C vs C++ vs Rust Part.2

**デフォルトの名無しさん** · 2021/12/15(水) 12:35:50.91

競え
※前スレ
C++ vs Rust
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1619219089/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/14(金) 22:53:53.91

>>697
型が変わるケースのみ最小限の限定した対応が必要となるのは当たり前
そんな常識を「必要だろ」とわざわざ言われても…
おやすみ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 00:46:19.46

言語が違うんだからやり方や考え方が違うというのはべつにどうでもよくて
どちらの方がバグを生みにくいのかが気になる
エラーハンドリングにまつわるバグもいろいろあるけど、例えばリカバリ可能なエラーを取り逃してプログラムがクラッシュする可能性が低いのはどっちなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 02:37:29.52

メモリがないとパニックしてabortってなんなの？
動作変えられないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 02:40:42.88

>>699
それならばRustが安全
Rustのenum Result型から正常値を取り出すには
matchやif letもしくはResult型のメソッドunwrap_*()などの
エラー値ではない時のみ正常値を取り出し使える手段を必ず経る必要がある
つまり正常値を使って処理していくコードはエラー値ではない時だけしか動作しないことが保証される

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 08:12:31.52

>>698
常識と言いながら話をループさせるのはもしかして認知症… w

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 08:49:08.65

>>701エラーケースのリカバリの話をしているんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 09:29:13.90

>>701
例外でも保証されるじゃん
何言ってんの

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 09:44:44.45

ここはrustをよく知らない人に
rust初心者がrustをゴリ押しするスレです。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 09:46:20.74

>>699
強いて言えばRustかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 10:05:00.72

できるだけコンパイル時にチェックしてくれるほうが良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 10:09:23.43

>>699
JavaやSwiftみたいに検査例外があるやつはRustと大差ないだろうね
非検査例外しかないやつだとcatch忘れるのを防げないが
あとはfinallyやdeferによるエラー時の後始末は忘れる可能性があるが、RustならRAIIに任せられる範囲内でなら忘れない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 10:10:14.51

日本語初心者でもありそう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 10:12:01.91

>>708
C++との比較だとRAIIは同等だが検査例外がない分Rustの方が有利ということか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 11:12:22.12

>>710
そういうことやね
あとはそのメリットと
> その関数呼び出しに?オペレーターを付ける
> それに応じて自分自身に対しても以下同様
をしないといけない面倒さのトレードオフかと

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 11:19:39.12

そういや、Rustの?演算子の性能コストはどうなの？

プログラマの負担を増やしても行儀正しいコードを強制しようとするRustが?演算子による明記を選んだのはなんとなくわかるけど、性能コストがどうなるかは気になるところ。
性能調査結果とかある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 11:32:51.20

>>708
エラーハンドリング方式の違いによる有意な差なんてないよ
それ以外の要因のほうが大きすぎるから

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 11:38:21.03

>>712
単に戻り値を返すだけだから
戻り値方式と例外方式の性能比較を参考にすればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 12:12:09.32

setjmp/longjmp系と違ってSwiftみたいにResultに展開されるのもあるから
コードの見た目と性能は必ずしもリンクしない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 18:52:31.41

>>712
Rustの?演算子による即returnと
C++の例外によるスタック巻き戻しの性能は同じ
どちらもRAIIだから通過する各関数の各ローカル変数に対するデストラクタが全て呼ばれる

>>715
C++の例外は上述のようにデストラクタ処理があるため単なるlongjmpとは異なる
あとヒープがメモリ解放されるためにはunique_ptrとshared_ptrを用いることが必須

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 20:23:33.12

>>716
> あとヒープがメモリ解放されるためにはunique_ptrとshared_ptrを用いることが必須
必須じゃないだろ
デストラクタで解放すればいいだけ
まあちゃんとやるには色々面倒ではあるが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 20:53:33.23

>>717
もちろん自分で毎回漏れなく面倒を忘れず頑張るならばその通り
そのコストは見合わないから
単なるポインタ使用ではダメという意味でunique_ptrとshared_ptrを用いることが必須と書いた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 22:12:38.76

