくれない人も多いし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 22:53:14.64

日本はPrologまだ使われてる国とかwikipediaか何かに書いてあったよｗ
世界でどういう状況かは推して知るべしｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 23:28:26.59

C11こそ真の次世代言語だ

トーバルズ氏、Linuxカーネルを「C89」から「C11」コードに移行する準備
https://japan.zdnet.com/article/35184296/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/04(金) 23:37:07.33

>>542
理由が興味深いね
ブロック内スコープ変数宣言をの有用性に気付いたみたい

> Linus Torvalds氏はLinuxカーネルメーリングリスト（LKML）に
> 「この種の非投機的なバグが発生する理由は、C99スタイルの
> 『ループ内での変数宣言』という選択肢をわれわれが今まで持ち合わせてこなかったためにほかならない。
> つまり、list_for_each_entry()といったものすべては基本的に常に、最後のHEADエントリーをループ外にリークさせる。
> というのも、ループ本体内でイテレーター変数を宣言できないためだ」と記している。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 00:50:53.23

>>543
なにがそんなに有効なのかわからんわ
どこでも変数宣言できたら、どこで宣言されてるかわかりづらいだろ
変数宣言は一番最初って決まってたほうがよくね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 00:56:06.36

>>544
イテレーター変数（ループ内だけで使う変数）をわざわざ関数の一番上で宣言するのは
すごく古臭いスタイルって気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 01:08:06.36

CPUの投機実行関係のバグに関するやつだから結構めんどい話だな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 01:31:43.43

>>542
いつまでC使うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 05:34:52.76

Cに回帰しようよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 08:41:45.95

>>547
おすすめの言語は何？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 09:49:50.73

大変興味深いよな
世の中の色々大事なソフトウェアってやっぱCで書かれてんのよね
Linuxの恩恵はC89の恩恵
他のどんな言語でこれがなし得るというのよ
そう考えると世の中ゴミ言語ばっかだな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 10:54:16.91

その理論ならCOBOLもいい言語だな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 10:59:24.96

>>550
まるで大事なソフトはLinuxカーネルしかないみたいな言いぶりだな。
こうやって捏造されてくのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 12:48:23.26

C言語はベストパフォーマンスを出せるプログラミング言語
ただしLinuxコードでも何度も起きて来たように
C言語は慎重に厳格なコードチェックを常に継続する必要があり
ちょっとスキができると様々な穴が生じてしまう

そこで誕生したのがC言語と同じベストパフォーマンスを出せるRust
Rustは強力な言語機能によりプログラミング効率が上がるだけだなく
メモリ安全性やデータ競合などの問題をコンパイル時にあぶり出し実行時の安全を保証する
つまりC言語の利点を持ったままさらに便利に安全なプログラミングをすることができるのがRustである

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 12:58:16.16

ほんとかよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 13:40:33.23

ベストパフォーマンスwww
さすがw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 13:42:18.69

rustはlibc使ってる
お釈迦様ｃの手のひらからは逃れられない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 13:43:51.14

C言語はGCがないし、整数をポインタに変換できるし
正しくない言語は大事ではないから一個でいい

正しい言語は大事だから色々な方言を作ったり定期的に捨てて作り直したりする

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 14:13:05.07

ループ本体に変数を宣言できないから
C11に移行するって動機があまりにも前時代的すぎんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 14:30:57.69

10年も吟味して気付いたありがたい御言葉だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 15:37:44.81

記事だけだとよく理解できんな。ブロック内の変数宣言はC89でも可能じゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 15:48:32.78

for (int n = 0; ...) みたいな for のスコープの変数宣言のことっぽい？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 15:50:43.81

rubyなんかK&Rだぞ？
int foo(bar)
char* bar;
{
return 0;
}

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 16:00:58.43

その時代のCコンパイラは確かに後から宣言はできなかったよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 16:27:21.01

こういうのだな
$ gcc -x c -std=c90 -Wpedantic - <<EOF
int main() {
int a = 0;
a += 1;
int c;
c = a;
return 0;
}
EOF
<stdin>: In function ‘main’:
<stdin>:4:9: warning: ISO C90 forbids mixed declarations and code [-Wdeclaration-after-statement]
$