>>716
>Rustの?演算子による即returnと
>C++の例外によるスタック巻き戻しの性能は同じ
全然違うよ
コンパイル時の設定にもよるが
一般的には例外が投げられないケースに最適化するから
例外が投げられた時は桁違いに遅い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 22:14:04.01

>>719
桁違いは言い過ぎでは
数割とかじゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 22:19:26.94

>>718
必須の意味わかる？w

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 22:26:24.89

例外が投げられなくても
try/catchの記述をしただけでコストが余分にかかる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 22:41:23.56

>>719
どっちかって言うと例外にならないケースのオーバーヘッドの方が知りたい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 22:53:35.49

>>723
例外が発生するしないに関わらず
例外が発生した時のために必ず準備をしておくのでその分のオーバーヘッドがある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 23:42:43.37

>>724
あるのはわかってるよ
rustとC++のどっちがでかいかって話で

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/15(土) 23:50:30.00

議論を見てるとC++に落ちこぼれたヤツがRust派に立って復讐劇を繰り広げてるかのようだな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 00:12:49.41

>>722,724
そのタイプの実装は廃れて、今はコンパイル時にテーブル用意して「準備」を済ませる実装が主流だと
思ってるんだけど、その「コスト」「オーバーヘッド」って何見て言ってるの？昔の記憶？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 00:29:49.74

c++も言語仕様マウント馬鹿でクソ化した言語の一つだが、rustは確実にその跡を継いでる。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 02:06:36.28

まあRustは、ほぼC++の真似で一部を独自仕様にしてるから。
糞な部分を受け継いでる事もあるだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 07:12:19.25

Firefoxの評判を見れば、Rust製アプリがどういうモノかわかる。
Google Playでコメントを見れば良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 14:08:27.44

所詮LLVM言語、FirefoxのエンジンがWebkitに勝てない時点でUnixのコマンドでも書いてなさいってこった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 19:06:11.93

バグの多さでは勝っている。
ハイ論破。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 19:34:05.93

コンパイル出来た時点でバグが無いことを保証される。
したがって、落ちるのはバグでなく仕様。
いまどき落ちるブラウザなんてありえないし。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 21:35:06.24

>>725
Rustのエラー返しのコストは
C++のエラー返しのコストと同じ
C++の例外が最もコストが高い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 21:43:20.67

>>734 正常フローの効率を考えるとそうとも言い切れんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 22:21:08.50

>>734
だ・か・ら
> どっちかって言うと例外にならないケースのオーバーヘッドの方が知りたい
に答えなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 23:27:18.62

C++もRustやSwiftを真似する方向性なんじゃないの？
https://youtu.be/ARYP83yNAWk?t=1870

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 23:31:51.57

これは例外のほうがコストがかかる。
だからC++においても何でも例外を使うということはなく、
普通にエラーを関数の返り値として返している。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/16(日) 23:51:28.74

そういえばRustってメモリ不足補足出来なかったけど、あの時のFirefoxってメモリ不足したらどうしてたんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 00:35:40.34

>>739
何を言いたいのか意味不明だが
補足が捕捉ならばメモリ確保(reserve)はエラーを返すので捕捉できる
fn main() {
let len = 1_000_000_000_000;
let mut v = Vec::<usize>::new();
if let Err(e) = v.try_reserve(len) {
println!("ERROR: {}", e);
return;
}
(0..len).for_each(|i| v.push(i));
}

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 00:44:45.54

linux限定の話かもしれないけど他の言語ってcopy on writeとかoom killerとかあってもメモリ不足捕捉できる？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 01:06:34.70

>>740
これ最近出来た機能じゃない？
これがなかった頃はどうすんだろって

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 01:22:04.37

>>741
oom killerはSIGKILL送られてくるから言語関係なくプロセス側でできることは何もない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 02:02:32.53

Firefoxの惨状を見る限り、Rustは危険。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 02:12:46.28

linuxだとデフォルトでオーバーコミットされるからユーザー空間のプロセスでメモリ不足時になんかするのは難しいんじゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 07:08:26.02

>>744
なにかあったん？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 07:16:09.48

>>744
どうしたん？
話聞くよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 15:45:19.32

バリバリのプログラマーとか元より
マウス操作の超上手い（自称）理系とか別に嫌いじゃないけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 16:14:38.28

コンパイルできた時点でバグがないことが保証されるのに、rust 本体がbugfixされるのはなぜでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 17:55:53.78

>>749
キチガイアンチが「コンパイルできた時点でバグがないことが保証される」と誰もがガセとわかることを連呼する理由は
「コンパイルできた時点で様々な安全性が保証される」という現実が羨ましくて逆恨みでその事実から目を背けたいから？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 18:09:16.17

>>749
ちょっといってる意味がわかりませんねぇ
落ち着いて書込みしましょう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 18:10:18.31

>>751
あ、俺もアンカー消す方ﾏﾁｶﾞｴﾃ、意味不明になったわw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 18:27:39.21

>>744
先週ニュースになったFirefoxの件は
QUIC利用のHTTP/3実装の問題がクラウドプロバイダー側での設定変更で発動して接続障害が起きただけ
当然プログラミング言語とは全く関係なく既に修正された

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/17(月) 19:42:53.02

>>749
なぜ「コンパイルできた時点でバグがないことが保証される」と思ったのですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 00:02:30.21

まだまだ枯れてないので致命的バグがあるようですね
仕事じゃ使いたくない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 00:25:05.38

>>755
致命的バグとは何ですか？
C++にもRustにもそんな話は聞いたことがないのですが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 00:52:32.38

>>756
聞いたことないって、聞こうとしてないの間違いでしょ
1.52.1でも致命的バグがfixされたし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 01:55:30.01

C++は今後も仕様拡張を続けるから枯れることはない
GCCも毎回大量のバグリストを抱えている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 02:54:11.55

Firefoxはサイトによって落ちるから見れないサイトがある。
アマゾンもどうしても見れないページがある。
不便。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 03:07:49.11

C++とRustのプログラミング言語のスレで
なぜブラウザやサイトのページの話をする人がいるんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 07:20:12.18

>>758
君の所では仕事にRust を使えるかもしれないが、うちじゃ使えない、それだけの話
なぜなら枯れてないから

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 07:56:24.51

処理系にバグのない言語って実際あるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 08:20:43.00

>>762
brainf*ckとか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 08:51:14.65

すべてのバグを仕様扱いにすればバグがなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 11:16:05.86

>>761
興味本位の質問だけど、どのC++言語仕様とコンパイラはどのバージョン使ってるの？
どれくらい古ければ枯れてると見なしてるのかが気になる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 13:40:34.49

>>765
> どれくらい古ければ枯れてると見なしてるのかが気になる

枯れてなければ（リリース日が古くなければ）利用しないということではないよ
様々な状況を勘案して利用するものを決定する
ただし、いわゆる「メインストリーム」から外れているものについては、枯れているかどうかはかなり重要

ちなみに、うちではRHEL系のOSを使っていて、基本はそれに付属しているデフォルトバージョンを使う
今だと、gcc 8.5.0
ただし、Linuxだとサードパーティ製ライブラリ等をコードからビルドする必要がある場合があり、そのときは8よりも新しいものも使う
使えるのは、公式がリリースされているバージョン9系のパッケージと10系のパッケージ

また、プロジェクト毎にチームの合意があれば、はじめから9系あるいは10系を使うこともできる
（といっても、プロダクトコードをC++で記述するケースはかなり減ってはいる）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 13:50:21.68

Firefoxはもちろん、LinuxやAndroid OSでもすでに採用されているのに、
いつになったらメインストリームといえるようになるの？

さすがにレガシープロジェクトの言語が置き換わるなんて無理だろうし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 13:51:23.33

Rustのことね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 13:51:28.49

ちなみに、Rustも全く使えないわけではなくて、許可されれば周辺ツール作成レベルなら使える場合もある
なお、RHEL 8系のRustのデフォルトパッケージのバージョンは、1.54.0まで来ている（インクリメンタルコンパイルがデフォルトで有効になったバージョン）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 13:54:30.02

>>767
イメージでしか語れないが、Go言語レベルくらいになれば、メインとして使っても良いというところが増えると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 14:00:29.63

なるほど
でも、そもそもこんな低レベル向けな言語は、ウェブ開発用の言語ほど使われないだろなあ
組み込みはそのうち使われるようになるだろうけど、
ゲーム開発とかでも使われるようになるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 14:27:44.88