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 16:54:20.54

>>561
それですな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 16:55:50.22

>>564
それはどうみてもイテレーター関係無いだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 16:58:47.76

ちゃんと記事読んだら違ってたなC99ならこれだ
https://godbolt.org/z/T1Pdnj5Yb
$ gcc -x c -std=c90 -Wpedantic - <<EOF
int main() {
for (int i = 0; i < 10; ++i);
return 0;
}
EOF
<stdin>: In function ‘main’:
<stdin>:2:5: error: ‘for’ loop initial declarations are only allowed in C99 or C11 mode
<stdin>:2:5: note: use option ‘-std=c99’, ‘-std=gnu99’, ‘-std=c11’ or ‘-std=gnu11’ to compile your code
$

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 17:41:51.00

池の水全部抜きますじゃなくて
linuxを全てrustで書きますが始まったら起こしてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 17:44:45.04

それだと一生眠ったままだなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 17:49:05.42

多分そうなるな
大量のmod地獄が待ってるからなあ
rustの仕組みを変えるか自動的に全部解決するツールを作るしかない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 17:50:51.66

なあに我々にはunsafeがある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 20:31:07.36

>>568
Rustが次々と採用されていってる案件はいずれも新規と大改修
今動いていて問題もないものを書き直すことはない
新規か何らかの弱点が見えていてシステム改修すべき機会などでRust採用

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 20:38:19.88

> Rustが次々と採用されていってる案件
存在しない案件が実績として次々と計上。。。詐欺かな？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:08:15.20

>>562
それだいぶ前だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:11:42.53

linuxのlistってgenericsっぽい作りになってて
任意の構造体に埋め込めるのよね
そのためにマクロでforeachとかあってそのせいっぽいな
仕様のせいじゃなくてそのマクロのせいだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 22:58:00.53

Cでのリストの良くある作り方みたいなモノ＋これを使えばより安全的なマクロが多数用意されてるだけだろ・・・
その辺の実装を書く前提としてC仕様にC89を仮定してたってこと
↓にlist_for_each_entry他、リストの使い方が日本語でいろいろ載ってる
https://debimate.jp/2019/04/07/linux-kernel-list%E6%A7%8B%E9%80%A0%E3%82%92%E6%93%8D%E4%BD%9C%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AEapilist%E3%81%AE%E4%BD%BF%E3%81%84%E6%96%B9/
実際のコードはC89～C11までいろいろあるんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:01:37.79

メインラインの多くはC89でC99もある程度と予想(推測)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:07:24.44

C/C++やJavaなどからRustへ移行するパターンも多いけど
こういう形でプログラムコードをJavaScriptからRustへ移行する例も増えてきた

https://publickey1.jp/blog/22/amazon_prime_videowebassemblywasm_vm.html
Amazonはプロトタイプとして低レイヤのJavaScriptのコンポーネントのいくつかをRustのコードで書いてコンパイルし、WebAssemblyのバイナリにしたところ、JavaScriptのコードと比較して10倍から25倍も高速になったことを発見します。

これによりAmazon Prime VideoのアプリケーションにWebAssemblyを取り入れることを決定。

JavaScript VMの部分にWebAssembly VM（Wasm VM）をランタイムとして追加し、ユーザーのデバイス上へデプロイした上で、これまでJavaScriptで実現していたレンダラ、アニメーション、シーンとリソース管理の部分をRustコードから生成したWebAssemblyで置き換えました。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:20:19.93

それはたまたま実験結果として速くて置き換えた事例がたまたまあっただけだろ
他のwasmを使える言語との比較でもなければ、コードもなくどこまで安全かも分からんだろう上に
実際の置き換えでの効果については記載が何もないｗ

Rustやばやば言語ですなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:26:50.19

効果も全て>>578の記事に載っている
そしてアマゾンの今回の対象は、テレビやFire TVにスマートフォンなどの再生デバイス上でWebAssemblyを動かしその生成コードはRustで記述しているという話

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:36:13.20

どこに対する何なのか改善ポイントが何なのかもさっぱりで、効果が何に対応してるのか分からんものを勝手に効果と思い込んでるだけでは？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/05(土) 23:39:28.82

>>577
なんでコンパイラオプションで指定してないと
思ったの？