>>767
そうそう、
> Firefoxはもちろん、LinuxやAndroid OSでもすでに採用されている
ということができるのは、コンパイラのバグを見つけたら自分で修正してPR投げられるほどの優秀な人材が揃っていて、なおかつ工数を潤沢に取れるから
凡人チームがメインで採用できるようになるには、もう少し時間が必要だと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 14:47:32.73

>>771
Goがウェブ開発用言語という認識？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 14:53:49.46

ウェブ用言語とは思わないけど、一時期のRubyのようにウェブの用途でめっちゃ使われてると思ってる
Goが本当に得意なのは、並列処理の実装だろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 15:11:19.46

並列処理が得意なのはRustじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 15:20:06.50

>>774
並列処理が楽に書けるのは書けるんだけど
データ競合バグもカジュアルに入れ込んでしまう…
Rustみたいなコンパイル時のデータ競合検出はGoにこそ欲しかった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 16:27:48.98

カジュアルなのは-raceで検知できるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 17:36:38.20

おやおや？今度は Go vs Rustですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 18:07:04.20

Goはコンパイル時にあれこれ頑張る言語ではないからこそ実現できてる使い心地もあるんじゃないかね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 18:21:20.45

goとか例外ないゴミじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 18:28:12.54

総合すると、RustとRubyがお勧めって事かな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 18:33:33.11

>>780
panic/recoverが例外

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 18:38:34.25

C++は20年かかってやっと例外の実装が間違いだと認めて方向転換しようとしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 18:51:46.66

>>783
何の話？
https://cpprefjp.github.io/lang/cpp17/remove_deprecated_exception_specifications.html
だとしたら、見当違い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 18:56:29.95

>>767
"MAIN"streamなんだから、近くにデカい言語があるようじゃ無理だろ。
Perlに対してpythonくらいの関係にならないと。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 20:05:56.87

>>777
Goの-raceは実行時の競合検出だからオーバーヘッドで重いし余分にメモリも喰うし
実際に競合する実行状況にならないとレアケースはいつまでも検出できない欠陥
つまりGoはC++と同じ状況

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 21:30:18.33

>>786
race付きでコンパイルしたものは本番で使わないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 21:45:51.63

重くて本番で使わない結果
本番環境で運用中に生じる競合を検出できない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 21:46:20.73

>>787
そりゃそうなんだけど実際検出したいバグは本番環境で長時間実行したらたまに出る、みたいなやつなので
手元でrace付けて簡単に再現するやつはそもそもそんなにデバッグにも苦労しないし、いまいち噛み合ってない感はあるなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 21:56:48.08

>>783
例外と例外指定の違いもつかないでC++批判か

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 22:02:37.92

>>776
自動でのチェックはできないかもしれないけどgoroutine間で変数を共有しないよう
注意するなら目視チェックでも十分だと思うがなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 22:07:29.63

>>791
横からレスするけど、並列処理をガツガツ書く機会って少ないから
ちゃんとわからずに書く人多すぎんだよ・・・
やっぱRustみたいなコンパイル時に厳しくチェックしてくれる言語って重要だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 22:14:10.77

>>791
目視で99%見つけても1%残ったら落ちるからなぁ
多人数開発してて差分でレビューしてるときに全部発見できるかというと…できるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:02:11.65

>>776のようにカジュアルに発生するってのは問題だが1%見逃すのは仕方ないんでないの？
並列処理のデータ競合バグを100%排除できる言語なんてある？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:23:43.01

>>794
少なくともRustはコンパイラやunsafe絡みのバグを除けば原理的には100%なんだから、それと同じくらいまでは頑張って欲しい
せっかくgoroutineが使いやすいのに、目視レビュー頑張ってって言われるとちょっと…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:31:50.26

>>784
これ読んできなよ
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2019/p0709r4.pdf

**デフォルトの名無しさん** · 2022/01/18(火) 23:42:36.64

例えばCでグローバル変数絡みのバグを防ぐためにグローバル変数使用禁止という規約はよくあるが
それを守るには目視チェックでも十分。そのくらいの感覚。